Tappt die Philosophie im Dunkeln nach dem Elefanten Parmenides?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Die Übersetzung in Deinem Beitrag Nr. 59 lässt mich zweifeln.

      Helmrich schrieb:

      An diesem Vierzeiler haben sich die Interpreten die Zähne ausgebissen, wiewohl ich (mit Meinhardt) diesen Text für die zentrale Stelle der gesamten Platonischen Philosophie halte. Hier wird klar, wie die Ideen sich zueinander verhalten.
      Ξένος ab 253 d5
      οὐκοῦν γε τοῦτο δυνατὸς
      δρᾶν (1.Sg oder 3. Pl. Imperfe; sie vollbrachten) μίαν ἰδέαν (sg fem acc ; pl fem gen) διὰ πολλῶν (pl masc-fem-neut gen),
      .........Hinweise..von..Helmrich......................................................

      Das (die dialektische Wissenschaft)
      - nicht wahr? gerade auf diese mögliche Weise -
      mvollbrachte eine Idee aus vielen Ideen,
      ...............................................................................



      Meines Erachtens wird der Text charakterisiert durch die Frage:

      Wie ermöglichen die dialektische Wissenschaften die Selektion e i n e r Idee aus den <unendlich> vielen Ideen?

      Daher spekuliere ich:
      Platon skizziert in den wenigen Zeilen das Konzept für das heute als "Spezifikation" oder "Pflichtenheft" bekannte Planungsverfahren.

      Kann sich meine Spekulation durch die Übersetzung der nächsten Zeilen erhärten?

      P.S.
      Schleiermacher beachtet nach meinem Verständnis die angegebenen 'Plural feminin Genitive' nicht ausreichend. Ich spekuliere, dass er deshalb vom Weg ab kommt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Alltag () aus folgendem Grund: rot markiert sind die Hinweise von Helmrich eingebaut

    • Es ist erfreulich, daß sich hier tatsächlich eine Bereitschaft abzeichnet, an diese schwierige Textstelle heranzugehen, die ich für überaus wichtig halte. Sofern ich meine eigene Interpretation anbringen soll, könnte es etwas ausführlich werden. Aber wir haben ja alle Zeit der Welt.
      Klar ist, daß es um die Dialektik geht. Es stand ja im unmittelbar vorgeordneten Satz, daß es der Dialektik obliege, gemäß der Gattungen einzuteilen (kata gene dihaireisthai) und weder dasselbe Eidos (tauton eidos) für ein verschiedenes (heteron) zu halten, noch ein verschiedenes für dasselbe.
      Und jetzt heißt es: "Der nun also in der Lage ist, dies zu vollbringen (dran), der registriert (diaisthanetai) mit ausreichender (hikanos) Genauigkeit, daß ..." und dann kommen die vier ominösen Punkte.

      Platon sagt "ausreichende" und nicht etwa "absolute Genauigkeit", denn die Ideenlehre ist nur der zweitbeste Weg zur Erkenntnis – die "zweitbeste Fahrt" gemäß "Phaidon" 99d. Der beste Weg wäre die direkte Erkenntnis aus der Natur selbst heraus, der zweite die indirekte Erkenntnis aus reinem Denken. Platon macht den Schritt von der Physis zum Logos (der die Physis ergründen soll, da die Natur sich nicht offenbart), so daß nur logisch einsichtige Hypothesen, wie es die Ideen sind, als wahr gelten. Auch benutzt Platon an hiesiger Stelle im "Sophistes" für die "zweitbeste Fahrt" nicht das Verb des Erkennens, sondern das seltene Wort des lediglich Registrierens (diaisthanesthai).

