Tappt die Philosophie im Dunkeln nach dem Elefanten Parmenides?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Alltag schrieb:

      Aristoteles fasst den Elefanten nicht als Ganzes! Und ob es Platon geschafft hat, bleibt offen, weil er nach seinem Dialog Parmenides nichts ebenso hochwertiges bringt.

      Platon bringt nach dem "Parmenides" nocht etwas hochwertiges, sogar etwas noch höherwertiges, nämlich den "Sophistes", der weit über den "Parmenides" hinausgeht. Der "Sophistes" ist der krönende Abschluß der Platonischen Ontologie, vielleicht das beste aus seiner Feder insgesamt.
    • iselilja schrieb:

      Vielleicht kennst Du ja diese Dissertation bereits. Ab S. 57 geht es hauptsächlich um die 4 Perspektiven. Aber es dürfte sich wohl auch lohnen, das Ganze von Anfang an zu lesen.

      lieben Gruß

      Alltag schrieb:

      Guten Abend Iselilja

      herzlichen Dank für den Literaturhinweis mit link. Die Dissertation von Arne Malmsheimer ist bereits in der Einleitung ein Aufsteller, weil meine Spekulation im Titel meines Betreffs <Tappt die Philosophie im Dunkeln nach dem Elefanten Parmenides> einen unerwarteten Rückhalt findet:

      "... wobei vor allem die dem Parmenides vorausgehenden Dialoge, also der Theaitetos, der Sophistet und der Politikos, für seine Deutung wegweisend sein werden. ... ... ... ... Platon stellt nämlich in seinem wohl letzten philosophisch bedeutsamen Dialog eine Theorie (...) vor, die in der antiken Philosophier einzigartig sein dürfte und selbst von seinem Schüler Aristoteles (...) nicht mehr rezipiert wurde."

      Aristoteles fasst den Elefanten nicht als Ganzes! Und ob es Platon geschafft hat, bleibt offen, weil er nach seinem Dialog Parmenides nichts ebenso hochwertiges bringt.

      Gruss, Alltag
      Hallo @Helmrich , in den hier zitierten Beiträgen ist die Reihenfolge der Platon Dialoge thematisiert: nach "Sophistes" kommt "Parmenides".

      Helmrich schrieb:

      Platon bringt nach dem "Parmenides" nocht etwas hochwertiges, sogar etwas noch höherwertiges, nämlich den "Sophistes", der weit über den "Parmenides" hinausgeht. Der "Sophistes" ist der krönende Abschluß der Platonischen Ontologie, vielleicht das beste aus seiner Feder insgesamt.
      Die Schemata der Dihairesen aus "Sophistes" sind leicht verständlich und oft zitiert. Aber sie sind längst nicht so wirksam, wie Platon sie in "Sophistes" erörtert. Aber den Dihairesen fehlt der Einbezug des "passiven/erleidens", wie es in "Parmenides" eingehend dargelegt wird:

      Alltag schrieb:

      Platon, Parmenides [parm. 136 b6 - c4]: Mit einem Wort, in Bezug auf jeden Gegenstand, in Betreff dessen du immer voraussetzen willst, daß er nicht sei oder sei oder irgend etwas anderes erleidet, mußt du stets in Betracht ziehen, was sich aus der einen wie aus der andern Voraussetzung ergibt, in Beziehung auf das Vorausgesetzte selbst und in Beziehung auf jedes einzelne andere, was du immer herausheben willst, und auf mehreres von denselben und auf [alle Andern] insgesamt ebenso, und auch was sich für alles andere ergibt sowohl in Beziehung auf sich selber, als auf jenes erstere, was immer du dir dazu gewählt hast, und magst du als seiend eben jenes nämliche, was du der ganzen Voraussetzung zugrunde legtest, vorausgesetzt haben oder als nicht seiend.
      Diesen Text verstehe ich wiefolgt:

      Alltag schrieb:

      In einem Wort ......

      In einer (philosophischen) Untersuchung ist das zu Untersuchende in vier Bezügen sowie jeweils in vier "Seins"-Weisen zu untersuchen:


      - in Bezug auf sich selbst,

      - in Bezug auf seinesgleichen

      - aber auch in Bezug auf das zu ihm Anderen,

      - sowie diese Anderen in Bezug zueinander;


      Und zwar was das zu Untersuchende in diesem Bezügen jeweils


      - ist

      - und erleidet

      - aber auch was es nicht ist

      - sowie was es dennoch erleidet;


