Tappt die Philosophie im Dunkeln nach dem Elefanten Parmenides?

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    • Nun noch zum vierten Glied:

      "Viele Ideai, die gänzlich gesondert und abgegrenzt [von anderen] sind."
      Meinhardt kritisiert die Ansichten derer, die hierbei nur die Trennung von Gegensatzpaaren sehen wollen (das scheint die übliche Ansicht der meisten Interpreten zu sein). Dies sei zwar richtig, so Meinhardt, aber darüber hinaus trifft dieser Punkt auch auf Ideen zu, die sich ausschließen aufgrund dessen, weil sie einfach nichts miteinander zu tun haben, wie z.B. "Lebewesen" und "Stein". "Die Negation der Teilhabe muß nicht auf Gegensatzpaare beschränkt sein, auch für völlig disparate Ideen etwa müßte die Teilhabe negiert werden" (Meinhardt S. 84). Wenn es Begriffe gibt, so Meinhardt weiter, die sich mit allen anderen verbinden lassen, wie die Transzendentalien, so kann es nicht anders herum Begriffe geben, die mit keinem anderen verknüpfbar sind. Demnach kann es in diesem vierten Glied nach Meinhardt nicht um Ideen gehen, die gänzlich von allen anderen Ideen getrennt wären, weil ja zumindest eine Verbindung zu den Transzendentalien vorliegen muß. Ich denke aber dennoch – entgegen Meinhardt –, daß es sich um eine solche Betrachtung der Trennung der Ideen handeln kann (zumindest in eine Richtung). Denn die Ideen, die vollständig von allen anderen getrennt sind, könnten es in der Weise sein, daß keine andere Idee an diesen teilnimmt, sie aber durchaus an anderen Ideen. Diese völlig getrennten Ideen sind nicht partizipierbar, aber doch selbst partizipierend, so wie es für die untersten Arten typisch ist. An diesen haben lediglich die konkreten Individuen, die unter diese Art fallen, teil, jedoch keine weiteren Ideen. Die gänzliche Trennung dieser Ideen würde keine Unabhängigkeit von anderen Ideen veranschaulichen. Sie können sehr wohl selbst an anderen Ideen teilhaben, eben z.B. an den Transzendentalien. Mit dem vierten Glied wären also die vollkommen ausdifferenzierten Arten darstellbar, die auch vollständig "definiert" (abgegrenzt) sind, wie es im Text heißt. Ob das aber die richtige Deutung ist, oder nicht doch vielmehr diejenige von Meinhardt den Vorzug verdient, vermag ich letztlich nicht zur Gänze zu entscheiden.
    • Helmrich schrieb:

      Ich denke aber dennoch – entgegen Meinhardt –, daß es sich um eine solche Betrachtung der Trennung der Ideen handeln kann (zumindest in eine Richtung). Denn die Ideen, die vollständig von allen anderen getrennt sind, könnten es in der Weise sein, daß keine andere Idee an diesen teilnimmt, sie aber durchaus an anderen Ideen. Diese völlig getrennten Ideen sind nicht partizipierbar, aber doch selbst partizipierend, so wie es für die untersten Arten typisch ist. An diesen haben lediglich die konkreten Individuen, die unter diese Art fallen, teil, jedoch keine weiteren Ideen. Die gänzliche Trennung dieser Ideen würde keine Unabhängigkeit von anderen Ideen veranschaulichen. Sie können sehr wohl selbst an anderen Ideen teilhaben, eben z.B. an den Transzendentalien. Mit dem vierten Glied wären also die vollkommen ausdifferenzierten Arten darstellbar, die auch vollständig "definiert" (abgegrenzt) sind, wie es im Text heißt. Ob das aber die richtige Deutung ist, oder nicht doch vielmehr diejenige von Meinhardt den Vorzug verdient, vermag ich letztlich nicht zur Gänze zu entscheiden.
      Möglicherweise findest Du die Antwort im anschliessenden Text. Ich meine den Nachsatz hinter dem Doppelpunkt und bin ganz Ohr! -- L.G.
    • Das mag wohl sein. Aber vielleicht sollte man noch die folgenden mitdranhängen, die du ja oben schon angesprochen hast.

