Tappt die Philosophie im Dunkeln nach dem Elefanten Parmenides?

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    • Rue, an welchem Bein soll ich, willst Du herumtappen? Oder sind Rüssel, Schwanz und Ohrblätter oder gar die breiten Schultern zu bevorzugen? Rücken, Bauch und Hüften sind, wenn wir beim Groben bleiben, auch noch zu nennende Varianten. Nein, ohne Stuss: Was meinst Du, hat Aristoteles, hat Platon die Lehre des Parmenides verstanden? Ich mein provokativ, der eine hat das Hinterbein ertappt und der ander den Rüssel: welcher welches ist einerlei!

      Alltag hat eher alle Drei nicht vertanden und fragt deshalb! ;)
    • Parmenides selbst antwortet

      [siehe von Alltag kursiv markierte Stellen im Zitat]

      Aber das dürfte doch, entgegnete er [JungSokrates], eine allzu sonderbare Behauptung sein, wenn man den Gott des Wissens beraubte.

      Das jedoch, Sokrates, habe Parmenides gesagt, und dazu Noch vieles mehr kommt den Ideen notwendigerweise zu, [135a] wenn es dies Ideen von den Dingen gibt und wenn man jede Idee für sich absondert. Daher wird man als Zuhörer in Schwierigkeiten geraten und bestreiten, daß es überhaupt diese Ideen gibt, und wenn es sie noch so sehr gäbe, seien sie notwendigerweise für die menschliche Natur unerkennbar. Und wer derartiges behaupte müsse etwas Vernünftiges zu behaupten scheinen und, wie vorhin bereits gesagt äußerst schwer eines anderen zu überzeugen sein. Daher müsse derjenige sehr begabt sein, der imstande sein soll zu lernen, daß es von jedem eine Gattung und ein Wesen allein für sich gibt. [135b] Aber noch bewundernswerter müsse derjenige sein, der es herausfinden und einen anderen lehren kann, der dies alles hinreichend zu beurteilen vermag.

      Das räume ich dir ein, Parmenides, antwortete Sokrates, denn du sprichst ganz in meinem Sinn.

      Anderseits aber, Sokrates, habe Parmenides gesagt, wenn jemand nicht zugebenwill, daß es Ideen von den Dingen gibt, indem er auf all das eben Besprochene und noch anderes dergleichen hinblickt, und nicht von jedem einzelnen Ding eine ldee bestimmt, wird er auch nichts haben, worauf er sein Denken richten wird, [135c] wenn er nicht für jedes Ding eine Idee zu gibt, die immer dieselbe bleibt. Und auf diese Weise wird er die Möglichkeit des Gesprächs völlig vernichten. Diese Folge scheinst du mir vor allem bemerkt zu haben.

      Was du sagst, trifft genau, habe Sokrates geantwortet.

      Was willst du also hinsichtlich der Philosophie anfangen? Wohin willst du dich wenden, wenn dieses alles ungeklärt ist?

      Das sehe ich jedenfalls gegenwärtig nicht so recht ab, glaube ich.

      Zu früh eben, habe Parmenides gesagt, bevor du geübt bist, gehst du daran, zu bestimmen, Sokrates, was schön ist, gerecht, gut und eine jede der Ideen. [135d]
      L.G. --- Alltag
    • Alltag schrieb:

      [siehe von Alltag kursiv markierte Stellen im Zitat]

      Aber das dürfte doch, entgegnete er [JungSokrates], eine allzu sonderbare Behauptung sein, wenn man den Gott des Wissens beraubte.

      Das jedoch, Sokrates, habe Parmenides gesagt, und dazu Noch vieles mehr kommt den Ideen notwendigerweise zu, [135a] wenn es dies Ideen von den Dingen gibt und wenn man jede Idee für sich absondert. Daher wird man als Zuhörer in Schwierigkeiten geraten und bestreiten, daß es überhaupt diese Ideen gibt, und wenn es sie noch so sehr gäbe, seien sie notwendigerweise für die menschliche Natur unerkennbar. Und wer derartiges behaupte müsse etwas Vernünftiges zu behaupten scheinen und, wie vorhin bereits gesagt äußerst schwer eines anderen zu überzeugen sein. Daher müsse derjenige sehr begabt sein, der imstande sein soll zu lernen, daß es von jedem eine Gattung und ein Wesen allein für sich gibt. [135b] Aber noch bewundernswerter müsse derjenige sein, der es herausfinden und einen anderen lehren kann, der dies alles hinreichend zu beurteilen vermag.