      alsdann sind die Teilergebnisse bezugs-weise sowie seins-weise zusammenzuziehen und zu einem ganzen zusammenzufassen. Und nur so ist das "zu Untersuchende" in seiner Gesamtheit zu fassen
      Diese Schemta in "Parmenides" ist weit wirksamer als die Schemata der Dihairesen in "Sophistes".
      L.G.
    • Ja, manche Interpreten nehmen die Reihenfolge der Dialoge so an, wie du sagst, obwohl man die wirkliche Reihenfolge nicht kennt. Die meisten Interpreten sehen jedoch die Reihenfolge so: "Theaitetos", "Parmenides", "Sophistes". Manche auch: "Parmenides", "Theaitetos", "Sophistes". Ganz wenige setzen den "Parmenides" ans Ende. Aber das spielt eigentlich auch keine Rolle. Für mich ist der "Parmenides" das zweitbeste Werk Platons hinter dem "Sophistes". Beide sind enorm wichtig. Die Dihairesen sind im "Sophistes" ziemlich überflüssig und stellen eher eine Einleitung in den Dialog dar. Der philosphische Kern des "Sophistes" ist die Auseinandersetzung mit dem Seienden in der Mitte des Werkes (der Untertitel des "Sophistes" heißt ja auch "Über das Seiende"). Da wird es richtig haarig und man braucht schon eine Menge Sportsgeist, um da durchzukommen.
      Wir könnten ja mal den ersten Teil des "Parmenides" miteinander besprechen, denn der dürfte machbar sein. Ich habe versucht im Thread "Selbstprädikation", die ja im ersten Teil des "Parmenides" eine bedeutende Rolle spielt, eine solche Diskussion anzustoßen, die dort seit einem halben Jahr ruhte. Hier wäre sie aber vielleicht besser aufgehoben.

      Die Anleitung am Ende des ersten Teiles des "Parmenides" für die kommende schwierige Übung im zweiten Teil (die von Parmenides auch "Irrfahrt" genannt wird) verstehe ich etwas anders:
      Man muß für die Untersuchung des zweiten Teiles nach Parmenides nicht nur, wie Sokrates es im ersten Teil tat, etwas als seiend gesetzt annehmen (nämlich die Ideen) und untersuchen, was mitfolgend eintritt, sondern auch dasselbe als nichtseiend. Wenn nämlich etwas als seiend gesetzt ist, muß untersucht werden, was sich für dieses Gesetzte selbst ergibt in bezug auf sich selbst und in bezug auf sein Gegenteil und weiterhin für das Gegenteil in bezug auf sich selbst und in bezug auf das als seiend gesetzte Etwas. Aber auch, wenn dieses Etwas nichtseiend ist, muß man untersuchen, was sich dann für es selbst in bezug auf sich selbst und in bezug auf sein Gegenteil, bzw. für das Gegenteil in bezug auf sich selbst und in bezug auf das als nichtseiend gesetzte Etwas ergibt.

      Es ergeben sich nach dieser Vorausschau des Parmenides für die Übung acht Ableitungsreihen: ein positiver Strang und ein negativer mit zwei Annahmen zum Gesetzten selbst und zum Gegenteil mit jeweils dem Bezug zu sich selbst und zum Gegenteil. Doch werden diese acht angekündigten Durchläufe im zweiten Teil behandelt wie vier, nämlich folgendermaßen: Gesetzt wird das Eine in einem positiven und negativen Strang. Untersucht wird auch, was dabei jeweils für das Eine folgt und für das andere. Unterschieden wird aber nicht ausdrücklich zwischen "in bezug auf sich selbst" und "in bezug auf das Gegenteil" als gesonderte Durchläufe (sie fallen unter dieselbe Ableitungsreihe). Parmenides führt innerhalb des negativen bzw. positiven Stranges zwei Varianten aus, was insgesamt vier Durchläufe ergibt. Die zusätzlich ausgeführten, aber nicht angekündigten vier Ableitungsreihen entstehen aus einem anders gesetzten Akzent des "ist", einmal als Existenz aufgefaßt und einmal als Kopula. Daß es letztlich sogar neun Durchläufe sind, liegt an einem Sonderfall im Anschluß an den zweiten. Zwar sind die Ableitungsreihen ausdrücklich nur als Übung im Handwerkszeug gedacht, es läßt sich aber auch ein ontologischer Sinn hineindeuten (wie es die Neuplatoniker taten): die erste beschreibt Gott, die zweite bis fünfte das Sein und die sechste bis neunte den Schein. Sinn ist aber weder, sich nur dialektisch üben zu wollen und die Kniffe der Eristik zu beherrschen, noch die neuplatonische mystische Deutung (die sicherlich gänzlich auszuschließen ist), sondern über die bloße eristische Übung hinaus zu zeigen, wie im ideellen Bereich Mißverständnisse entstehen, wenn man die Beziehungen der Ideen untereinander, wie den Chorismos oder die Teilhabe, ungeklärt sein läßt und so die Rahmenbedingungen zur Bestimmung des Einen falsch setzt. Eine ontologische Lösung enthält dann der "Sophistes".
    • Der von einer Rahmenhandlung eingeleitete Bericht über die philosophische Erörterung zerfällt in zwei unterschiedlich gestaltete Teile.

      Im ersten Teil werden Schwierigkeiten besprochen, die sich aus der platonischen Ideenlehre ergeben: Die Verwendung grundlegender Begriffe wie „Viele“ und „Eines“ führt zu paradoxen Folgerungen, wenn man Ideen als eigenständig existierende metaphysische Entitäten und als Ursachen der Erscheinungen auffasst. Außerdem fehlt eine Erklärung für den Zusammenhang zwischen Ideen und Erscheinungen, und die Ideen scheinen prinzipiell unerkennbar zu sein. Es gelingt nicht, die Probleme zu lösen; die Überlegungen führen in die Aporie (Ratlosigkeit).

