Rekonstruktion der Lehre des Parmenides

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    • Also, Fliege hatte ja einmal sämtlich Fragemntstücke in der offizielle Übersetzung gepostet:

      12koerbe.de/pan/parmen.htm

      Die Übersetzung stammt von Diels und Kranz. Daher gehe ich jetzt auch davon aus, dass das Diels-Fragment auf Zeno das in diesem Fall korrekte ist. Das stimmt auch mit den Andeutungen von Alltag überin, und auch mit den "vier Lehrsätzen" wie Vossenkuhl sie ins Spiel gebracht hat, die sie 1 x 1 so im Diels-Fragment wiederfinden. Damit wäre der Fall also so weit geklärt: Das Fragment nach Diels ist hier das korrekte, aber nicht das nach Hiller. Das Fragment nach Hiller ist einfach unbrauchbar...

      So, dann können wir uns als auf das Zeno-Fragment konzentrieren, lassen Durchgang 2 unter den Tisch fallen, und nehmen Durchgang 3 in Angriff. Dazu poste ich dann gleich noch einmal das kompltte, und diesmal korrekte Fragment...

      Gruß Joachim Stiller Münster
    • Vier mögliche Lehrsätze der Lehre des Parmenides

      Hier einmal die Folge "Denker des Abendlandes - Herkalit und Parmenides":

      youtube.com/watch?v=pw7oYDB0RKU

      Darin fasst Vossenkuhl die Lehre des Parmenides etwa so zusammen:

      (1) Nur das, was ist, ist.
      (2) Das, was nicht ist, ist nicht.
      (3) Nichts, was nicht ist, ist.
      (4) Nichts, was ist, ist nicht.

      Dem würde ich sogar zustimmen... Vielleicht knüpfen wir einmal daran an... Wenn wir diese vier Sätze von Vossenkuhl einmal ala hypothetische Lehre des Parmenides betrachten, dann müssten wir die Gültigkeit dieser vier Sätze auch an Hand des Diels-Fragmentes nachweisen können. Wir wollen dass gleich einmal tun.

      Gruß Joachim Stiller Münster
    • Joachim Stiller schrieb:

      Damit wäre der Fall also so weit geklärt: Das Fragment nach Diels ist hier das korrekte, aber nicht das nach Hiller.

      Günstig wäre es, (beispielsweise) zu sagen:
      Ich diskutiere nun Parmenides, Lehrgedicht, Fragment B X in der Übersetzung von YZ (Quelle verlinkt).
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln).
    • Das Fragment in der Übersetzung von Diels - 1. Teil

      "Entstanden um 480 v. Chr. Der Text folgt der Übersetzung durch Hermann Diels von 1901, von dem auch die Anordnung und Numerierung der Fragmente sowie die in eckigen Klammern eingeschlossenen Ergänzungen und Erläuterungen des überlieferten Textes herrühren." (Zeno.org)


      1. Das Rossegespann, das mich fährt, zog mich fürder, soweit ich nur wollte, nachdem es mich auf den vielgerühmten Weg der Göttin geleitet, der den wissenden Mann durch alle Städte führt. Dort also ging meine Fahrt; dort fuhren mich nämlich die vielverständigen Rosse, die den Wagen zogen, und die Mädchen wiesen den Weg. Die Achse knirschte sich heißlaufend in den Naben mit pfeifendem Tone (denn sie ward beiderseits von zwei wirbelnden Kreisen beflügelt), wenn die Heliadenmädchen, welche das Haus der Nacht verlassen und nun den Schleier von ihrem Haupte zurückgeschlagen hatten, die Fahrt zum Lichte beeilten. Da steht das Tor, wo sich die Pfade des Tages und der Nacht scheiden; Türsturz und steinerne Schwelle hält es auseinander; dasTor selbst, das ätherische, hat eine Füllung von großen Flügeltüren; die wechselnden Schlüssel verwahrt Dike, die gewaltige Rächerin. Ihr nun sprachen die Mädchen mit Schmeichelworten zu und beredeten sie klug, ihnen den verpflöckten Riegel geschwind von dem Tore zu stoßen. Da sprang es auf und öffnete weit den Schlund der Füllung, als sich die erzbeschlagenen Pfosten, die mit Zapfen und Dornen eingefügten, nach einander in ihren Pfannen drehten. Dorthin mitten durchs Tor lenkten die Mädchen stracks dem Geleise nach Wagen und Rosse. Da nahm mich die Göttin huldreich auf. Sie ergriff meine Rechte und sprach mich mit folgendem Worte an: Jüngling, der Du unsterblichen Lenkern gesellt mit dem Rossegespann, das Dich trägt, unserem Hause nahst, sei mir gegrüßt! Kein böser Stern leitete Dich auf diesen Weg (denn weit ab fürwahr liegt er von der Menschen Pfade), sondern Recht und Gerechtigkeit. So sollst Du denn alles erfahren: der wohlgerundeten Wahrheit unerschütterliches Herz und der Sterblichen Wahngedanken, denen verläßliche Wahrheit nicht innewohnt. Doch wirst Du trotzdem auch das erfahren, wie man bei allseitiger Durchforschung annehmen müßte, daß sich jenes Scheinwesen verhalte. Doch von diesem Wege der Forschung halte Du Deinen Gedanken fern und laß Dich nicht durch die vielerfahrene Gewohnheit auf diesen Weg zwingen, [nur] Deinen Blick den ziellosen, Dein Gehör das brausende, Deine Zunge walten zu lassen: nein, mit dem Verstande bringe die vielumstrittene Prüfung, die ich Dir riet, zur Entscheidung. Es bleibt Dir dann nur noch Mut zu Einem Wege . . .

