Neuere Ergebnisse der Hirnforschung

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    • iselilja schrieb:


      sondern vielmehr, dass das Gehirn zumindest in Hinsicht auf die bioregulatorischen Funktionen eine passive Rolle einnimmt.
      Nicht unbedingt. Äußere Reize ,die uns eine Gefahr signalisieren ,werden zunächst vom Gehirn aufgenommen und bewirken dann eine bioregulative Aktion ,z.B. die die Erhöhung der Pulsfrequenz. Auch mit Methoden des autogenen Trainings kann man die Funktion der Organe beeinflussen.
    • rickson schrieb:

      1.Warum sollte das Gehirn nicht deterministisch funktionieren? Hat nicht jedes Gefühl, jeder Gedanke einen Grund, weswegen er auftritt?

      2.Wie ist der Zusammenhang zwischen Gedanken und Energie ?

      @1: Weil ich oft das Gefühl habe,dass eine Entscheidung von mir (unter gleichen Bedingungen) auch hätte anders ausfallen können. Das widerspricht natürlich dem Kausalprinzip , aber das muss ja nicht unbedingt richtig sein. In der Quantenmechanik nimmt man z.B. an ,dass es im Mikrobereich auch akausale Ereignisse gibt.


      @2: Wenn man davon ausgeht ,dass Hirnprozesse und Bewusstsein (z.B. Gedanken) miteinander wechselwirken, muss ein Gedanke physikalische Energie haben.
    • rickson schrieb:

      Warum sollte das Gehirn nicht deterministisch funktionieren? Hat nicht jedes Gefühl, jeder Gedanke einen Grund, weswegen er auftritt?

      Manche meiner Gedanken haben Ursachen, manche ihre Gründe. Der Baum da hinten mag (wenn also gut läuft) die Ursache meines Gedankens, dass dort ein Baum steht sein. Die Tatsache, dass er dort steht, spricht dafür, mein Gefährt an ihm vorbei zu lenken - das hingegen ist ein Beispiel für einen Grund und nicht eine Ursache.
    • Riha schrieb:

      Jörn schrieb:


      Was soll es also heißen, dass Rationalität einen Ort hat?
      Mit dem Ort eines Gedanken meint z.B. G.Roth die Hirnregion ,in dem der Gedanke entsteht.

      Das wäre der Ort des neuronalen Korrelats. Aber wir wissen nicht mal, was wir zum Gedanken hinzurechnen müssen. Warum sollte nicht der "ganze" Körper "beteiligt" sein? Und andere Fragen sind: Wie kann es logisch zu Gedanken kommen? Was sind ontogenetisch und phylogenetisch die Umstände, die dazu geführt haben, dass eine Spezies wie wir - sowie einzelne Personen Gedanken hat. Und welche Bedingungen müssten ganz allgemein vorliegen?
    • Jörn schrieb:

      Wenn man sich fragt, ob der Sitz der Gedanken im Bereich X ist oder doch eher im Bereich y, wonach fragt man da?


      Man schaut einfach auf die Ergebnisse der Hirnforschung. Dafür ist es auch nicht nötig nach der Farbe der Gedanken zu fragen.

      Ich würde mich auch besser fühlen, wenn wir wieder zum Thema zurück kehren könnten. Nicht dass ich ausführlichere Diskussionen scheue, wir scheinen uns nur gerade im didaktischen Zirkel zu drehen. :)
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Jörn schrieb:

      Das wäre der Ort des neuronalen Korrelats. Aber wir wissen nicht mal, was wir zum Gedanken hinzurechnen müssen. Warum sollte nicht der "ganze" Körper "beteiligt" sein?