      "Das bedeutet es, gemäß der Gattung zu unterscheiden wissen, wie die einzelnen [Eide] in Gemeinschaft sein können und wie nicht" (253e1–2).

      Wie schon oben in 253d1–3 vor den berüchtigten vier Gliedern als die Aufgabe der Dialektik hervorgehoben, ist hier ebenfalls die begriffliche Betrachtungsweise gemeint, wie man mit Eide umzugehen habe. Nur steht Gattung diesmal im Singular und nicht im Plural. Für die logische Betrachtungsweise hält kata genos auch Meinhardt (S. 87 Anm. 14), der abschließend resümiert: "Es gibt bei Platon nur wenige Stellen mit solch systematischen Aussagen; über die Teilhabe unter Ideen ist der Mittelteil des Sophistes, vor allem 253d, der einzige" (S. 87).

      "An solch einem Ort werden wir den Philosophen jetzt oder später finden, sofern wir ihn suchen" (253e8) "[...] und können ihn ja dann noch genauer betrachten, falls wir es wollen" (254b4).

      Das ist eine wiederholte Anspielung, wie sie auch am Anfang des Dialogs in 217a3 erfolgte, auf einen noch zu erwartenden aber niemals geschriebenen Dialog "Philosophos". Der "Sophistes" sollte nämlich in einer Trilogie von Definitions-Dialogen, die im Anfangsszenario des Dialogs angekündigt wurden, den ersten bilden. Es sollten laut dieser Ankündigung der Sophist, der Politiker und der Philosoph bestimmt werden. Die Betrachtung zum Sophisten liegt im zu besprechenden Dialog vor. Der "Politikos" erfüllt das zweite Versprechen. Das dritte hingegen wurde von Platon nie eingelöst. Heidegger ("Platon Sophistes", S. 532) mag entgegen vieler Kommentatoren aber in gewisser Hinsicht recht haben, daß Platon nicht die Absicht hatte, jemals einen "Philosophos" zu schreiben. Dieser kommt auch im "Sophistes" klar zutage, gerade eben durch die Charakteristik der Dialektik. Platon müßte dasselbe so noch einmal schreiben. Das wäre aber überflüssig, meint Heidegger, und deshalb ist er nicht geschrieben worden. Doch sprechen die einleitenden Sätze des "Politikos" dagegen, in welchen betont wird, daß der Politiker und der Philosoph noch zu bestimmen seien, obwohl der Fremde aus Elea im zurückliegenden "Sophistes" den Philosophen schon hinreichend bestimmt haben soll und damit für abgetan erklären müßte. Auch ist das Ende des "Politiokos" so gehalten, fortgesetzt werden zu können. Man erfährt nicht, daß das Manuskript des Eukleides, aus dem vorgelesen wird und die Gespräche des "Theaitetos", des "Sophistes" und des "Politikos" enthalten, zu Ende sei. Möglicherweise wäre dies aus dem Ende eines "Philosophos" zu entnehmen gewesen. Aber auch die Vermutung von Szlezák ("Das Bild des Dialektikers in Platons späten Dialogen", S. 149) hat im Gegensatz zu Heideggers Position einiges für sich, daß es eines "Philosophos" noch unbedingt bedürft hätte, um den viel zu kurzen Grundriß der Dialektik ausführlicher und klarer darzulegen. Gibt es doch ansonsten Themengebiete, die von Platon zwei- oder mehrmals abgehandelt werden, wie bspw. die Rhetorik im "Gorgias" und im "Phaidros" aber auch seine Ethik, die in Kurzform im "Gorgias" vorliegt und ausführlicher im "Staat" dargestellt wird. Der Dialog "Philosophos" war nicht nur "sachlich möglich", sondern überdies "nötig". Interessant über Szlezák hinaus ist aber noch ein recht ungewöhnlicher Standpunkt, wie er z.B. von Egil Wyller ("Der späte Platon", S. 7 bzw. S. 90) vertreten wurde. Er sagt, Platon habe diesen angekündigten "Philosophos" tatsächlich geschrieben und er liegt uns auch vor. Es ist der "Parmenides", den Egil Wyller für das krönende Schlußstück, das Telos, der Spätphilosophie Platons hält. Dieser Gedanke wird auch plausibel durch die Darstellung des Grundrisses der Dialektik wie er bei Gauss erfolgt ("Philosophischer Handkommentar zu den Dialogen Platons" Bd. III/1, S. 215–16), der die vier Glieder auf den "Parmenides" projiziert:

      "Es liegt auf der Hand, daß Plato hier abstrakt umschreibt, was er im Zweiten Teil des Parmenides am Beispiel des Einen und Vielen bereits im größten Maßstabe praktisch vorgeführt hatte. Dort wurde eben untersucht, wie das "absolute Eins", das "seiende Eins", das "mit dem Eins verbundene Viele" und wiederum das "vom Eins getrennte Viele" sich zu einer Reihe von Begriffen wie Teil und Ganzes, Endlichkeit und Unendlichkeit, Ruhe und Bewegung, Identität und Verschiedenheit, Ähnlichkeit und Unähnlichkeit, verhalten, und wie sich in den sich aus dieser Dialektik ergebenden Relationen die verschiedenen Begriffe miteinander verbinden lassen oder nicht. Wir brauchen also in gewissem Sinne den Philosophen nicht mehr zu suchen; wir haben ihn im früheren Dialog bereits am Werk kennengelernt."

      Das erklärt auch, warum der "Parmenides" von Platon nicht "Philosophos" genannt wurde, weil er, als das Programm im "Sophistes" aufgestellt wurde, bereits geschrieben war.

      In 254a4–b1 wird uns noch gezeigt, daß beide, Sophist und Philosoph, schwer auszumachen seien:

      "Der eine [der Sophist] zieht sich in die Dunkelheit des Nichtseienden zurück, und ist durch den dunklen Ort schwer zu erkennen. [...] Der Philosoph jedoch, der sich mit seinem Denken der Idee des Seienden widmet, ist wegen der Helligkeit der Stätte nicht leicht zu sehen. Denn die Menge ist nicht mächtig mit den Augen der Seele lange auf das Göttliche hinzuschauen."

      Zum Ende haben wir noch einmal einen deutlichen Hinweis auf die Lichtmetaphorik der platonischen Ideenlehre, wie dieser sie im "Staat" z.B. im Sonnengleichnis oder im Höhlengleichnis verwendete. Denn Platon ist ein Augendenker. Selbst seine Begriffe für Idee, nämlich Eidos und Idea, entspringen dem optischen Bereich. Beide Begriffe kommen von "Sehen" (idein). In Idea überwiegt aber noch der verbale Charakter (gut übersetzt: "Anblick"). Sie ist mehr als Eidos dem Sehen, der Prozeßhaftigkeit, verpflichtet. Das Eidos ist der gewußte Begriff. Auch "Wissen" (eidenai) kommt von "Sehen" als dessen Perfekt. Wissen ist gesehen haben. Man hat gesehen und damit weiß man. Das Wissen liegt im Eidos begründet, ist als Sehen abgeschlossen, das Erkennen in der Idea, ist als Sehen aktiv, im Vollzug.
      In der Spätantike war man – beeinflußt von der Lichtmetaphysik Platons – der Meinung, daß allgemein von den Ideen ein Licht ausgeht und daß Erkennen Erleuchtung ist. Im Mittelalter spricht man dann von einem übernatürlichen Licht (lumen supranaturale), das durch göttliche Offenbarung Einsicht bewirkt (Schau der ewigen Wahrheiten).
    • Nun, nach etlichen Tagen, hat mich das Irdische wieder losgelassen.