      zum ersten Glied: "Eine Idea, die durch viele (pollon) hindurch nach allen Seiten ausgebreitet ist und welche dabei getrennt bestehen bleiben."
      Bei den "vielen" muß es sich zwingend um Ideen und nicht um Dinge (pragmata) handeln (was rein grammatisch gesehen allerdings möglich wäre), da sonst, wenn es in der Tat um Dinge ginge, der "Sophistes" keinerlei Fortschritt gegenüber den anderen Dialogen brächte. Daß Dinge an Ideen teilhaben und deren Verhältnis zueinander ist hinreichend von Platon besprochen worden und ist eigentlich das Thema der Einzelwissenschaften und nicht der Dialektik. Der "Sophistes" will ja angekündigtermaßen das Verhältnis ausschließlich der Ideen untereinander und eben nur dieses Verhältnis klären, damit vernünftiges Sprechen und Denken – was sich rein ideell vollzieht – begründet werden kann. Um sachlich exaktes prädikatives Sprechen zu ermöglichen, muß man die Kombinatorik der Begriffe, und nicht etwa die der Dinge, untersuchen. Denn Ausgangspunkt der Untersuchung war das Leugnen des begrifflichen Prädizierens und Bezeichnens durch Antisthenes in 251a–c. Die Dialektik, um deren Erkenntnisse, die diese bringt, es in der zu besprechenden Textpassage geht, ist definitiv die Wissenschaft der Mischung der Gattungen, wie es wenige Zeilen zuvor in 253b hieß. Die Dialektik dient dazu, im Logos die Verhältnisse der Ideen zueinander einsichtig zu machen. Die Ideen sind das einzige Thema der Dialektik. Dialektik ist "Ideenschau". Ganz eindeutig müssen die "vielen" irgendwelche Ideen sein. Welche genaue Bezeichnung von Ideen allerdings dabei gemeint ist, ist schon schwieriger zu beantworten. Auszuschließen ist idea, da idea feminin ist. An pollon allein ist das Geschlecht zwar nicht erkennbar, aber die nähere Erläuterung zu pollon, nämlich henos hekastou, ist Neutrum. Somit muß ein Begriff im Neutrum, der für Idee steht, dieses pollon ergänzen, also genos oder eidos, die auch beide unmittelbar im Satz zuvor genannt wurden, und auf diese das pollon rückbezogen sein könnte. Meinhardt entscheidet sich für genon. Ich hingegen glaube, daß eidon richtiger wäre, da genos nur als kata gene auftrat, dieser Begriff also im zurückliegenden Satz nicht als Untersuchungsobjekt der Dialektik gekennzeichnet wurde, sondern lediglich dazu diente, die Art und Weise, nämlich die begriffliche, zu untermauern ("der Gattungen gemäß sind die Eide einzuteilen", hieß es dort). Klar ist natürlich, daß auch Gattungen von der Dialektik untersucht werden. Nur ist genos im besagten Satz gerade nicht als Idee angesprochen worden, sondern nur als "der Idee gemäß" und damit eine Rückbeziehung von pollon auf genos in diesem Fall auszuschließen ist.
      Wenn es sich bei dieser ersten Position tatsächlich, wie Meinhardt (S. 64) annimmt, um die transzendentale Teilhabe handeln soll, dann ist letztlich nur fraglich, warum im Text "durch viele" steht und nicht besser "durch alle", weil doch die Transzendentalien auf alle Ideen gleichermaßen zutreffen. Diesen Mangel erkennt auch Meinhardt (S. 64 Anm. 44), findet aber keine befriedigende Erklärung. Gomez-Lobo ("Plato´s description of Dialectic in the Sophist 253d1–e2" in: Phronesis 22, 1977, S. 39) sieht in der einen Variante die Entsprechung der anderen, so daß "durch viele" und "durch alle" dasselbe bedeute. Doch ist hier eher der Wunsch der Vater des Gedankens, beides einander gleichsetzen zu können.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Helmrich ()

    • @Helmrich, in meinem Beitrag Nr. 61 habe ich farbig einige Deiner Hinweise implementiert. Im Grundzug bleibe ich aber vorläufig bei meiner Spekulation, dass Platon das Konzept darlegt, wie eine Idee aus den vielen Ideen, selektiert wird, indem Eidos, d.h. Kriterien oder Merkmale, anzugeben sind (wobei diese - entsprechend den Teilsätzen - vielfältiger Art sein dürfen).

      Beim Übersetzen folge ich, wie Helmut Vetter bei Parmenides Zeile für Zeile /1/, Teilsatz für Teilsatz, d.h. hier von Komma zu Komma.