      Damasio geht z.B. in diese Richtung und schlägt selbst auch eine Therorie vor. Mittels seiner "somatischen Marker" wäre dann auch der "ganze Organismus" in die jeweiligen neuronalen Prozesse integriert. Wir kennen dies bereits durch die Unterscheidung von im wesentlichen 2 Wegen der Informationsübermittlung im Körper. Neuronal - biochemisch. Tatsächlich wird ein Großteil der Hirnaktivitäten durch Botenstoffe gewährleistet.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Das das Gehirn ein passives Instrumentarium ist das der Körper dazu nutzt um selbst zu werden (Aufrechterhaltung der Organfunktionen schon des Embryos im Mutterleib) und sich (auch schon im Mutterleib vor allem aber nach der Geburt) gegen äußer Umweltbedingungen Umwelteindrücke auch als passive Schaltstelle von Kommunikation als Abstimmung! mit anderen Lebewesen zu erhalten, ist ja ein Gedanke der noch weitergeführt werden könnte indem man sagt das ganze diene letztlich nur der Generhaltung und Genweitergabe. Wobei das Ich letzentlich als "Knoten mitten im Faden" wo feststehende Ursachen über das Ich - dem daraus seine Gründe erwachsen (determinierte Willensfreiheit) - zu determinierten Handlungen über das Ich führen (keine Handlungsfreiheit) nur eben zum Zwecke dieser Genweitergabe und Generhaltung dem zustimmt diese im Akt der Liebe will (diesem zustimmt) ohne dies aber wollen wollen kann.

      Grüße

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von sammler ()

    • iselilja schrieb:

      Man schaut einfach auf die Ergebnisse der Hirnforschung.

      Dann können wir ja die Bücher schließen und die Philosophie abschaffen :)

      iselilja schrieb:

      Ich würde mich auch besser fühlen, wenn wir wieder zum Thema zurück kehren könnten.

      So wie ich die Sache sehe, haben wir das Thema gar nicht verlassen, zumindest nicht in philosophischer Sicht. Aber, wenn du diese Fragerei nicht magst, dann lass ich es gern bleiben ;)
    • sammler schrieb:

      Wobei das Ich letzentlich als "Knoten mitten im Faden" wo feststehende Ursachen über das Ich - dem daraus seine Gründe erwachsen (determinierte Willensfreiheit) - zu determinierten Handlungen über das Ich führen (keine Handlungsfreiheit) ... ohne (Anmerkung: das das Ich) aber wollen wollen kann.

      Grüße
      Was meint ihr?

      Kann aus dieser Überlegung der Gedanke das Kommunikation auch nur eine Prozessabstimmung (v.a. Abstimmung zwischen den Individuen einer Art) zwischen passiv agierenden Gehirnen für die Arterhaltung (Genomerhaltung) darstellt begründet also aus der Annahme das den Ich determinierte Willensfreiheit zukommt aber sie nicht wollen wollen können (wo sie nur Knoten in einem Bindfaden eines determinierten Prozesses sind die "abnicken") einleuchtend widersprochen werden?

      Mir wäre an entgegengesetzten Meinungen dazu sehr gelegen...
    • "Das Gehirn und sein Geist"

      iselilja:
      ABER: es ist absolut notwendig, dass irgendeine "geistige" Instanz
      ontisch vorhanden sein muss, damit so etwas geschehen kann. Und das ist
      nunmal in unserem Fall das Gehirn.

      damit nicht der Eindruck entsteht, dass der menschliche Geist auf das Gehirn reduziert wird,
      bzw. auf ein Bündel von Gehirnleistungen ist es eine neue Spur zu sagen:


      iselilja schrieb:

      wäre dann auch der "ganze Organismus" in die jeweiligen neuronalen Prozesse integriert
      Dann wäre auch zu fragen, auf welche Weise das Gehirn Träger oder Akteur des Geistigen sein könnte,
      d.h. die Frage nach dem Beitrag des Gehirns zu den geistigen Leistungen des Menschen ?
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • Jörn schrieb:

      .. Ort des neuronalen Korrelats..
      Neuronalen Korrelats - gutes Stichwort. Die "Gehirnvorschung" ist ja eine große Geschichte der Verortung. Beginnend mit solchen Dummheiten wie der Phrenologie über Kartierungen in Zentren hinzu Modellen wie neuronalen Mustern, die angeblich so etwas wie ein Gedachtnis, oder Speicher im weitesten Sinne sein sollten. Es ist ja heutzutage möglich dem Gehirn bei der Arbeit in Echtzeit zuzusehen - Markerflüssigkeiten und entsprechende Tomographien. Mir ist nicht bekannt, dass je etwas wirklich Überzeugendes dabei herausgekommen sei.