      2. Betrachte wie doch das Ferne Deinem Verstande zuverläßig nahe tritt. Denn er wird ja das Seiende nicht aus dem Zusammenhange des Seienden abtrennen, weder so, daß es sich in seinem Gefüge überall gänzlich auflockere, noch so, daß es sich zusammenballe.

      3. Ein Gemeinsames [Zusammenhängendes] aber ist mir [das Seiende,] wo ich auch beginne. (1) Denn dahin werde ich wieder zurückkommen.

      4. Wohlan, so will ich denn verkünden (Du aber nimm mein Wort zu Ohren), welche Wege der Forschung allein denkbar sind: der eine Weg, daß [das Seiende] ist (1) und daß es unmöglich nicht sein kann (4), das ist der Weg der Überzeugung (denn er folgt der Wahrheit), der andere aber, daß es nicht ist (2) und daß dies Nichtsein notwendig sei (7), dieser Pfad ist (so künde ich Dir) gänzlich unerforschbar. Denn das Nichtseiende kannst Du weder erkennen (es ist ja unausführbar) noch aussprechen.

      5. Denn [das Seiende] denken und sein ist dasselbe.

      6. Dies ist nötig zu sagen und zu denken, daß [nur] das Seiende existiert. (1) Denn seine Existenz ist möglich, die des Nichtseienden dagegen nicht (3); das heiß' ich Dich wohl zu beherzigen. Es ist dies nämlich der erste Weg der Forschung, vor dem ich Dich warne. Sodann aber auch vor jenem, auf dem da einherschwanken nichts wissende Sterbliche, Doppelköpfe. Denn Ratlosigkeit lenkt den schwanken Sinn in ihrer Brust. So treiben sie hin stumm zugleich und blind die Ratlosen, urteilslose Haufen, denen Sein und Nichtsein für dasselbe gilt und nicht für dasselbe, für die es bei allem einen Gegenweg gibt.

      7. Denn unmöglich kann das Vorhandensein von Nichtseiendem zwingend erwiesen werden. (3) Vielmehr halte Du Deine Gedanken von diesem Wege der Forschung ferne.

      8. So bleibt nur noch Kunde von Einem Wege, daß [das Seiende] existiert. (1) Darauf stehn gar viele Merkzeichen; weil ungeboren, ist es auch unvergänglich, ganz, eingeboren, unerschütterlich und ohne Ende. Es war nie und wird nicht sein, weil es zusammen nur im Jetzt vorhanden ist als Ganzes, Einheitliches, Zusammenhängendes [Kontinuierliches]. Denn was für einen Ursprung willst Du für das Seiende ausfindig machen? Wie und woher sein Wachstum? [Weder aus dem Seienden kann es hervorgegangen sein; sonst gäbe es ja ein anderes Sein vorher], noch kann ich Dir gestatten [seinen Ursprung] aus dem Nichtseienden auszusprechen oder zu denken. Denn unaussprechbar und unausdenkbar ist es, wie es nicht vorhanden sein könnte. Welche Verpflichtung hätte es denn auch antreiben sollen, früher oder später mit dem Nichts zu beginnen und zu wachsen? So muß es also entweder auf alle Fälle oder überhaupt nicht vorhanden sein.