      Das räume ich dir ein, Parmenides, antwortete Sokrates, denn du sprichst ganz in meinem Sinn.

      Anderseits aber, Sokrates, habe Parmenides gesagt, wenn jemand nicht zugebenwill, daß es Ideen von den Dingen gibt, indem er auf all das eben Besprochene und noch anderes dergleichen hinblickt, und nicht von jedem einzelnen Ding eine ldee bestimmt, wird er auch nichts haben, worauf er sein Denken richten wird, [135c] wenn er nicht für jedes Ding eine Idee zu gibt, die immer dieselbe bleibt. Und auf diese Weise wird er die Möglichkeit des Gesprächs völlig vernichten. Diese Folge scheinst du mir vor allem bemerkt zu haben.

      Was du sagst, trifft genau, habe Sokrates geantwortet.

      Was willst du also hinsichtlich der Philosophie anfangen? Wohin willst du dich wenden, wenn dieses alles ungeklärt ist?

      Das sehe ich jedenfalls gegenwärtig nicht so recht ab, glaube ich.

      Zu früh eben, habe Parmenides gesagt, bevor du geübt bist, gehst du daran, zu bestimmen, Sokrates, was schön ist, gerecht, gut und eine jede der Ideen. [135d]
      L.G. --- Alltag
      Nicht die Philosophie tappt nach Parmenides im Dunklen, sondern Du. :) Denn Du hast die weniger wichtigen Sätze markiert. Der Satz aber, der alles erklärt (und damit auch Platon etc. verständlich macht), den hast Du nicht berücksichtigt. Zu früh also gehst Du daran, die "Schüler" Parmenides' verstehen zu wollen. :)
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • iselilja schrieb:

      Alltag schrieb:

      [siehe von Alltag kursiv markierte Stellen im Zitat]

      Aber das dürfte doch, entgegnete er [JungSokrates], eine allzu sonderbare Behauptung sein, wenn man den Gott des Wissens beraubte.

      Das jedoch, Sokrates, habe Parmenides gesagt, und dazu Noch vieles mehr kommt den Ideen notwendigerweise zu, [135a] wenn es dies Ideen von den Dingen gibt und wenn man jede Idee für sich absondert. Daher wird man als Zuhörer in Schwierigkeiten geraten und bestreiten, daß es überhaupt diese Ideen gibt, und wenn es sie noch so sehr gäbe, seien sie notwendigerweise für die menschliche Natur unerkennbar. Und wer derartiges behaupte müsse etwas Vernünftiges zu behaupten scheinen und, wie vorhin bereits gesagt äußerst schwer eines anderen zu überzeugen sein. Daher müsse derjenige sehr begabt sein, der imstande sein soll zu lernen, daß es von jedem eine Gattung und ein Wesen allein für sich gibt. [135b] Aber noch bewundernswerter müsse derjenige sein, der es herausfinden und einen anderen lehren kann, der dies alles hinreichend zu beurteilen vermag.

      Das räume ich dir ein, Parmenides, antwortete Sokrates, denn du sprichst ganz in meinem Sinn.

      Anderseits aber, Sokrates, habe Parmenides gesagt, wenn jemand nicht zugebenwill, daß es Ideen von den Dingen gibt, indem er auf all das eben Besprochene und noch anderes dergleichen hinblickt, und nicht von jedem einzelnen Ding eine ldee bestimmt, wird er auch nichts haben, worauf er sein Denken richten wird, [135c] wenn er nicht für jedes Ding eine Idee zu gibt, die immer dieselbe bleibt. Und auf diese Weise wird er die Möglichkeit des Gesprächs völlig vernichten. Diese Folge scheinst du mir vor allem bemerkt zu haben.

      Was du sagst, trifft genau, habe Sokrates geantwortet.