      @Helmrich, danke für Deine weitsichtige Darlegungen zu Platons Spätwerken. Ich lese daraus heraus ein Zurückkommen auf den Titel des Betreffs <Tappt die Philosophie im Dunkeln nach dem Elefanten Parmenides>. Doch ich will nicht abschweifen und den von uns beiden Übersetzten Sophistes Text 253d-e vertiefen indem ich die letze und danach die ersten Zeilen in Fragen verwandle:

      Auf welche Weise versteht der Fremde im Sophistes nach der Gattung zu trennen? Sicherlich nicht indem Genos und Eidos als gleich seiend, hingenommen werden (das steht am Anfang von 253d). Aber worin unterscheiden sich Genos und Eidos? Ich verstehe Eidos als Kriterium um die Genos unterscheiden zu können. Aber wie werden die Beiden (Genos und Eidos) genannt, wenn nicht ihr Trennendes sondern ihr Gemeinsames hervorgehoben wird? Sicherlich 'idea'! Denn ich lege dem Fremde im Sophistes die Frage in den Mund (zweiter Satz in 253d): Wie machte ich eine Idee aus vielen? Indem Kriterien (Eidos) festgesetzt werden, um aus den vielen, das Begehrte (Genos) zu finden, ohne es im Voraus bereits genau zu kennen! Der Kursiv geschrieben Text ist, so spekuliere ich einmal mehr, die Eigenleistung des Schülers, die Platon von seinen Schülern erwartet, weil er die eigentliche philosophische Schwierigkeit nicht selber benennt.
      ;) :) :saint:
      Liebe Grüsse und ein Lebensfrohes 2017 ---- Alltag
    • Über die erwartete Eigenleistung des Schülers

      Alltag schrieb:

      Wie machte ich eine Idee aus vielen? Indem Kriterien (Eidos) festgesetzt werden, um aus den vielen, das Begehrte (Genos) zu finden, ohne es im Voraus bereits genau zu kennen! Der Kursiv geschrieben Text ist, so spekuliere ich einmal mehr, die Eigenleistung des Schülers, die Platon von seinen Schülern erwartet, weil er die eigentliche philosophische Schwierigkeit nicht selber benennt.
      Meiner Spekulation, dass Platon jeweils die eigentliche philosophische Schwirigkeit nicht selber benennt, möchte ich an einem weiteren Beispiel erhärten: Wie wird erkannt, dass beim ermitteln einer bestimmten Idee aus vielen ein festgesetzte Kriterium ungeeignet ist? Diese Frage wird meines Erachtens im Platon Dialog Parmenides im zweiten Teil ausgiebig thematisiert ...

      Helmrich schrieb:

      "Es liegt auf der Hand, daß Plato hier abstrakt umschreibt, was er im Zweiten Teil des Parmenides am Beispiel des Einen und Vielen bereits im größten Maßstabe praktisch vorgeführt hatte. Dort wurde eben untersucht, wie das "absolute Eins", das "seiende Eins", das "mit dem Eins verbundene Viele" und wiederum das "vom Eins getrennte Viele" sich zu einer Reihe von Begriffen wie Teil und Ganzes, Endlichkeit und Unendlichkeit, Ruhe und Bewegung, Identität und Verschiedenheit, Ähnlichkeit und Unähnlichkeit, verhalten, und wie sich in den sich aus dieser Dialektik ergebenden Relationen die verschiedenen Begriffe miteinander verbinden lassen oder nicht. (...)"
      ... Kriterien sind ungeeignet, wenn sich die aus der Dialektik ergebenden Relationen sowohl miteinander verbinden lassen als auch nicht, d.h. falls man betreffs eines Kriteriums in einen Widerspruch (Aporie) fällt, so ist dieses Kriterium für die gesuchte Idee irrelevant und muss/darf aus der Kriterienliste gestrichen werden!

      Der zweite Teil des Platon Dialogs Parmenides strotzt vor solchen Aporien. Bei den meisten Hypothesen bleibt dort die Kriterienliste leer. Daher behaupte ich, dass dort 'Nicht-seinedes' als (gesuchte) Idee untersucht wird. Einzig in den zuletzt untersuchten Hypothesen bleibt etwas übrig: Hirngespinste, Träume und leeres Gerede! Zusammenfassend nenne ich diese 'betörend Stoffloses'. Dieses ist am Ende des Platon Dialog Parmenides als 'Schein' thematisiert. --- L.G.

      P.S.
      Dieser 'Schein' hat wenig bis gar nichts zu tun mit der in der Sekundärliteratur zu den Parmenides Fragmenten diskutierten Doxa!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Alltag ()