      Auch kann ja die Kraft der Überzeugung niemals einräumen, es könne aus Nichtseiendem irgend etwas anderes als eben Nichtseiendes hervorgehen. Drum hat die Gerechtigkeit Werden und Vergehen nicht aus ihren Banden freigegeben, sondern sie hält es fest[.] Die Entscheidung aber hierüber liegt in folgendem: es ist oder es ist nicht! Damit ist also notwendigerweise entschieden, den einen Weg als undenkbar und unsagbar beiseite zu lassen (es ist ja nicht der wahre Weg), den anderen aber als vorhanden und wirklich zu betrachten. Wie könnte nun demnach das Seiende in der Zukunft bestehen, wie könnte es einstmals entstanden sein? Denn entstand es, so ist es nicht und ebensowenig, wenn es in Zukunft einmal entstehen sollte. So ist Entstehen verlöscht und Vergehen verschollen.

      Auch teilbar ist es nicht, weil es ganz gleichartig ist. Und es gibt nirgend etwa ein stärkeres Sein, das seinen Zusammenhang hindern könnte, noch ein geringeres; es ist vielmehr ganz von Seiendem erfüllt. Darum ist es ganz zusammenhängend; denn ein Seiendes stößt dicht an das andere.

      Aber unbeweglich liegt es in den Schranken gewaltiger Bande ohne Anfang und Ende; denn Entstehen und Vergehen ist weit in die Ferne verschlagen, wohin sie die wahre Überzeugung verstieß; und als Selbiges im Selbigen verharrend ruht es in sich selbst und verharrt so standhaft alldort. Denn die starke Notwendigkeit hält es in den Banden der Schranke, die es rings umzirkt. Darum darf das Seiende nicht ohne Abschluß sein. Denn es ist mangellos. Fehlte ihm der, so wäre es eben durchaus mangelhaft.

      Denken und des Gedankens Ziel ist ein und dasselbe; denn nicht ohne das Seiende, in dem es sich ausgesprochen findet, kannst Du das Denken antreffen. Es gibt ja nichts und wird nichts anderes geben außerhalb des Seienden, da es ja das Schicksal an das unzerstückelte und unbewegliche Wesen gebunden hat. Darum muß alles leerer Schall sein, was die Sterblichen [in ihrer Sprache] festgelegt haben, überzeugt, es sei wahr: Werden sowohl als Vergehen, Sein sowohl als Nichtsein, Veränderung des Ortes und Wechsel der leuchtenden Farbe.

      Aber da eine letzte Grenze vorhanden, so ist [das Seiende] abgeschlossen nach allen Seiten hin, vergleichbar der Masse einer wohlgerundeten Kugel, von der Mitte nach allen Seiten hin gleich stark. Es darf ja nicht da und dort etwa größer oder schwächer sein. Denn da gibt es weder ein Nichts, das eine Vereinigung aufhöbe, noch kann ein Seiendes irgendwie hier mehr, dort weniger vorhanden sein als das Seiende, da es ganz unverletzlich ist. Denn [der Mittelpunkt,] wohin es von allen Seiten gleichweit ist, zielt gleichmäßig auf die Grenzen.

      Damit beschließe ich mein verläßliches Reden und Denken über die Wahrheit. Von hier ab lerne die menschlichen Wahngedanken kennen, indem Du meiner Verse trüglichen Bau anhörst.

      Denn sie haben ihre Ansichten dahin festgelegt, zwei Formen zu benennen; von denen man [freilich] eine nicht [benennen] sollte (in diesem Punkte sind sie in die Irre gegangen). Sie schieden aber [beider] Gestalt gegensätzlich und sonderten ihre Merkzeichen voneinander: hier das ätherische Flammenfeuer, das milde, gar leichte, sich selber überall gleiche, dem anderen, aber ungleiche. Dagegen gerade entgegengesetzt die lichtlose Finsternis, ein dichtes und schweres Gebilde. Diese Welteinrichtung teile ich Dir, scheinbar wie sie ist, ganz mit; so ist's unmöglich, daß Dir irgend welche menschliche Ansicht den Rang ablaufe.
      Mit (7) habe ich einen neuen Lehrsatz gekennzeichnet, der hier komplett aus dem Rahmen fällt. Er würde dann so lauten:

      (7) Das Nicht-Sein ist nicht.

      Die frage ist nur, oder Parmenides damit seinen Reduktionismus unter Absehung des Nicht-Seins vorbereitet, oder ob es sich vielleicht um einen Übersetzungsfehler handelt. Der Satz gehört da jedenfalls so nicht gnaz hin. Er passt nicht ins Konzept...