      Der zweite Teil spielt sich zwischen Parmenides und Aristoteles ab: Parmenides gibt Denkübungen vor, die der Vorbereitung auf das Finden von Lösungen für die Probleme des ersten Teils dienen sollen. Die Lösungen selbst werden aber nicht präsentiert.

      de.wikipedia.org/wiki/Parmenides_(Platon)
      aus dieser Zusammenfassung entnehme ich,
      daß die 'grundlegenden Begriffe' dualistisch gewählt wurden

      ich vermute daher
      daß es in Teil 1 außer einem Dualismus nichts zu holen gibt

      ich befürchte ferner,
      daß eine Setzung von Seiendem und Nicht-Seiendem
      maximal das Nichts aus Teil 1 wiederholen kann,
      weil sich ja ein Seiendes irgendwann als Gesprächsgegenstand ergeben müsste
      und selbst jeder noch so abwegige Vorschlag für ein Seiendes irgendwo seine Berechtigung hätte
      (eben, weil dieser sich so ergeben hat, wenn auch nur in einem ganz bestimmten Zusammenhang in einem winzig kleinen Bereich)

      was also soll Nicht-Seiendes sein?
      dafür kommt für mich nur der dualistische Diskurs in Frage,
      so wie auch der platonische Text in einer Ratlosigkeit endet

      Fazit:
      ein Text, der wohl dem Nicht-Seienden zugerechnet werden muss
      thematisiert vorgeblich, aber vergebens das Seiende
    • Helmrich schrieb:

      Sinn ist aber (...) zu zeigen, wie im ideellen Bereich Mißverständnisse entstehen, wenn man die Beziehungen der Ideen untereinander, wie den Chorismos oder die Teilhabe, ungeklärt sein läßt und so die Rahmenbedingungen zur Bestimmung des Einen falsch setzt. Eine ontologische Lösung enthält dann der "Sophistes".
      Lässt sich die ontologische Lösung im "Sophistes" näher angeben? Bitte gib mir dazu Literaturhinweise zu den Textstellen im "Sophistes" an. Grobe Hinweise genügen mir fürs erste.
    • Helmrich schrieb:

      Parmenides führt innerhalb des negativen bzw. positiven Stranges zwei Varianten aus, was insgesamt vier Durchläufe ergibt.
      Ja sowas ist mir auch aufgefallen, vor allem in der ersten Übung zeigt Platons Parmenides betreffs (beispielseise) der Ähnlichkeit, dass sie zutreffe als auch nicht zutreffe.

      Was ist nun daraus zu folgern?
      Platons Parmenides wird da nicht konkret. Er sagt bloss in den nachfolgenden Übungen, dass die entsprechenden Fälle nicht mehr zu untersuchen seien. Er sagt es aber ohne dies zu begründen. Daher muss man eine Selbstverständlichkeit annehmen.

      Aber welche?
      Ich meine der Widerspruch ( dass 'etwas' sowohl zutreffe als auch nicht) ist infolge der Herleitung nicht in Frage zu stellen, sondern die Relevanz des 'etwas' ! Im Klartext heisst das, dass ein solches in Untersuchung stehendes 'etwas' für den Hauptgegenstand der Untersuchung ohne Bedeutung ist.

      Hmm! Kann das philosophische Leben so hart sein? - L.G.

      P.S.
      Falls ich damit recht habe, ergibt sich, dass Platons Parmenides die damals im Fokus stehen, philosophischen Themen, wie die 'Ähnlichkeit', aber auch die 'Teilhabe' oder den Chorismo, nicht als philosophische Wege, sondern als zu meidende Pfade erachtet. --- Aua, hart, sehr hart!
    • Helmrich schrieb:

      Man muß für die Untersuchung des zweiten Teiles nach Parmenides nicht nur, wie Sokrates es im ersten Teil tat, etwas als seiend gesetzt annehmen (nämlich die Ideen) und untersuchen, was mitfolgend eintritt, sondern auch dasselbe als nichtseiend. Wenn nämlich etwas als seiend gesetzt ist, muß untersucht werden, was sich für dieses Gesetzte selbst ergibt in bezug auf sich selbst und in bezug auf sein Gegenteil und weiterhin für das Gegenteil in bezug auf sich selbst und in bezug auf das als seiend gesetzte Etwas.
      Warum sagst Du <sein Gegenteil>? Wo sagt dies Platons Parmenides? Und wie steht <sein Gegenteil> in Bezug zu dem (bei mir benannten) Andern?
    • Alltag schrieb:

      Lässt sich die ontologische Lösung im "Sophistes" näher angeben? Bitte gib mir dazu Literaturhinweise zu den Textstellen im "Sophistes" an. Grobe Hinweise genügen mir fürs erste.
      Der "Parmenides" wirft Probleme auf, die mit einer jeden Ideenlehre notwendig einhergehen (sofern man Ideen verdinglicht annimmt), über die Platon an sich eher geschmunzelt haben dürfte. In Athen war es wohl zur Mode geworden, haarspalterisch über die Seinsweise von Ideen zu spekulieren, wie etwa im Mittelalter die Frage berühmt geworden ist "wieviele Engel haben auf einer Nadelspitze Platz?". Die Hauptprobleme, die im "Parmenides" in Bezug auf die Existenzweise der Ideen angesprochen werden, sind die Teilhabebeziehung der Ideen und der Chorismus (innerhalb der Teihabebeziehung spielt die Selbstprädikation eine herausragende Rolle). Der ganze platonische "Parmenides" ist eine Parodie Platons auf eben diese haarspalterischen Sophisteleien. Platons Ideen unterliegen aber nicht solchen Annahmen, wie sie im ersten Teil des "Parmenides" namhaft gemacht werden. Wieland hat in "Platon und die Formen des Wissens" eine schöne Einschätzung dazu gebracht (S. 90-93):

      "Gerade in diesem Dialog wird ja die Ideenannahme einer eingehenden Kritik unterzogen. Ein großer Teil der von Aristoteles und seit Aristoteles gegen Platon und die Ideenannahme vorgetragenen Einwände findet sich bereits im "Parmenides". Manche Interpreten neigen einer Deutung zu, die im "Parmenides" das Dokument einer Abkehr Platons von der Ideenannahme und damit einer Krise in Platons Entwicklung sieht. Wer diese Deutung für richtig hält, müßte aber konsequenterweise die Dialogregie des "Parmenides" und seine Placierung in der fiktiven Chronologie für völlig mißraten halten. Es wäre sehr befremdlich, gerade den ganz jungen Sokrates mit Argumenten gegen die Ideenannahme zu konfrontieren, wenn damit die Abkehr des Dialogautors von dieser Annahme dokumentiert werden sollte. Auf der Ebene der literarischen Fiktion führte es zu einer groben Unstimmigkeit, wenn Sokrates bereits als ganz junger Mann mit Argumenten gegen eine Lehre ausgestattet würde, die er später im reifen Alter ganz unbekümmert durch eine solche Kritik vertreten wird." (S. 90)

      "Mittels der Gestaltung der fiktiven Chronologie wird ja diesem älteren Sokrates nachträglich die Kenntnis der Ideenkritik unterstellt. Damit ist der Deutung der Ideenannahme in den vor dem "Parmenides" entstandenen Dialogen die Richtung gewiesen: Die zu ihren Gunsten vorgetragenen Reden müssen dann, geht man von der Position des älteren Platon aus, so interpretiert werden, daß sie durch die im "Parmenides" vorgetragene Kritik nicht mehr getroffen werden, weil Sokrates nunmehr unterstellt wird, daß ihm diese Argumente bereits bekannt waren." (S. 91)

      "Sicher ist der Text des "Parmenides" später entstanden als der des "Phaidon". Doch wenn Platon im "Parmenides" den ganz jungen Sokrates mit der Ideenkritik konfrontiert, so gibt er damit zugleich zu verstehen, daß inhaltlich nichts von dem zurückgenommen zu werden braucht, was er Sokrates im "Phaidon" als letztes Wort zu der Ideenannahme hat sagen lassen." (S. 93) [der "Phaidon" spielt in Sokrates' Todesstunde]

      Wie sich Platon die Ontologie seiner Ideen vorstellt, zeigt er im "Sophistes". Hier gibt es keine Selbstprädikation mehr. Und ganz speziell in 253d bringt Platon die Beziehungen seiner Ideen untereinander auf den Punkt (auch in den Stellen davor, ab 251d, behandeln die Beziehungen der Ideen). Diese Stelle (253d) ist aber so schwierig, daß sie von den meisten Interpreten gemieden wird. Selbst der große Meister Heidegger scheitert an diesem Vierzeiler. Meinhardt hat, als einer der wenigen, die sich mit dieser Stelle beschäftigt haben, eine schöne Monographie "Teilhabe bei Platon" dazu veröffentlicht. Wir können ja mal eine Interpretation versuchen, oder?
    • Alltag schrieb:

      Was ist nun daraus zu folgern?
      Platons Parmenides wird da nicht konkret. Er sagt bloss in den nachfolgenden Übungen, dass die entsprechenden Fälle nicht mehr zu untersuchen seien. Er sagt es aber ohne dies zu begründen. Daher muss man eine Selbstverständlichkeit annehmen.
      Daraus ist gar nichts zu folgern. Der zweite Teil ist eine Übung im eristischen Handwerkszeug, Platon sagt auch "eine Irrfahrt". Damit man gegen sophistische Streithähne im Wortwettkampf bestehen kann, muß man selber, so sehr man die Eristik ablehnen mag, eristische Kniffe beherrschen (fachlich besser als die Sophisten). Es wird im zweiten Teil irgendetwas absurdes gefolgert und anschließend sein nicht weniger absurdes Gegenteil. Ist doch eristisch Klasse gemacht (und das ohne jegliche Bedeutung).
    • Alltag schrieb:

      Warum sagst Du <sein Gegenteil>? Wo sagt dies Platons Parmenides? Und wie steht <sein Gegenteil> in Bezug zu dem (bei mir benannten) Andern?
      In 136a-c spricht Platon zuerst von "seiend" bezogen auf "nichtseiend", dann von "Vieles" bezogen auf "Eines" bzw. "Nichtvieles" und meint, dies alles müsse durchexerziert werden für Eines, Vieles, Ähnlichkeit, Unähnlichkeit, Ruhe, Bewegung, Werden, Vergehen, Sein und Nichtsein und alles andere, was man auch immer untersuchen mag, angefangen vom Speziellen bis hin zum Allgemeinen.

