Neuere Ergebnisse der Hirnforschung

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    • Neuere Ergebnisse der Hirnforschung

      ..noch in Berabeitung..

      Dieses Thema widmet sich in erster Linie der Sicht der Philosophie auf die Entwicklungen der Neurowissenschaften, welche in den letzten Jahren deutliche Ergebnisse aufweisen konnte und ein Umdenken hinsichtlich der Relation von Körper und Geist stark vorantrieb. Die Diskussion sollte sich daher auch im wesentlichen darauf beziehen.

      Zum einen ist es notwendig, die Fortschritte der Naturwissenschaften (hier insbesondere der Hirnforschung) in philosophische Überlegungen einfließen zu lassen. Zum anderen aber auch zu erfagen, inwieweit sich daraus neue philosophische Paradigmen erschließen lassen.

      ..noch in Bearbeitung..
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Hm.. leider lässt sich der Eingangsbeitrag nicht editieren. Deshalb so.

      Einführen möchte ich mit einer Anmerkung Prechts, welche er in "Wer bin ich, und wenn ja, wie viele" einwarft. Dort führte er an, dass während der evolutionären Aubildung des Neocortex beim Menschen gewiß keine rationalen Theorien wie etwa die Mathematik oder ähnliches entwickelt wurden, wohl aber kann man nach heutigem Wissen davon ausgehen, dass sich zu dieser Zeit soziale Interaktionen entwickelt haben. Der Blick auf die allgemeine Vermutung, der 'rationale Verstand' liege im Großhirn, biologisch-regulative Funktionen bleiben die Domäne des Kleinhirns verschwimmt hier stark. Und wirft natürlich eine ganze Reihe von Fragen auf.

      Ausgehend von diesem Gedanken würde ich gern auf die Hirnforschung schauen. Was kann sie leisten? Welche Konsequenzen ergeben sich daraus für die Philosophie.

      Rege Mitarbeit ist immer gern gesehen. Wer also selbst Material hat, kann dies gern einfügen.
      Weiters folgt in Kürze.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Vielleicht erst einmal ein paar Literaturhinweise für diejenigen, die sich gern etwas damit beschäftigen möchten.

      Gerhard Roth, "Das Gehirn und seine Wirklichkeit. Kognitive Neurobiologie und ihre philosophischen Konsequenzen" , Frankfurt/M., 1996
      Detlef Linke, "Einsteins Doppelgänger. Das Gehirn und sein Ich.", München, 2000
      Wolf SInger, "Der Beobachter im Gehirn. Essays zur Hirnforschung." Frankfurt/M., 2002
      Gerhard Roth, "Fühlen, Denken, Handeln. Wie das Gehirn unser Verhalten steuert.", Frankfurt/M., 2001
      Antonio R. Damasio, "Descartes' Irrtum: Fühlen, Denken und das menschliche Gehirn", München, 1994



      Gut. Ich fang dann einfach mal an und stelle eine Behauptung auf, um etwas Disskusionsraum zu öffnen.

      Der menschliche Körper besteht aus einer Vielzahl von verschiedenen Organen. Leber, Haut, Augen, Genitalien usw. Jedes dieser Organe hat eine andere Funktionalität im Hinblick auf das Wirken des Gesamtorganismus und stellt unterschiedliche Erfordernisse an die Versorgung mit Nährstoffen, Sauerstoff und eben auch Informationen. Fehlt eine die "Versorgungslinien", kann dieses Organ nicht mehr adäquat funktionieren. Um aber diese Versorgung zu gewährleisten bedarf es einer weiteren "Institution", die all dies koordiniert. Zudem muss diese "Institution" die "Kommunikation" zwischen den Organen in so einer Form gewährleisten können, dass selbst akompatible viszerale Relationen (etwa Haut und Bauchspeicheldrüse) in irgendeiner Form doch funktionieren können. Diese "Institution" müsste also so komplex sein, dass sie alle erdenklichen Kommunikationsvarianten beherrscht. Das Gehirn - keine autonome Direktion in unserem Körper, sondern eine Kommunikationszentrale, derer sich die Organe bedienen.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

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    • Hallo iselija

      iselilja schrieb:

      Das Gehirn - keine autonome Direktion in unserem Körper, sondern eine Kommunikationszentrale, derer sich die Organe bedienen.