      Auch haben Forschungen an HydorzephalusPatienten ergeben, dass auch andere "Regionen" Funktionen übernehmen können (das hat man auch bei Unfallopfern gefunden).

      Wenn man in Betracht zieht, dass die eletrochemischen Prozesse im Gehirn von einer gewissen Trägheit sind und dem Phänomene wie Schwarmverhalten (bei Tieren) oder Spitzenleistungen wie ein RachmaninoffKonzert von LanLang oder eine Kür am Schwebebalken gegenüberstellt, so will keimt doch der Zweifel auf, ob das Gehirn so eine Art Lab ist, oder so eine Art SuperComputer. Jeder ernstzunehmende Neurowissenschaftler des Jahres 2013 ist eigentlich auch dieser Auffassung und ich muss nicht befürchten als hatnäckiger Esoteriker (keine schlimmen Worte!) verschrien zu werden, wenn ich nach ganz neuen Wegen der Betrachtung, weg von allzu großer Fixierung auf die wetware, frage. Ich wünschte mir, wir könnten hier durchaus auch den Mut aufbringen hie und da ein wenig zu spinnen (ist ja alles so schön anonym hier).
    • flowolf schrieb:

      Auch haben Forschungen an HydorzephalusPatienten ergeben, dass auch andere "Regionen" Funktionen übernehmen können (das hat man auch bei Unfallopfern gefunden).


      Das fand ich bisher auch eines der spannendsten Ergebnisse. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob man vielleicht das "Speichermodell" doch zu früh aufgegeben hat. Denn gerade bei Unfallopfern war die Wiederherstellung der zerstörten Wirkungsareale nicht willkürlich, sondern erfolgte (wenn ich es richtig in Erinnerung habe) auf der anderen Hemisphäre. Diese Erkenntnis ließe prinzipiell zwei Forschungswege offen. Der eine ist, es wird garnichts "gespeichert" im Sinne von "Daten auf der Festplatte" und wir müssen von vorn anfangen zu fragen, wie unser Gehirn eigentlich funktioniert. Der andere Weg wäre zu schauen, ob es vielleicht so etwas wie eine instanzierte Speicherung gibt. Die Frage, die mich momentan stark beschäftigt ist, ob sich mit den aktuellen Screening-Methoden überhaupt so etwas finden lässt, denn was wir so immer sichbar machen können ist lediglich die Aktivität.

      Ich scheue mich noch etwas davor, eine Zwischenbilanz zu ziehen. Ich kann inzwischen auch meine früheren Dozenten ganz gut verstehen, die immer weiter im Stoff wollten, obwohl wir Studenten immer das Gefühl hatten, noch nicht mal die Grundbegriffe ausreichend diskutiert zu haben. Soweit erst mal ein Danke an alle, die sich hier beteiligen. Es wäre schön, wenn es auch so weiter geht. Prinzipiell habe ich auch nichts gegen periphere Gegankengänge, wenn sie weitestgehend im Thema bleiben. Vielleicht traut sich ja einer von Euch zu, mal einen kleinen Überblick zum bisherigen Verlauf zu geben - vielleicht finden wir ja so am ehesten einen Punkt, der es uns erleichtert auf etwas engerem Raum zu diskutieren.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

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    • byLaszlo schrieb:

      Dann wäre auch zu fragen, auf welche Weise das Gehirn Träger oder Akteur des Geistigen sein könnte,
      d.h. die Frage nach dem Beitrag des Gehirns zu den geistigen Leistungen des Menschen ?


      Ich denke, dass es Akteur des Geistigen ist, steht außer Zweifel. Zumindest finden dort die stärksten Aktivitäten statt wenn geistige oder auch emotionale Prozesse ablaufen. Dass es Träger des Geistigen ist, wird zumindest dahingehend bezweifelt, dass es ALLEINIGER Träger ist (vgl. Damasio). Die Frage allerdings, "auf welche Weise..." trifft genau ins Schwarze der momentanen Hirnforschung. :)
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • sammler schrieb:

      Kann aus dieser Überlegung der Gedanke das Kommunikation auch nur eine Prozessabstimmung (v.a. Abstimmung zwischen den Individuen einer Art) zwischen passiv agierenden Gehirnen für die Arterhaltung (Genomerhaltung) darstellt begründet also aus der Annahme das den Ich determinierte Willensfreiheit zukommt aber sie nicht wollen wollen können (wo sie nur Knoten in einem Bindfaden eines determinierten Prozesses sind die "abnicken") einleuchtend widersprochen werden?