      Ich habe daraus, um es allgemein zu betrachten, "das Gesetzte" und sein "Gegenteil" gemacht. Ansonsten hätte ich immer alle Begriffe einzeln nennen müssen.
    • Alltag schrieb:

      In einem Wort ......

      In einer (philosophischen) Untersuchung ist das zu Untersuchende in vier Bezügen sowie jeweils in vier "Seins"-Weisen zu untersuchen:


      - in Bezug auf sich selbst,

      - in Bezug auf seinesgleichen

      - aber auch in Bezug auf das zu ihm Anderen,

      - sowie diese Anderen in Bezug zueinander;


      Und zwar was das zu Untersuchende in diesem Bezügen jeweils


      - ist

      - und erleidet

      - aber auch was es nicht ist

      - sowie was es dennoch erleidet;


      alsdann sind die Teilergebnisse bezugs-weise sowie seins-weise zusammenzuziehen und zu einem ganzen zusammenzufassen. Und nur so ist das "zu Untersuchende" in seiner Gesamtheit zu fassen
      In 136a nimmt Parmenides ja ersteinmal das "Viele" als gesetzt an, um zu sagen, daß zu untersuchen sei, was sich für das "Viele" selbst ergibt in bezug auf sich selbst und auf das "Eine", bzw. was sich für das "Eine" ergibt in bezug auf sich selbst und in bezug auf das "Viele", sodann das "Nicht-Viele" als gesetzt, was sich dann für das "Eine" und "Viele" ergibt, und zwar jeweils in bezug auf sich selbst und aufeinander. Deine Worte "auf seinesgleichen" und "auf das zu ihm Anderen" kann ich im Text nicht finden. Und das mit dem "erleiden" kann ich auch nicht finden.
    • scilla schrieb:

      aus dieser Zusammenfassung entnehme ich,
      daß die 'grundlegenden Begriffe' dualistisch gewählt wurden

      ich vermute daher
      daß es in Teil 1 außer einem Dualismus nichts zu holen gibt

      ich befürchte ferner,
      daß eine Setzung von Seiendem und Nicht-Seiendem
      maximal das Nichts aus Teil 1 wiederholen kann,
      weil sich ja ein Seiendes irgendwann als Gesprächsgegenstand ergeben müsste
      und selbst jeder noch so abwegige Vorschlag für ein Seiendes irgendwo seine Berechtigung hätte
      (eben, weil dieser sich so ergeben hat, wenn auch nur in einem ganz bestimmten Zusammenhang in einem winzig kleinen Bereich)

      was also soll Nicht-Seiendes sein?
      dafür kommt für mich nur der dualistische Diskurs in Frage,
      so wie auch der platonische Text in einer Ratlosigkeit endet

      Fazit:
      ein Text, der wohl dem Nicht-Seienden zugerechnet werden muss
      thematisiert vorgeblich, aber vergebens das Seiende
      Es geht im zweiten Teil immer um etwas, was als seiend gesetzt wird und um dessen Gegenteil (Parmenides nimmt natürlich sein Paradebeispiel "das Eine"). Das ist jeweils eine dualistische Untersuchung.

      Um das Nichtseiende geht es im ganzen "Parmenides" eigentlich nicht, sondern um die angebliche Existenzweise von Ideen. Das Nichtseiende ist dann ein Untersuchungsschwerpunkt im "Sophistes" und wird dort als etwas seiendes bestimmt, indem es nämlich etwas Konkretes nicht ist, z.B. der Tisch ist nicht ein Schrank, so daß das Nichtseiende nur ein Anders-Sein ist (also ein relatives Nichtsein).
    • Helmrich schrieb:

      In 136a nimmt Parmenides ja ersteinmal das "Viele" als gesetzt an, um zu sagen, daß zu untersuchen sei, was sich für das "Viele" selbst ergibt in bezug auf sich selbst und auf das "Eine", bzw. was sich für das "Eine" ergibt in bezug auf sich selbst und in bezug auf das "Viele", sodann das "Nicht-Viele" als gesetzt, was sich dann für das "Eine" und "Viele" ergibt, und zwar jeweils in bezug auf sich selbst und aufeinander. Deine Worte "auf seinesgleichen" und "auf das zu ihm Anderen" kann ich im Text nicht finden. Und das mit dem "erleiden" kann ich auch nicht finden.
      Bei Reclam, in der Übersetzung von Ekkehard Martens heisst es bei c

      Platon, Parmenides, 136 c schrieb:

      (Parmenides fasst zusammen.) "Mit einem Wort, wovon du auch immer annimmst, es sei oder es sei nicht oder welche andere Bestimmung sonst ihm zukomme (c) davon muss man untersuchen was in Bezug auf es selbst eintritt und für jedes einzelne andere, was du auch immer hervorheben willst, ausserdem in Bezug auf mehreres und auf alles genauso. Ferner was sich für das andere ergibt, in Bezug auf sich selbst und auf jede andere , was Du jeweils hervorheben willst, ob du nun deine Annahme als seiend oder als nichtseiend voraussetzt. .... "
      Sorry ich mus weg! So nun bin ich wieder zurück:

      Du fragst nach dem "erleiden". Ich lese es im rot markierten Text kurz vor dem (c). In altgriechisch heisst es καὶ ὁτιοῦν ἄλλο πάθος πάσχοντος. Ich übersetze dies mit dem Langenscheidt Taschenwörterbuch Altgriechisch vorerst holprig mit: <und / wie auch immer / andere / Leiden / erleidend>. Nach meinem Verständnis liegt hier der Fokus auf dem Passiven, auf dem was erlitten wird! Der Sinn liegt nach meinem Verständnis in folgendem: zu untersuchen sind.... <und irgendwelche andere erleidende Eigenheit>.

      Platons Parmenides ist im ersten Satz dehier äusserst pingelig: Eine Untersuchung muss unter anderem aufzeigen, was der Untersuchungsgegenstand 'bewirkt', was nicht 'in seinem Wirkkreis liegt' und was er 'ohne sein aktives Hinzutun erwirkt'.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Alltag ()

    • Helmrich schrieb:

      Das Nichtseiende ist dann ein Untersuchungsschwerpunkt im "Sophistes" und wird dort als etwas seiendes bestimmt, indem es nämlich etwas Konkretes nicht ist, z.B. der Tisch ist nicht ein Schrank, so daß das Nichtseiende nur ein Anders-Sein ist (also ein relatives Nichtsein).
      wenn man das platonische Nicht-Seiende in ein nicht-Sein umwandeln möchte,
      braucht man hierzu eine Periode

      die Null bündelt bspw. diese Periode innerhalb des Periodensystems

      nicht-Sein = Periode
      da-Sein = Sphäre
      Seiend = Phase

      der Oberbegriff ist Sein bzw. Umwelt

      Sein = Umwelt

      Helmrich schrieb:

      ein relatives Nichtsein
      der dualistische Gegensatz zu relativ ist reflexiv

      der reflexive Wille handelt dann nicht mehr absichtlich, sondern einsichtig

      der Oberbegriff ist Natur

      Wille = Natur

      einsichtig = objektiv
      absichtlich = subjektiv

      bezogen auf das Sein lauten die Begriffe entsprechend

      ideologisch = Alsobsein
      empirisch = Dasein


      .......

      Platon sollte also in seinem Text etwas zur Ideologie, etwas zur Periode ... erzählen

      Parmenides (von Elea) hat das in seinem Lehrgedicht tatsächlich getan
    • Alltag schrieb:

      Helmrich schrieb:

      Parmenides führt innerhalb des negativen bzw. positiven Stranges zwei Varianten aus, was insgesamt vier Durchläufe ergibt.
      Ja sowas ist mir auch aufgefallen, vor allem in der ersten Übung zeigt Platons Parmenides betreffs (beispielseise) der Ähnlichkeit, dass sie zutreffe als auch nicht zutreffe.
      Was ist nun daraus zu folgern?
      Platons Parmenides wird da nicht konkret. Er sagt bloss in den nachfolgenden Übungen, dass die entsprechenden Fälle nicht mehr zu untersuchen seien. Er sagt es aber ohne dies zu begründen. Daher muss man eine Selbstverständlichkeit annehmen.

      Aber welche?
      Ich meine der Widerspruch ( dass 'etwas' sowohl zutreffe als auch nicht) ist infolge der Herleitung nicht in Frage zu stellen, sondern die Relevanz des 'etwas' ! Im Klartext heisst das, dass ein solches in Untersuchung stehendes 'etwas' für den Hauptgegenstand der Untersuchung ohne Bedeutung ist.

      Hmm! Kann das philosophische Leben so hart sein? - L.G.

      P.S.
      Falls ich damit recht habe, ergibt sich, dass Platons Parmenides die damals im Fokus stehen, philosophischen Themen, wie die 'Ähnlichkeit', aber auch die 'Teilhabe' oder den Chorismo, nicht als philosophische Wege, sondern als zu meidende Pfade erachtet. --- Aua, hart, sehr hart!

      Helmrich schrieb:

      Daraus ist gar nichts zu folgern. Der zweite Teil ist eine Übung im eristischen Handwerkszeug, Platon sagt auch "eine Irrfahrt". Damit man gegen sophistische Streithähne im Wortwettkampf bestehen kann, muß man selber, so sehr man die Eristik ablehnen mag, eristische Kniffe beherrschen (fachlich besser als die Sophisten). Es wird im zweiten Teil irgendetwas absurdes gefolgert und anschließend sein nicht weniger absurdes Gegenteil. Ist doch eristisch Klasse gemacht (und das ohne jegliche Bedeutung).
      Mir ist bekannt, dass in einem Teil der Literatur so argumentiert wird. Leider verlangt dies keine tiefe Auseinandersetzung mit der Übung in Platons Parmenides. Insbesondere wäre wünschenswert, dass das Hauptthema der Untersuchung/Übung ausdiskutiert wird.