      Dass das Gehirn das Zusammenwirken der Organ steuert,ist unumstritten. Das trifft schon auf die einfachsten Lebewesen mit Gehirn zu ,denen die Wissenschaft noch gar kein Bewusstsein zuspricht. Das menschliche Gehirn aber leistet viel mehr,z.B .Willenssentscheidungen ,die sich manchmal sogar gegen die "Interessen" der Organe richten (z.B. Suizid aus Liebeskummer)

      Spannender sind - meine ich- z.B. die Fragen,

      - ob das Gehirn deterministisch fuktioniert (ich meine: nein)

      -und ob Gedanken Energie und Eigendynamik besitzen (ich meine : ja)

      Begründungen dazu werde ich natürlich folgen lassen.

      Gruß,riha
    • Riha schrieb:

      Dass das Gehirn das Zusammenwirken der Organ steuert,ist unumstritten.
      Es war auch erstmal nur als Diskussionseröffnung gedacht, und sollte nicht gleich des Rätsels Lösung sein. Jedoch war die Intention dieser Behauptung nicht, dass das Gehirn all diese Vorgänge steuert (im Sinne von: der Organismus macht, was das gehirn für richtig hält), sondern vielmehr, dass das Gehirn zumindest in Hinsicht auf die bioregulatorischen Funktionen eine passive Rolle einnimmt.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

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    • Schön, dass dieser thread nicht doch unterging. Es war dieser Fragenkomplex, der mich in dieses Forum einstmals aufschlagen ließ.

      Vielleicht grenzt der Inhaber des threads das Thema ein wenig ein, so dass eine Führung deutlicher wird. Moderation und Leitung dieses threads wird ganz gewiss sehr anspruchsvoll werden. Was ist state of the art in der Gehirnforschung? Wollen wir darüber mehr oder weniger laienhaft debattieren? Da wir uns aus mindestens zwei Richtungen nähern wird auch alles nicht einfacher.

      Ich schlage vor, einen Eistieg über die Verständigung von Gemeinsamkeiten zu wagen.

      Hierzu schlage ich die bahnbrechenden Vorstellungen Maturanas vor. Es dünkt mich, als könne man sich hierob am besten versuchen zu synchronisieren für einen oder mehrere take offs.
      ------aus Wikipedia
      Autopoiesis oder Autopoiese (altgriech. αὐτός autos „selbst“ und ποιέιν poiein „schaffen, bauen“) ist der Prozess der Selbsterschaffung und -erhaltung eines Systems.

      In der Biologie stellt das Konzept der Autopoiesis einen Versuch dar, das charakteristische Organisationsmerkmal von Lebewesen oder lebenden Systemen mit den Mitteln der Systemtheorie zu definieren. Der vom chilenischen Neurobiologen Humberto Maturana geprägte Begriff wurde in der Folge seiner Veröffentlichungen aufgebrochen und für verschiedene andere Gebiete wissenschaftlichen Schaffens abgewandelt und fruchtbar gemacht.
      Sodann könnten Diskussionen (SubThreads womöglich oder private enconters) entstehen.
      ----------fin

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von flowolf ()

    • rickson schrieb:

      Hat nicht jedes Gefühl, jeder Gedanke einen Grund, weswegen er auftritt?

      Mag sein. Sehe ich weitestgehend auch so. Nur muss man hier, gerade im Hinblick auf die Thematik, auch zwischen Gründen und Ursachen unterscheiden. Gründe können durchaus auch teleologisch determiniert sein, im Gegensatz zu Ursachen. Ein Reflex beispielweise hat eine Ursache, auf die reaktiv geantwortet wird (oder eben auch nicht). Eine willentliche Entscheidung, wie beispielsweise der bereits angeführte Suizid hat sowohl Ursache als auch Grund.