      ἑνὸς ἑκάστου κειμένου χωρίς,
      wovon jedes einzelne (Kriterium, eidos) separat festgesetzt wird,



      /1/ Die Fragemente neu übersetzt und Kommentiert von Ao. Univ.-Prof. i.R (Altphilolog) Helmuth Vetter; SEIN und WELT ; Parmenides ;
      Verlag Karl Alber ; 2016 ; Seite 68 :
      < ... vollständige Neuübersetzung. Letztere geht nach Möglichkeit parallel mit den Zeilen des Originals, allein die Interpunktion wird da oder dort geändert. >
    • Helmrich schrieb:

      Platon macht den Schritt von der Physis zum Logos (der die Physis ergründen soll, da die Natur sich nicht offenbart), so daß nur logisch einsichtige Hypothesen, wie es die Ideen sind, als wahr gelten. Auch benutzt Platon an hiesiger Stelle im "Sophistes" für die "zweitbeste Fahrt" nicht das Verb des Erkennens, sondern das seltene Wort des lediglich Registrierens (diaisthanesthai).

      Hallo Helmirch, registrieren ja, aber wie ?
      "Diaisthanesthai" = διά της αίσθησης (dia ths aisthesis)= δι-αἰσθάνεσθαι.
      Und das bedeutet durch das Empfinden, Gefühl. In manchen fällen aber auch intuition, ahnen. Wir sagen zum Beispiel "Das habe ich schon immer geahnt".

      Es gibt ja nur zwei möglichkeiten, nämlich denken-fühlen und fühlen-denken. In diesem Fall verläuft die Bewegung erst durch das fühlen und bewegt sich richtung denken. Auf diese Weise findet die offenbarung statt.

      Grüße
    • Homer schrieb:

      ... doch die Sache müsst ihr selber durchziehen.
      Man wird sehen, wo uns der Schnauf ausgheht ;)

      , πάντῃ διατεταμένην ἱκανῶς διαισθάνεται,(, was) in jeder Beziehung überaus fest beteuert worden, merkt (er/sie/es) angemessen,


      @Homer, ich konnte mich weder für denken-fühlen noch für das fühlen-denken entscheiden. Statt dessen setzte ich mich über die gymnasiale Aversion gegen das Verb <merken> hinweg und nehme im Dialekt Zuflucht, wo die Kraft des noch nicht in Denken und Fühlen gespaltenen vorherrscht!

      L.G.
    • Gut, machen wir´s mal wörtlich: "Also nun (oukoun) der (ho) dieses (touto) imstande ist (dynatos) auszuüben (dran), eine Idee (mian idean) durch viele (dia pollon), eine jede einzelne (henos hekastou) getrennt (choris) liegend (keimenou), nach allen Seiten (pante) ausgedehnt (diatetamenen), ausreichend (hikanos) registriert (diaisthanetai)."

      Noch mal im Zusammenhang: "Der nun also dieses imstande ist auszuüben, registriert ausreichend, daß eine Idee durch viele hindurch, wobei eine jede einzelne getrennt liegt, nach allen Seiten ausgedehnt ist."

      Das "Ausüben" (dran) bezieht sich auf den Satz zuvor. Es geht um denjenigen, der imstande ist die Eide gemäß der Gattungen zu unterscheiden wissen. Wer das also ausüben kann (dialektisch zu unterscheiden), der registriert die ominösen vier Punkte.

      Das "Registrieren" (diaisthanetai) ist eine Erkenntnis mit hohem Gewißheitsgrad, aber eben nicht mit absolutem.

      Im ersten Glied besteht jede dieser Ideen, obwohl eine durch sie alle hindurch geht, für sich gesondert. Meinhardt sagt: "Alle Einzelideen sind durchdrungen von der einen, wobei aber ihr jeweiliges Eigensein nicht zugunsten der durchdringenden Idee verlorengeht; sie bleiben selbständige Ideen".
    • Ich mach mal weiter mit dem zweiten Glied:

      "Viele [Ideai], die einander verschiedene sind, werden von außen her von einer [Idea] umschlossen."