      Gruß Joachim Stiller Münster

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    • Joachim Stiller schrieb:

      "Entstanden um 480 v. Chr. Der Text folgt der Übersetzung durch Hermann Diels von 1901, von dem auch die Anordnung und Numerierung der Fragmente sowie die in eckigen Klammern eingeschlossenen Ergänzungen und Erläuterungen des überlieferten Textes herrühren." (Zeno.org)

      Genau diese Nummern sind gemeint. Alle Übersetzer nehmen diese Fragmente in griechisch und übersetzen sie (wobei es eine überarbeitete Herausgabe der Vorsokratiker gibt, die unter Diels/Kranz bzw. DK läuft, aber die Fragment-Nummerierung beibehält; siehe).
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln).
    • Der Reduktionismus

      Nun haben wir nur noch eine letzte Schweirigkeit zu lösen, nämlich nachzuweisen, dass sich der Reduktionismus unter Absehung des Nichtseins, unter Absehunt von Werden und Vergehen, und unter Absehung jeder Bewegung auch in dem Fragment von Parmenides findet. Und wenn man sucht, wird man tatsächlich fündig, und zwar im zweiten Satz von Fragment 8:

      8.2. Auch kann ja die Kraft der Überzeugung niemals einräumen, es könne aus Nichtseiendem irgend etwas anderes als eben Nichtseiendes hervorgehen. Drum hat die Gerechtigkeit Werden und Vergehen nicht aus ihren Banden freigegeben, sondern sie hält es fest[.] Die Entscheidung aber hierüber liegt in folgendem: es ist oder es ist nicht! Damit ist also notwendigerweise entschieden, den einen Weg als undenkbar und unsagbar beiseite zu lassen (es ist ja nicht der wahre Weg), den anderen aber als vorhanden und wirklich zu betrachten. Wie könnte nun demnach das Seiende in der Zukunft bestehen, wie könnte es einstmals entstanden sein? Denn entstand es, so ist es nicht und ebensowenig, wenn es in Zukunft einmal entstehen sollte. So ist Entstehen verlöscht und Vergehen verschollen.
      Damit habe wir unsere Aufgabe erst einmal erfüllt... Das Lehrgedicht ist soweit durchsichtig, und damit auch die Lehre des Parmenides...

      Gruß Joachim Stiller Münster
    • @ Fliege,

      ich habe inzwischne entdeckt, dass es nicht nur die Übersetzungen von Diels / Kranz gibt, sondern auch die von einem gewissen Riezla. Auf die Beruft sich auch Gadamer, und diese Riezler-Übersetzungen sind es, die dem Hille-Text zugrundeliege. Ganz so verkehrt kann der dann ja nicht sein. Am Ende komme ich sogar zu dem Ergebnis, dass auch wenn der Hille-Text die vielleicht etwas schleichter Übersetzung sein sollte, er doch einige Vorteil in Bezug auf das Verständnis der eigentliichen Lehre des Parmenides aufweist. Der Hille-Tesxt ist strategisch einfach günstiger. Wenn jemand sagt, dass er sich auf das Lehrgedicht bezieht, sollte er also immer dazu sagen, welche der beiden Übersetzungne der meint, die von Diels, oder den Hille-Text. Grundsätzlich scheint es mir aber angezeigt zu sien, tatsächlich beide Übersetzungen, die mitunter erheblich voneinander abweichen, parallesl zu lesen, und immer auch grob minteinander zu vergleicht. Von dieser Seite her können wir also den letzten, dritten Durchlauf doch wieder fallenlassen, und auf den 2. Durchlauf zurückkommen. Ich werde jedenfalls am 2. Durchlauf festhalten.

      Zur Bestätigung einmal eine Anmerkung von Hille zu seinem Text:

      Mein Vorgehen

      Wegen ihres prägnanteren Ausdrucks habe ich nach Möglichkeit die Übersetzung von Kurt Riezler einschließlich der Korrekturen von Hans-Georg Gadamer verwendet, während dem Proömium hauptsächlich die Übersetzung von Jaap Mansfeld zugrundeliegt, der mich auch bei einigen Begriffen mehr überzeugt hat. Bei den kurzen Schlüsselszenen, die bei beiden Autoren mehr oder weniger unklar geblieben sind, habe ich von dem verwendeten Vokabular soviel wie möglich benutzt, den sinnvollsten bzw.knappsten Ausdruck als Kriterium nehmend. Um die - wahrscheinlich durch die fragmentarische Überlieferung - überproportional vertretenen Aussagen zum Charakter des Seins zu reduzieren, habe ich die Verse 25 bis 34 und 46 bis 49 entfallen lasen, da sie nur Wiederholung, Variation oder Folgerung des zuvor bereits Gesagten und von selbst Verständlichen, also nur weitere Selbstverständlichkeiten sind. Für die Klartextfassung des Proömiums, für Titel und Untertitel I. - IX., Reihenfolge der Verse von II. - IX. und deren Verslänge trage ich allein die Verantwortung. Etwas mehr Unterstützung von Seiten der Fachleute hätte ich mir schon gewünscht. Doch die über die Jahrhunderte gehenden Deutungsversuche der Parmenideischen Verse gaben mir zu erkennen, daß die philologischen Probleme marginal gegenüber den philosophischen sind, weshalb ich mich durch allzuviele Bedenken von Philologen nicht zurückhalten lassen wollte, meine Version vorzustellen. Quellenangaben und persönliche Hinweise sind auf der vorangegangenen Datei II/5a "Parmenides im Klartext" vermerkt..