      Vielleicht noch mal als Randbemerkung: Die meisten deterministischen Anschauungen gehen vom Prinzip 'Ursache - Wirkung' aus. Also EINE Ursache, EINE Wirkung. Beim Zusammentreffen vieler Faktoren, wie eben dem Funktionieren eines lebenden Organismus, ist es nicht so einfach dieses Prinzip aufrecht zu erhalten. MULTIPLE Ursachen können MULTIPLE Wirkungen hervorrufen.
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    • flowolf schrieb:

      Vielleicht grenzt der Inhaber des threads das Thema ein wenig ein,

      Dieser Gedanke kam mir auch gerade eben. :)
      Ich weiß, es ist eines der momentan am meisten diskutierten Themen der Wissenschaften, nicht ohne Grund. Und ein 'weites Feld' ist es zudem auch noch. Vielleicht sollten wir uns tatsächlich erst einmal auf eine gewisse Form einigen und dann das Thema noch etwas eingrenzen.
      Wichtig würde mir an dieser Stelle auf jeden Fall sein, dass der Überblick über die Thematik den einzelnen Teilnehmern nicht verloren geht. Also würde ich Euch bitten, Antworten auch an den jeweiligen Vorbeitrag zu knüpfen, damit man auch weiß, worum es gerade geht.

      Wie weit wir dieses Thema jedoch eingrenzen sollten (ohne dass es an Aktualität verliert) kann ich momentan nicht beurteilen. Vielleicht hat ja jemand einen Vorschlag?
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    • iselilja schrieb:

      wohl aber kann man nach heutigem Wissen davon ausgehen, dass sich zu dieser Zeit soziale Interaktionen entwickelt haben.

      Nehmen wir dabei mal zum Spaß an, Descartes Genius malignus hätte zu dieser Zeit zugeschlagen. Wir haben da ein paar Hominiden, die sozial interagieren, aber der böse Geist hätte sie insgeheim manipuliert. Einem hätte er das Gehirn entfernt und es durch einen Computer ersetzt, der im Großen und Ganzen so, wie unser Hirn funktioniert. Einem weiteren hätte er ein Alienhirn eingebaut. Auch hier keine sichtbare Differenz im Verhalten. Für die Hominiden macht dieser Eingriff keinen Unterschied. Schließlich sind die drei "Maschinen" gut unter der Hirnschale verborgen.

      Wenn das vorstellbar ist, dann heißt das meines Erachtens, dass das Gehirn, so wie es kontingenterweise faktisch vorliegt, für die Interaktion der Ur-Typen unbedeutend ist. Bedeutend sind vielmehr all die Dinge, die an der Oberfläche sind, die Dinge die öffentlich sind. Nur die machen einen wirklichen Unterschied. Beispiele dafür sind: Lächeln, Streicheln, Sprechen, Grooming, Zeigen, ... und zwar jeweils mit Bezug auf wirkliche Dinge in der wirklichen Welt der Hominiden.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von _its_not_me_ ()

    • flowolf schrieb:

      Wollen wir darüber mehr oder weniger laienhaft debattieren?
      Nein, bitte nicht. Auch wenn wir als philosophisch motivierte Irrgeister niemals spezialisierte Hirnforscher sein werden, müssen wir uns nicht laienhaft der Sache nähern. Es ist völlig normal, dass wir nicht eine Diskussion auf einem Niveau führen können, wie es anerkannte Wissenschaftler tuen. Das wäre auch nicht Sinn einer philosophischen Betrachtung. Wir können uns aber auf einem moderaten Niveau dieser Sache widmen und diese aus verschiedenen Perspektiven beleuchten. Darin liegt (zumindest meines Erachtens) unsere Stärke.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Jörn schrieb:

      dann heißt das meines Erachtens, dass das Gehirn, so wie es kontingenterweise faktisch vorliegt, für die Interaktion der Ur-Typen unbedeutend ist. Bedeutend sind vielmehr all die Dinge, die an der Oberfläche sind, die Dinge die öffentlich sind.