      Mir wäre an entgegengesetzten Meinungen dazu sehr gelegen...


      Ich bin mir nicht sicher, ob ich Deinen Ansatz richtig verstehe (musste es mehrmals lesen :) ). Meinst Du es so, dass, falls unser Gehirn tatsächlich nur eine passive Rolle einnimmt, die sogenannte Determiniertheit unseres Handelns und Denkens sich eben dadurch begründen ließe? Das wäre in der Tat eine interessante Überlegung. Dazu fällt mir momentan kein wirkliches Argument ein, weder dafür noch dagegen. Vielleicht nur eine Anmerkung meinerseits: Beim sicheren Gang durch einen dunklen Raum könnte man wohl davon ausgehen, dass das Gehirn nur eine passive Vermittlerrolle zwischen Auge und Motorik spielt. Ob man diese passive Rolle auch noch zusprechen kann, wenn es sich um so komplexe geistige oder emotionale Dinge wie Verliebtheit handelt, würde ich momentan bezweifeln. Im letzteren Fall würde ich dann eher von einer Determiniertheit durch äußere Einflüsse sprechen.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.

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    • flowolf schrieb:



      Neuronalen Korrelats - gutes Stichwort. Die "Gehirnvorschung" ist ja eine große Geschichte der Verortung. Beginnend mit solchen Dummheiten wie der Phrenologie über Kartierungen in Zentren hinzu Modellen wie neuronalen Mustern, die angeblich so etwas wie ein Gedachtnis, oder Speicher im weitesten Sinne sein sollten. Es ist ja heutzutage möglich dem Gehirn bei der Arbeit in Echtzeit zuzusehen - Markerflüssigkeiten und entsprechende Tomographien. Mir ist nicht bekannt, dass je etwas wirklich Überzeugendes dabei herausgekommen sei.




      Herausgekommen ist ,dass bei bestimmten Bewusstseinsprozessen bestimmte Hirnareale überwiegend aktiv sind. Das ist doch schon mal was.
    • iselilja schrieb:


      . Die Frage, die mich momentan stark beschäftigt ist, ob sich mit den aktuellen Screening-Methoden überhaupt so etwas finden lässt, denn was wir so immer sichbar machen können ist lediglich die Aktivität.




      Wenn reproduzierbar bestimmte Hirnaktivitäten mit bestimmten Bewusstseinsprozessen korrelieren ,kann man zumindest auf einen Kausalzusammenhang schließen.
    • Riha schrieb:

      Wenn reproduzierbar bestimmte Hirnaktivitäten mit bestimmten Bewusstseinsprozessen korrelieren ,kann man zumindest auf einen Kausalzusammenhang schließen.


      Ganz genau. Die zur Zeit angewandten Screening-Methode (EEG, MRT usw.) lassen auf bestimmte Hirnalreale schließen, da sich eben dort zeitglich zur geistigen Aktivität auch energetische Aktivität nachweisen lässt.
      Um noch mal auf den Umstand der Wiederherstellung von zerstörten Arealen zu kommen.. diese Aktivitätsfelder (man geht zur Zeit davon aus, dass es sich hierbei um Projektionsfelder eines recht komplexen Ablaufes handelt) müssen ja von irgend etwas (einem Projektor?) iniziiert werden. Wenn ein Teil des Gehirns nicht mehr vorhanden/zerstört ist, und plötzlich in einem anderen Bereich sich die selben Prozesse neu etablieren, kann man zumindest vermuten, dass sich diese Aktivitäten nicht autonom verhalten, sondern von einer weiteren Instanz hervorgerufen werden. Nur konnte man so etwas bisher nicht nachweisen.
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