      Mögliche Interpretationen sehen in dieser zweiten Position lediglich die Umkehrung der ersten, was aber ganz und gar auszuschließen ist. So sieht es auch Meinhardt (S. 48). Verhielte es sich so, wäre es Unsinn, diese Position gesondert noch einmal aufzuführen ohne einen Informationszuwachs. Diesem Dilemma entfliehen wollend, sah Glasmeyer ("Platons Sophistes" 2003, S. 94-95) in der ersten Position das Verhältnis von Ideen zu Dingen, eben weil er zwischen erster und zweiter differenzieren mußte und sie beide scheinbar nur dasselbe Verhältnis von etwas Übergeordnetem zu etwas Untergeordnetem veranschaulichen. Doch ganz im Gegenteil ist nach Meinhardt das erste Glied das Verhältnis einer Idee zu den jeweils fernsten Gattungen, eben die Transzendentalien, und das zweite das Verhältnis zu den jeweils naheliegenden Gattungen. Gemäß Meinhardt (S. 66) herrscht zu diesem Glied bei den Interpreten – ganz im Gegensatz zu den anderen Gliedern – nahezu Übereinstimmung. Meinhardt nennt sie die partikuläre Teilhabe, die er auch den "Normalfall von Teilhabe" nennt. Hier soll gemäß Meinhardt ein Teilhabeverhältnis betrachtet werden, das die umfaßten Ideen nicht so stark beeinflußt, wie die transzendentale Teilhabe, die eine höhere Intensität der Beziehung unter den Ideen veranschaulicht. Stutzig macht in der Lösungsvariante Meinhardts zu diesem Glied jedoch, weshalb die umfaßten Ideen hier nicht mehr getrennt bestehen bleiben sollen, was Platon im ersten Glied für erwähnenswert hielt. Auffallend ist außerdem, daß in diesem zweiten Glied die aktive wie passive Seite der Ideen als Idea angesprochen werden. Im ersten Glied war nur die aktive durchdringende Idee eine Idea und die passiven durchdrungenen Ideen wurden als Eidos angesprochen.
    • , πάντῃ διατεταμένην ἱκανῶς διαισθάνεται,(, was) in jeder Beziehung überaus fest beteuert worden, merkt (er/sie/es) angemessen,

      , καὶ πολλὰς ἑτέρας ἀλλήλων ὑπὸ μιᾶς ἔξωθεν περιεχομένας,und viele andere gegenseitig durch eine aus den begehrten heraus,

      , καὶ μίαν αὖ δι᾽ ὅλων πολλῶν ἐν ἑνὶ συνημμένην,und viele ferner durch deren viele Teile vermittels eines vereint worden sind,

      Ich halte immer noch am Vorgehen nach Teilsatz für Teilsatz fest, obwohl ich noch nicht sicher bin, dass sich meine Spekulation bestätigt.
    • Ich kopiere mir jeweils Originalwort für Originalwort mit Hilfe der bei Perseus verlinkten Angaben über die Grammatik und den verlinkten Altgriechisch-Englischen Wörterbüchern die Hauptinformation wie in folgenden Beispielen heraus. Dann kann ich meist im Langenscheidt 'Taschenwörterbuch Altgriechisch' eine Selektion auf wenige deutsche Worte finden. Falls es geeignete Floskeln hat, gebe ich diesen den Vorzug, meide zudem meist (insbesondere bei Parmenides) hochgestochene Worte. Aber auch in Platons Dialogen, weil ich meine, dass sie für Schüler, also junge Leute mit entsprechend bescheidenerem Wortschatz geschrieben sind.