      Was willst du also hinsichtlich der Philosophie anfangen? Wohin willst du dich wenden, wenn dieses alles ungeklärt ist?

      Das sehe ich jedenfalls gegenwärtig nicht so recht ab, glaube ich.

      Zu früh eben, habe Parmenides gesagt, bevor du geübt bist, gehst du daran, zu bestimmen, Sokrates, was schön ist, gerecht, gut und eine jede der Ideen. [135d]
      L.G. --- Alltag
      Nicht die Philosophie tappt nach Parmenides im Dunklen, sondern Du. :) Denn Du hast die weniger wichtigen Sätze markiert. Der Satz aber, der alles erklärt (und damit auch Platon etc. verständlich macht), den hast Du nicht berücksichtigt. Zu früh also gehst Du daran, die "Schüler" Parmenides' verstehen zu wollen. :)
      Guten Tag Iselilja, Du willst also zugeben, daß es Ideen von den Dingen gibt, [...], und [bestimmst] von jedem einzelnen Ding eine ldee. Daher frage ich, worauf sich Dein Denken richtet, da Du für jedes Ding eine Idee zu gibst, die immer dieselbe bleibt. Wie aber wird auf diese Weise die Möglichkeit des Gesprächs aufrecht erhalten? Diese Folge scheinst du mir vor allem bemerkt zu haben.

      Was aber ist Deine Antwort:
      • Hälst Du's mit dem alles durchwobenen Geist, den es zu ehren gilt?
      • Oder mit der alles durchdringenden Natur, die es zu erforschen gilt /1/?
      Gruss, Alltag

      /1/ sei es zu des Geistes Ehren oder nicht
    • scilla schrieb:

      versteinerte Elefantenschädel könnten dem einäugigen Zyklopen Vorbild gestanden haben
      utzanhalt.de/?p=373
      spiegel.de/wissenschaft/natur/…iges-mammut-a-832054.html
      Hmm! Als Kinder habe wir beim Spiel den Einäugigen wie folgt entdeckt: Wir schauten uns zu zweit Stirn an Stirn und Nasenspitz auf Nasenspitz in die Augen und Schwups war der Einäugige zu sehen.

      Das Kreis-Auge ist auch im eigenen Spiegelbild zu sehen, wenn man Nase uns Stirn auf den Spiegel setzt.

      Mystisch, nicht wahr?

      Gruss, Alltag

      P.S. Wenn man zu zweit Stirn an Stirn hält, ohne dass die Nasenspitzen aufeinander ausgerichtet sind, sind Picassos Portrait mit den parallel verschobenen Augen zu sehen.
    • Nein, aber wir sind dran ;) ! Das Proömium, d.h. die Vorrede, zum Lehrgedicht des Parmenides habe ich hier im Projekt unter dem Titel "Fernab der Leute Trott ..." selbst aus dem Altgriechisch übersetzt. Und richtungsweisend geknackt! ;)

      Hast Du experimentiert, dich vor den Spiegel gestellt, das Stichwort beobachtet?

      Parmenides selbst steht für den Umbruch:

      Der Mythos pendelt seit Parmenides nur noch aus.
      Der Lgos bekommt seither mehr und mehr Schwung.
    • Alltag schrieb:

      iselilja schrieb:

      Alltag schrieb:

      [siehe von Alltag kursiv markierte Stellen im Zitat]

      Aber das dürfte doch, entgegnete er [JungSokrates], eine allzu sonderbare Behauptung sein, wenn man den Gott des Wissens beraubte.

      Das jedoch, Sokrates, habe Parmenides gesagt, und dazu Noch vieles mehr kommt den Ideen notwendigerweise zu, [135a] wenn es dies Ideen von den Dingen gibt und wenn man jede Idee für sich absondert. Daher wird man als Zuhörer in Schwierigkeiten geraten und bestreiten, daß es überhaupt diese Ideen gibt, und wenn es sie noch so sehr gäbe, seien sie notwendigerweise für die menschliche Natur unerkennbar. Und wer derartiges behaupte müsse etwas Vernünftiges zu behaupten scheinen und, wie vorhin bereits gesagt äußerst schwer eines anderen zu überzeugen sein. Daher müsse derjenige sehr begabt sein, der imstande sein soll zu lernen, daß es von jedem eine Gattung und ein Wesen allein für sich gibt. [135b] Aber noch bewundernswerter müsse derjenige sein, der es herausfinden und einen anderen lehren kann, der dies alles hinreichend zu beurteilen vermag.