      Ich hatte es zwar gehofft, aber nicht erwartet, dass wir so schnell voran kommen.
      So wie ich Deinen Beitrag interpretiere, siehst Du einen wesentlichen Punkt in der Umsetzbarkeit der Wahrnehmung. Unser Gehirn hat also nicht nur intrinsische 'Verantwortung' sondern muss diesen (unseren) Organismus auch mit der Umwelt abstimmen. Soziale/naturelle Interaktion. Dem Gehirn an sich kommen also verschiedene Aufgaben zu. Der Historie folgend wurde dies bisher immer in der Unterscheidung Großhirn/Kleinhirn verdeutlicht, also der Neocortex als der für bewusste oder 'nach außen' gerichtete 'Entscheidungsträger' und der Hippocampus als 'Relikt' mit nach innen gerichtetem Wirkungszentrum.

      Korrigiere mich bitte, falls ich Dich falsch verstanden habe.
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    • iselilja schrieb:

      schnell voran kommen


      Ich hatte eigentlich auf das Gegenteil gehofft: Nicht voran kommen, sondern einen Schritt zurücktreten :)

      Es fällt mir schwer, deine Antwort zu verstehen. Vielleicht beruht das auf Gegenseitigkeit. Mein kleines Gedankenexperiment sollte eigentlich zeigen, dass für den Punkt "soziale Interaktion" das Gehirn (jedes Einzelne) weder notwendig noch hinreichend ist. "Soziale Interaktion" könnte sicher auf viele verschiedene Weisen realisiert werden. Z.B. mithilfe von Maschinenhirnen oder aufgrund einer ganz anderen Evolutionsgeschichte (bei den Aliens) mit einer ganz anderen Architektur des Interakteurs. Außerdem wollte ich darauf hinweisen, dass es aus der Perspektive der Akteure das Gehirn gar keine Rolle spielt. Schließlich wissen wir von der Bedeutung des Hirns (für uns) erst seit kurzem. Aristoteles dachte z.B., es sein ein Kühlorgan, wie ich las.

      Auch das ist interessant: Wir Hirnbesitzer sind Spezialisten im Gesichterlesen, aber natürlich nicht im Hirnlesen :) Auch das ist ein Ergebnis der der Hirnforschung.
    • Jörn schrieb:

      Auch das ist interessant: Wir Hirnbesitzer sind Spezialisten im Gesichterlesen, aber natürlich nicht im Hirnlesen :) Auch das ist ein Ergebnis der der Hirnforschung.

      Da stimme ich Dir zu. Vielleicht gehen unsere Auffassungen doch gar nicht so weit auseinander in diesem Punkt. Ich nahm vor einiger Zeit selbst als Proband an einer solchen Studie teil. Was mir auffiel war, dass ich durchaus in der Lage war 80 bis 90% der gezeigten Gesichter wieder zu erkennen. Beim Wiedererkennen von Hausansichten (auf den Bildern waren einfach nur die Front eines Hauses abgebildet) fiel die Trefferquote signifikant niedriger aus - etwa 20 bis 30% nur.

      Zum einen hast Du recht, für eine Interaktion bedarf es keines Gehirns, das liesse sich auch durch einen Computer realisieren. Aber eine soziale Interaktion, die nicht nur als solche vom Betrachter wahrgenommen wird, - ich folge mal Deinem Beispiel: ein Mensch kann mit einem Roboter, der aussieht wie ein Mensch interagieren, ohne an Hand der Wahrnehmung (Gesichterlesen) sicher entscheiden zu können, ob dieser Robotermensch ein Gehirn hat wie er selbst oder nicht - dürfte auf diesem Wege nicht zustande kommen, da eben der Roboter nicht das selbe empfindet, wenn er in das Gesicht des Menschen sieht. Eine solche Form der Interaktion wäre nur einseitig sozial geprägt.
      Ich hoffe, dass es so etwas besser verständlich ist. Auch Einzeller ohne zentrales Nervensystem interagieren in einer ihnen angemessenen Form.

      Worauf Precht aber bei der zitierten Anmerkung hinaus wollte, ist der Umstand, dass unser Neocortex nicht notwendig der "Sitz unserer Rationalität" sein muss, so wie es noch bis vor wenigen Jahrzehnten durchgängig wissenschaftliches Paradigma war.