      ἀλλήλωνἀλλήλων ; (G pl) einander, gegenseitig
      of one another, to one another, one another
      adj pl masc-fem-neut
      gen



      περιεχομένας,περιέχω ; des erbetenen, den begehrten
      encompass, embrace, surround
      part pl pres mp fem acc raw_preverb
      part sg pres mp fem gen doric aeolic raw_preverb



      @Homer, Du fragst mich, ob ich es verstehe. Ich kann frühestens am Ende des übersetzten Satzes sagen, ob es verständlich ist. Aber klar ist, dass bei mir nur im ersten Teilsatz von einer Idee oder Ideen die Rede ist. Danach wird meines Erachtens dargelegt, wie die Kriterien/Merkmale ausgewählt werden dürfen, um genau eine (beliebige) Idee aus den unendlich vielen Ideen heraus zu selektieren. Ob die Kriterien/Merkmale mit Eidos oder/und Genos charakterisiert werden, lasse ich offen. @'Helmrich' , ich zweifle mit Parmenides in Platons gleichnamigem Dialog, ob eine nähere Bestimmung von <Idee> mit "Ideen" möglich ist. --- L.G.
    • Hallo Alltag, das Wort "περιέχω" bedeutet Wortwörtlich (ich) "beinhalte"/n.

      Alltag schrieb:

      , καὶ πολλὰς ἑτέρας ἀλλήλων ὑπὸ μιᾶς ἔξωθεν περιεχομένας,
      Würdest du es trotzdem :
      "und viele andere gegenseitig durch eine aus den begehrten heraus"
      ..übersetzen ? Ich frage nur, vielleicht könnten wir es anders übersetzen, "besser".

      Grüße
    • Das zweite Glied mal wörtlich: "Viele (pollas), die einander andere sind (heteras allelon), werden von außen (exothen) von einer (hypo mias) umfaßt (periechomenas)."

      Nun zum dritten Glied:
      "Eine [Idea] wiederum ist durch viele ganze [Eide oder Ideai?] hindurch in einer Einheit verknüpft."

      An dieser dritten Position haben sich die Interpreten am schwersten getan. Es ist, wie Meinhardt sagt, die crux interpretum. Einigkeit herrscht unter den Interpreten nur darin, daß man sich nicht einig ist. Und doch legt Meinhardt gerade zu diesem Punkt eine erstaunlich einleuchtende Analyse vor. In den anderen Positionen mag Meinhardt Streitbares vertreten, hier ist er in allem sehr überzeugend. Das dritte Glied veranschaulicht die fertigkonstituierte Idee, die keiner weiteren Teilhabebeziehung mehr bedarf. Sie ist die Einheit der sie konstituierenden Relationen. Vor dem Fertigkonstituieren ist die Idee bis dahin nur Inhalt, das was man ihre eigene Natur nennt. Sie besitzt noch keinerlei Struktur (ideelle Struktur versteht sich). Sie ist als Idee weder eine, noch mit sich selbst identisch oder verschieden von anderen und vieles andere mehr. Es ist auch keinerlei Hierarchieabhängigkeit zu über- oder untergeordneten Ideen zu erkennen. "Die Teilhabe der Ideen aneinander ist für diese nur mit-konstitutiv: jede einzelne Idee hat ihre eigene Physis, die erst durch die verschiedenen Teilhabe-Relationen zur vollen Idee ergänzt wird" (Meinhardt S. 60). Hier haben wir es mit der Gesamtheit aller Verhältnisse der jeweiligen Idee zu anderen Ideen zu tun. Es muß sich aber nicht zwangsläufig um die untersten Arten, den Spezies, handeln, weil man glauben könnte, nur diese seien als Ideen fertig (also voll ausdifferenziert). Die Dihairesis sei bei diesen von ihren obersten Gattungen an vollständig vollzogen worden. Doch jede Idee, egal auf welcher Stufe sie sich befindet, ist als Idee gleichrangig, ob es sich um unterste Arten handelt oder um höchste Gattungen. Fertig strukturiert sind alle Ideen, die den Status haben Idee zu sein. So sieht es alles in allem Meinhardt (S. 80).
    • Homer schrieb:

      Hallo Alltag, das Wort "περιέχω" bedeutet Wortwörtlich (ich) "beinhalte"/n.
      Tag @Homer, hast Du berücksichtigt, dass Perseus mp angibt, d.h. das Partizip steht im Medium/Passiv. Deshalb finde ich im Langenscheidt: Medium, medial: sich festhalten (G/an D); umfassen, beschützen (G/D); bestehen (G/auf D), dringend bitten, begehren (mit Inf.)