      Das räume ich dir ein, Parmenides, antwortete Sokrates, denn du sprichst ganz in meinem Sinn.

      Anderseits aber, Sokrates, habe Parmenides gesagt, wenn jemand nicht zugebenwill, daß es Ideen von den Dingen gibt, indem er auf all das eben Besprochene und noch anderes dergleichen hinblickt, und nicht von jedem einzelnen Ding eine ldee bestimmt, wird er auch nichts haben, worauf er sein Denken richten wird, [135c] wenn er nicht für jedes Ding eine Idee zu gibt, die immer dieselbe bleibt. Und auf diese Weise wird er die Möglichkeit des Gesprächs völlig vernichten. Diese Folge scheinst du mir vor allem bemerkt zu haben.

      Was du sagst, trifft genau, habe Sokrates geantwortet.

      Was willst du also hinsichtlich der Philosophie anfangen? Wohin willst du dich wenden, wenn dieses alles ungeklärt ist?

      Das sehe ich jedenfalls gegenwärtig nicht so recht ab, glaube ich.

      Zu früh eben, habe Parmenides gesagt, bevor du geübt bist, gehst du daran, zu bestimmen, Sokrates, was schön ist, gerecht, gut und eine jede der Ideen. [135d]
      L.G. --- Alltag
      Nicht die Philosophie tappt nach Parmenides im Dunklen, sondern Du. :) Denn Du hast die weniger wichtigen Sätze markiert. Der Satz aber, der alles erklärt (und damit auch Platon etc. verständlich macht), den hast Du nicht berücksichtigt. Zu früh also gehst Du daran, die "Schüler" Parmenides' verstehen zu wollen. :)
      Guten Tag Iselilja, Du willst also zugeben, daß es Ideen von den Dingen gibt, [...], und [bestimmst] von jedem einzelnen Ding eine ldee. Daher frage ich, worauf sich Dein Denken richtet, da Du für jedes Ding eine Idee zu gibst, die immer dieselbe bleibt. Wie aber wird auf diese Weise die Möglichkeit des Gesprächs aufrecht erhalten? Diese Folge scheinst du mir vor allem bemerkt zu haben.
      Was aber ist Deine Antwort:
      • Hälst Du's mit dem alles durchwobenen Geist, den es zu ehren gilt?
      • Oder mit der alles durchdringenden Natur, die es zu erforschen gilt /1/?
      Gruss, Alltag

      /1/ sei es zu des Geistes Ehren oder nicht
      Hallo Alltag..

      die beiden Optionen, die Du mir läßt, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Deshalb versuche ich es (wie der kleine Sokrates) mal so darzulegen, wie es mir der Erfahrung nach scheint.

      Nun, was genau sind eigentlich Ideen? Mit dem Wort operiert man heutzutage er wenig. Der Grund dafür liegt mE darin, dass das Wort durch ein anderes abgelöst wurde - nämlich dem Wort "Begriff". Im Prinzip lassen sich aber beide synonym verwenden.

      Zuerst muss ich natürlich zugeben, dass ich garnicht anders kann, als von den Dingen Ideen zu haben. In dem Moment, wo ich sie habe, sind sie da und bestimmbar.

      Nun kommt als nächstes Deine Frage, worauf sich mein Denken nun richtet. Und nun wird es eine Frage davon, wie weit Du mir darin folgen kannst. Denn mein Denken richtet sich sowohl auf die (fixe, und damit unveränderliche) Idee eines bspw. Wasserglases als auch auf die konkrete Vorstellung eines Wasserglases. Das versteht sich nun folgendermaßen:
      Wenn ich von einem Wasserglas rede (also den Begriff "Wasserglas" in den Raum stelle), dann wird sich in deinem Kopf kein Wasserglas bilden, auch musst Du kein Wasserglas sehen, um zu verstehen was gemeint ist, sondern allein die Idee des Wasserglases reicht aus, damit wir beide über etwas reden können. Nun stelle ich mir dabei ein dreckiges Glas halbvoll mit lauwarmen Wasser vor, Du meinetwegen ein sauberes Glas voll mit Wasser und am besten noch ein paar Eiswürfel darin. Die Idee (der Begriff) allein gibt aber weder meine noch Deine Vorstellung davon her - und trotzdem reden wir über die selbe unveränderliche Sache - denn morgen und übermorgen und auch in 20 Jahren noch wird beim Wort Wasserglas genau das selbe passieren.