      PS: Ich würde sogar soweit gehen, zu sagen, dass selbst zwischen verschiedenen Spezies eine fast soziale Interaktion möglich ist. Etwa Mensch - Haustier. Doch wird hier sicher jedem klar sein, dass dies eine andere Form darstellt als bei Mensch - Mensch.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von iselilja ()

    • iselilja schrieb:

      ohne an Hand der Wahrnehmung (Gesichterlesen) sicher entscheiden zu können, ob dieser Robotermensch ein Gehirn hat

      Es ist für die Interaktion auch gar nicht erforderlich. Ich habe mich schließlich noch nie gefragt, ob meine Gesprächspartner wirklich ein Gehirn haben :) Ein Beispiel für eine "soziale Interaktion" mag so aussehen: Zwei Hominiden zeigen mit ihrem Finger auf einem Baum und machen dabei gewisse Geräusche mit einem propositionalen Gehalt. Damit die Interaktion gelingt, sind wohl viele Faktoren wichtig. Bei uns Menschen ist ein Gehirn von Vorteil :) Aber wenn man die Struktur der Interaktion verstehen will ... was ist da wirklich notwendig? Gehirne gehören nicht dazu, meine ich.
    • Jörn schrieb:

      Es ist für die Interaktion auch gar nicht erforderlich.

      Ich glaube, jetzt habe ich Deine Argumentation verstanden. Es ist nicht notwendig zu wissen, ob man ein Gehirn hat, um interagieren zu können. Stimme ich Dir gänzlich zu. ABER: es ist absolut notwendig, dass irgendeine "geistige" Instanz ontisch vorhanden sein muss, damit so etwas geschehen kann. Und das ist nunmal in unserem Fall das Gehirn.

      Jörn schrieb:

      Bei uns Menschen ist ein Gehirn von Vorteil :)

      Nein, es ist nicht nur ein Vorteil, es ist NOTWENDIG, sonst wäre es nicht möglich auf etwas zu zeigen bzw. Geräusche zu machen.
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    • iselilja schrieb:

      "Sitz unserer Rationalität"

      Die Frage ist wohl auch: was soll das heißen? Ein Beispiel für "unsere Rationalität" ist wohl das Schlussfolgern. Ich folgere: "Peter hat zwei Ohren und ist ein Mensch. Mein Hund hat zwei Ohren. Also ist er ein Mensch." Das ist offensichtlich Nonsens. Wo aber ist der Sitz des Nonsens? In welchem Gehirn soll ich nachschauen, um zu erkennen, dass es sich um Unsinn handelt? Was soll es also heißen, dass Rationalität einen Ort hat? Hat sie auch ein Gewicht?
    • Jörn schrieb:

      Was soll es also heißen, dass Rationalität einen Ort hat? Hat sie auch ein Gewicht?


      Genau darauf wollte ich eigentlich weiter oben im Thread hinaus. Es ist noch garnicht so lange her, da war man der Auffassung, dass unser Neocortex, über den außer uns nur noch Primaten in adäquater Weise verfügen, der Sitz der Rationalität ist. Das war stimmig mit der Auffassung, dass Tiere nicht denken können. Erst die neuere Entwicklung der Neurowissenschaften hat aufgezeigt, dass diese Trennung in unserem Gehirn nicht haltbar ist. Vielmehr scheint es so zu sein, dass beide Bereiche (Neocortex und Hirnstammbereich mit seinen einzelnen evolutionär älteren Regionen) bei verschiedenen Prozessen (Denken, Fühlen usw.) beteiligt sind. Darum ging es mir eigentlich.
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    • iselilja schrieb:

      Darum ging es mir eigentlich.

      Aber das ist doch etwas ganz anderes. Wenn man sich fragt, ob der Sitz der Gedanken im Bereich X ist oder doch eher im Bereich y, wonach fragt man da? Man könnte dann auch noch dem Gewicht der Gedanken in Milligramm fragen oder nach ihrer Farbe. Wo im Gehirn hat "Richtigkeit" ihren Sitz? Wo findet man "Negation". Und in welchem individuellen Gehirn soll man denn nachschauen?