      Meines Erachtens ist das Hauptthema der Untersuchung "Die Finsternis".

      Ich stütze diese Vermutung auf einen Text bei Simplicius , Phys. S. 180. Dieser Text ist bei Diels in zwei Fragmenten zitiert (DK 28 B ) : Fragment B8 Vers 53 bis 59 und Fragment B9. In den zitierten Versen von B8 kritisiert Parmenides die Mischung von zwei Elementen, weil die Elemente einzeln festgelegt werden, ohne dabei zu beachten, dass sie eigentlich keine Gegensätze sind: was falsch sei. Einen weiteren Mangel diskutiert er in B9, anhand des Ergebnisses seiner Himmelsmechanik für Sonne, Mond und Erde, die (scheinbar) gegensätzlichen Elemente "Licht und Finsternis" wobei er darauf wert legt, dass die Finsternis nur ein Name (für totaler Mangel an Licht) sei und somit keine Eigenheit hat (wie bei Nichts) .

      Ob in Platons Parmenides dafür ein Hinweis zu finden ist, habe ich noch nicht geprüft. L.G.
    • Platon, Sophistes 253d

      Leider habe ich - infolge der Aktivitäten im Betreff <Griechischkurs> - das Thema hier vernachlässigt:

      Helmrich schrieb:

      Wie sich Platon die Ontologie seiner Ideen vorstellt, zeigt er im "Sophistes". Hier gibt es keine Selbstprädikation mehr. Und ganz speziell in 253d bringt Platon die Beziehungen seiner Ideen untereinander auf den Punkt (auch in den Stellen davor, ab 251d, behandeln die Beziehungen der Ideen). Diese Stelle (253d) ist aber so schwierig, daß sie von den meisten Interpreten gemieden wird. Selbst der große Meister Heidegger scheitert an diesem Vierzeiler. Meinhardt hat, als einer der wenigen, die sich mit dieser Stelle beschäftigt haben, eine schöne Monographie "Teilhabe bei Platon" dazu veröffentlicht. Wir können ja mal eine Interpretation versuchen, oder?
      Ich hoffe dass Du, Helmrich, dich wieder meldest. Der von Dir als Schlüsselstelle taxierten Text Sophistes 253d habe ich - mich als Autodidakt erdreissend - im Original zu 'Gemüte geführt'. Ohne diese Unterstützung im Internet, könnte ich mit dem Altgriechisch Text überhaupt nichts anfangen.

      Übersetzt habe ich zunächst den letzten Satzteil. Dabei interpretiere ich οὐ ... φήσομεν (dank Langenscheidt) als <verneinen, leugnen, sich weigern, „sagen, dass nicht“ >. Die Verbform wird angegeben als: 1st pl aor subj act epic short_subj oder 1st pl fut ind act. Mit der Futurform stosse ich alsdann "in holprigem Deutsch" auf folgendes:

      ... ... ... μῶν οὐ τῆς διαλεκτικῆς φήσομεν ἐπιστήμης εἶναι;

      ... ... ... sicherlich nicht werden wir verneinen das Sein der kontroversen Erkenntnis.

      Nun erwarte ich, dass in den vorangehenden Satzteilen die Art der 'kontroversen Erkenntnis' angesprochen ist. --- eXos erwünscht --- L.G.
    • Platon, Sophistes 253d (Fortsetzung)

      Helmrich schrieb:

      Wie sich Platon die Ontologie seiner Ideen vorstellt, zeigt er im "Sophistes". Hier gibt es keine Selbstprädikation mehr. Und ganz speziell in 253d bringt Platon die Beziehungen seiner Ideen untereinander auf den Punkt (auch in den Stellen davor, ab 251d, behandeln die Beziehungen der Ideen). Diese Stelle (253d) ist aber so schwierig, daß sie von den meisten Interpreten gemieden wird. Selbst der große Meister Heidegger scheitert an diesem Vierzeiler. Meinhardt hat, als einer der wenigen, die sich mit dieser Stelle beschäftigt haben, eine schöne Monographie "Teilhabe bei Platon" dazu veröffentlicht. Wir können ja mal eine Interpretation versuchen, oder?
      Im ersten Satzteil sehe ich viele Stolpersteine:

      Das abwärts (κατά) in Gattungen geteilt wird und


      ταὐτὸν > τo-αὐτός (gemäss Langenscheidt) ; adj [b]sg masc acc ; self : derselben --> [/b]zugehörig
      ἡγήσασθαι ; ἡγέομαι ; verb aor inf mid ; (mit doppeltem A) --> für ... halten
      ἕτερος ... ἕτερος ; der eine ... der andere ;


      für (zugehörig) der einen oder andern Form gehalten wird

      μήτε ἕτερον > mhd’eteron (gemäss Langenscheidt) ; keiner von beiden

      (aber) keiner von beiden für gleich seiend



      Platon Sophistes 253d übersetzt von Alltag schrieb:

      Wir werden sicherlich nicht verneinen,
      (dass) die kontroverse dialektische Erkenntnis sei (, gemäss der)
      abwärts in Gattungen geteilt wird
      und für der einen oder andern Form zugehörig
      (aber) keiner von beiden für gleich seiend gehalten wird.