      Das sind die unveränderlichen Ideen, die der Garant unseres kurzen Dialoges sind.

      Konntest Du mir soweit folgen?
      lieben Gruß
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Alltag schrieb:

      Ja, Soweit ist mir das klar.
      Magst Du noch weiter ausführen, worin die Philosophie nun Deiner Meinung nach im Dunklen tappt? Das habe ich bisher dann nämlich nicht erfassen können, wenn Dir dies klar ist. :)
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Wie kommt es, dass wir beide uns bei so vielen Begriffen, wie z.B. "Wasserglas", verstehen können? Was braucht es, damit dies möglich ist? Letztlich braucht es eine gemeinsame Basis, d.h. es geht nur, wenn "Seinesgleichen" erkannt wird: das in der Basis zu erkennende muss schon bekannt sein! Das ist aber bei Seinesgleichen (d.h. meines- oder deinesgleichen) der Fall.

      Frösche erkennen Frösche, weil sie "seinesgleichen" sind. Ebenso ist es mit den Menschen und seit man das verstanden hat, müssen die Priesterschaften den Göttern Menschähnlichkeit zubilligen; sei dies nun Gottvater oder der geborene Sohn Gottes. Damit ist aber der "Geist" nicht mehr das, was er einmal war.

      Siehst Du diese Differenz? Ist diese Differenz von Bedeutung?
    • :D ich erkenne auch Frösche unter Prinzen - sie sind ihresgleichen immer sehr von sich angetan...

      Nein, meinst du mit 'Differenz' die Entwicklung des Geistes? Sie schreitet (meist) stetig voran und ist somit nicht mehr das Gleiche. Diese Differenzierung ist von Bedeutung! Bloß tappt die Philosophie nicht sondern manchmal möglicherweise Philosophen oder philosophisch Interessierte und gegen Elefanten haben sie keine Chance, sie sind einfach die Größeren und Stärkeren ;)
    • Alltag schrieb:

      Wie kommt es, dass wir beide uns bei so vielen Begriffen, wie z.B. "Wasserglas", verstehen können? Was braucht es, damit dies möglich ist? Letztlich braucht es eine gemeinsame Basis, d.h. es geht nur, wenn "Seinesgleichen" erkannt wird: das in der Basis zu erkennende muss schon bekannt sein!
      Es muss als Idee bekannt sein, richtig. Falsch wäre aber, anzunehmen, dass die Ideen eine Art apriori-Existenz pflegen. Denn die Ideen selbst müssen ja auch erst in abstracta erlernt werden. Der gesamte kognitive Prozeß, der dafür nötig ist, ist aber eher Sache der Psychologen und Neurologen. Für mich als Philosoph reicht primär die Erkenntnis, dass es etwas bedarf, um kommunizieren zu können. Daraus kann man nun (wohlgemerkt aufbauend auf wissenschaftlichen Erkenntnissen) Thesen erarbeiten - z.B. die These, dass dieses Etwas (Idee) nur unter "Gleichen" funktionieren kann. Da könnte durchaus was dran sein.

      Alltag schrieb:

      Frösche erkennen Frösche, weil sie "seinesgleichen" sind. Ebenso ist es mit den Menschen und seit man das verstanden hat, müssen die Priesterschaften den Göttern Menschähnlichkeit zubilligen; sei dies nun Gottvater oder der geborene Sohn Gottes. Damit ist aber der "Geist" nicht mehr das, was er einmal war.

      Siehst Du diese Differenz? Ist diese Differenz von Bedeutung?
      Ich verstehe zwar, was Du mit "seinesgleichen" meinst, ich verstehe aber nicht "was er (der Geist) einmal war."
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.