      Deinem Vorschlag "beinhalten" kommt meiner Meinung nach bei Langenscheidt "umfassen" am nächsten, die beiden sind praktisch sehr ähnlich. Beide lassen aber Frage offen, wie: Inhalt von was? Was wird umfasst?
      Hast Du eine Antwort darauf?
      Solche Fragen treten bei meinem Vorschlag nicht auf.
      Allerdings muss ich bei "begehren" den Infinitiv noch identifizieren; ich denke er darf in einem andern Teilsatz stehen, z.b. im letzten Teilsatz.

      Ist das verständlich? --- L.G.
    • Helmrich schrieb:

      Das zweite Glied mal wörtlich: "Viele (pollas), die einander andere sind (heteras allelon), werden von außen (exothen) von einer (hypo mias) umfaßt (periechomenas)."
      Tag @Helmrich, lass mich das (heteras allelon) thematisieren: In deiner wörtlichen Version steht "die einander andere", bei mir steht "viele andere gegenseitig". Dasselbe nennen wir heute in einem Wort: "Gegensatz/gegensätzlich", vielleicht auch "Gegenteil/gegenteilig" (to enantion / tounantion). Gehe ich zu weit, wenn ich vermute, dass sich (heteras allelon) von "widersprüchlich" absetzt? --- L.G.
    • Na, ich neige dazu meine Spekulation, dass hier das Konzept einer Spezifikation erörtert werde, zurückzuziehen. Es ist zu oft via 'pl fem' auf Ideen hingewiesen. Dennoch meine ich, dass vieles verständlich geblieben ist:


      (253d) τὸ κατὰ γένη διαιρεῖσθαι καὶ μήτε ταὐτὸν εἶδος ἕτερον ἡγήσασθαι μήτε ἕτερον ὂν ταὐτὸν μῶν οὐ τῆς διαλεκτικῆςφήσομεν ἐπιστήμης εἶναι;Der (gemäss) abwärts in Gattungen getrennt wird und für der einen oder andern Form (zugehörig) gehalten wird, (jedoch) keiner von beiden für gleich seiend;
      Wir werden sicherlich nicht verneinen (dass) dies dialektische Wissenschaft sei.
      οὐκοῦν γε τοῦτο δυνατὸς δρᾶν μίαν ἰδέαν διὰ πολλῶν,So gerade - nicht wahr? auf diese mögliche Weise – machte/vollbrachte ich eine Idee aus vielen,
      ἑνὸς ἑκάστου κειμένου χωρίς,(wobei) jedes einzelne (sg neut gen; eidos, to krithrion) separat festgesetzt wird,
      , πάντῃ διατεταμένην ἱκανῶςδιαισθάνεται,(was) in jeder Beziehung überaus fest beteuert worden, merkt man angemessen,
      , καὶ πολλὰς ἑτέρας ἀλλήλων
      ὑπὸ μιᾶς ἔξωθεν περιεχομένας,
      und viele (pl fem acc) der anderen (pl fem acc) gegenseitig (pl gen) durch eine (sg fem gen) aus begehrten (mp fem) heraus,
      , καὶ μίαν αὖ δι᾽ ὅλων πολλῶν ἐν ἑνὶ συνημμένην,und viele (pl fem acc) ferner sind durch deren viele Teile vermittels eines (sg masc-neut dat) komplett vereint (mp fem acc) worden,
      , καὶ πολλὰς χωρὶς πάντῃ διωρισμένας:Und viele (pl fem acc) sind separat durchaus als eigene Grenze festgesetzt worden:
    • hier noch der Rest. Es hatte zu viele Zeichen.


      : τοῦτο δ᾽ (253e) ἔστιν, τε κοινωνεῖν ἕκαστα δύναται καὶ ὅπῃ μήDies aber ist einerseits möglich (sg fem dat) mit jeder (einzelnen) zu teilen anderseits ’eben’ nicht,
      διακρίνειν κατὰ γένος ἐπίστασθαι.(Auf diese Weise) wird verstanden nach der Gattung (genos) von einander zu trennen.


      @Helmrich und @Homer, keiner von Euch hat sich von mir in die Irre leiten lassen.

      Frohes Fest
      allseits

      Alltag

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Alltag ()