      Somit habe ich eine Lobrede auf die "Dihairese" erhalten! ;) ;) --- L.G.
    • Meine Übersetzung im Beitrag Nr 57 und 56 finde ich weitgehend bei Schleiermacher :

      Platon schrieb:

      Das Trennen nach Gattungen und
      dass man weder denselben Begriff für einen anderen,
      noch einen anderen für denselben halten,
      wollen wir nicht sagen,
      dies gehöre für die dialektische Wissenschaften?
      daher folge ich Schleiermacher


      dito schrieb:

      Aber dies dialektische Geschäft wirst du, hoffe ich keinem andern anweisen als dem rein und recht Philosophierenden.

      ...
      In dieser Gegend herum werden wir also jetzt sowohl als hernach, wenn wir ihn suchen, den Philosophen finden, so schwer freilich auch ihn genau zu erkennen, nur so ganz anderer Art ist die Schwierigkeit des Sophisten und die seinige.
      Wieso?
      Der eine, in die Dunkelheit des Nichtseienden entfliehend, ... ist wegen der Dunkelheit des Ortes schwer zu erkennen.
      ...
      Der Philosoph hingegen, in vernunftmässigen Verfahren mit der Idee des Seienden stets beschäftigt, ist wegen der Helligkeit der Gegend keineswegs leicht zu erblicken. (254b)
      Ich bin ganz überrascht: Hier schon (nicht erst im Dialog Parmenides; siehe Beitrag Nr. 55, wo ich von Finsternis rede) ist die Dunkelheit (als Ort der Sophisten) thematisiert!
    • Der entscheidende Text ist der Vierzeiler in 253d5–9:
      Wer die Dialektik beherrscht, registriert mit ausreichender Genauigkeit,
      1. daß eine Idea durch viele [Eide] hindurch nach allen Seiten ausgebreitet ist, wobei ein jedes [Eidos] getrennt besteht
      2. daß viele [Ideai], die einander verschiedene sind, von außen her von einer [Idea] umschlossen werden
      3. daß eine [Idea] wiederum durch viele ganze [Eide oder Ideai?] hindurch in einer Einheit verknüpft ist
      4. daß viele [Ideai] gänzlich getrennt und abgegrenzt [definiert] sind

      An diesem Vierzeiler haben sich die Interpreten die Zähne ausgebissen, wiewohl ich (mit Meinhardt) diesen Text für die zentrale Stelle der gesamten Platonischen Philosophie halte. Hier wird klar, wie die Ideen sich zueinander verhalten.

      Der Satz zuvor (die Lobrede auf die Dihairese, wie du ihn nennst) ist nicht ganz so überragend wichtig. Er zeigt nur, daß sich die Dialektik der Zweiteilung bedient, und zwar gemäß der Gattungen (also in logisch rationaler Weise).

      Naja, ganz so unwichtig ist der vorgelagerte Satz in 253d1–3 denn nun doch nicht, weil er eher das Augenmerk auf die Zweiteilung lenkt (die im Ideengeflecht abwärts zu den untersten Arten gerichtet ist) und nicht mehr auf die Zusammenschau (welche nach oben zu den obersten Gattungen strebt). In den früheren Dialogen betonte Platon beides, hier anscheinend nur noch die Dihairese als Mittel der Dialektik.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Helmrich ()

    • Helmrich schrieb:

      Der entscheidende Text ist der Vierzeiler in 253d5–9:
      Wer die Dialektik beherrscht, registriert mit ausreichender Genauigkeit,
      1. daß eine Idea durch viele [Eide] hindurch nach allen Seiten ausgebreitet ist, wobei ein jedes [Eidos] getrennt besteht
      2. daß viele [Ideai], die einander verschiedene sind, von außen her von einer [Idea] umschlossen werden
      3. daß eine [Idea] wiederum durch viele ganze [Eide oder Ideai?] hindurch in einer Einheit verknüpft ist
      4. daß viele [Ideai] gänzlich getrennt und abgegrenzt [definiert] sind
      An diesem Vierzeiler haben sich die Interpreten die Zähne ausgebissen, wiewohl ich (mit Meinhardt) diesen Text für die zentrale Stelle der gesamten Platonischen Philosophie halte. Hier wird klar, wie die Ideen sich zueinander verhalten.
      ....
      Mit Bezug auf den von Dir zitierten Textes und der Version von Schleiermacher möchte ich den ersten Satz von 253e ergänzen: "Dies heisst dann, inwiefern jedes in Gemeinschaft treten kann und inwiefern nicht, der Art nach zu unterscheiden wissen."

      In einem ersten 'Interpretationsanfall' ersetze ich <Idea> durch <Gegenstand> womit geprüft würde, ob mit den Punkte 1 bis 4 die Raumeigenschaften charakterisiert ist. Hm.., da muss ich wohl oder übel tief durchatmen und in den Originaltext abtauchen.

      Aber! Was sagen denn Dir diese vier Punkte?