      Gruß Joachim Stiller Münster

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    • Die wahre Lehre des Parmenides

      Ich möchte die wahre Lehre des Parmenides einmal so zusammenfassen.

      - Das Sein ist.
      - Nur das Sein ist.
      - Das Nicht-Sein ist nicht.

      Parmenides schreibt (nach Hille):

      "Da das Geschick es gebunden hat ganz und unbewegbar zu sein,
      ist alles nur Name, was die Sterblichen da gesetzt haben,
      vertrauend, es sei wahr: Entstehen und Vergehen,
      bald Sein und bald Nichtsein, Wechsel des Ortes und Wandel des Aussehens".

      Für Parmenides ist also kein Nichtsein, kein Enststehen (Werden) und Vergehne, keine Bewegung und kein Wandel des Äußeren.
      Parmenides' Schüler Zenon stimmt in diesen Tenor mit ein, wenn auch er die Bewegung leugnet. Aber er leugnet auch das Viele, im Gegensatz zum Einen.

      Die Lehre bei Parmenides..............................................Die Lehre bei Zenon

      kein Nicht-Sein.......´.............................................................kein Nicht-Sein
      keine Bewegung...................................................................keine Bewegung
      kein Enststehen (Werden) und Vergehen
      kein Wandel des Äußeren
      ...............................................................................................keine Vielheit

      Parmenides schrib sei Lehrgedicht in erster Linie auch gegen Heraklit. Heraklits Lehre stand praktisch in genauer Oposition zu der lehre des Parmenides.

      Die Lehre der Eleaten......................................................Die Lehre des Heraklit

      kein Nicht-Sein....................................................................Sein und Nicht-Sein
      keine Bewegung.................................................................Bewegung ist alles
      kein Enststehen (Werden) und Vergehen........................Werden ist alles (Panta rei)
      kein Wandel des Äußeren.................................................Wandel ist alles (Panta rei)
      keine Vielheit.......................................................................Einheit und Vielheit (Einheit in der Vielheit und Vielheit in der Einheit)

      Gruß Joachim Stiller Münster

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    • Parmenides und Demokrit

      Parmenides stellt sich die Dinge - genau wie später Descartes - als ausgedehtn vor. Nun kann es das Nicht-Sein nicht geben, und damit kann auch das Seinende nicht nicht sein. Das Seiende ist. Und es ist immer. Es ist ohne Anfang und ohne Ende. Das fürhrt zu dem Satz "Ex nihilo nihil fot" (Von nichts kommt nichts".

      Wenn aber nun nicht nichts ist, sondern immer etwas, dass gibt es auch keinen Leeren Raum. Demokrit wird es sein, der diese Einseitigkeit aufheben, und eben doch die Möglichkeit eines leeren Raumes annehmen wird. Sehen wir, was Störig über diesen Punkt bei Demokrit schreibt:

      Volles und Leeres. - Die eleatischen Philosophen, insbesondere Parmenides, hatten gezeigt, dass Vielheit, Bewegung, Veränderung, Entstehung und Vergehen nicht denkbar sei, wenn man nicht ein Nicht-Seiendes, den völlig leeren Raum, als existierend Annehme, und da ihnen diese Annahme unmöglich schien, waren sie dazu gekommen, Bewegung, Vielheit usw. zu leugnen und die alleinige Wirklichkeit eines unveränderlichen Seienden zu behaupten. Demokrit nun war einerseits überzeugt, dass ein absolutes Entstehen aus dem Nichts undenkbar sei - dies hätte auch dem Satz des Leukipp von der Notwendigkeit allen Geschehens widersprochen. Andererseits erschien es ihm aber auch nicht haltbar, wie die Eleaten Bewegung und Vielheit überhaupt leugnen. So entschloss er sich, im Gegensatz zu Parmenides doch ein Nichtseiendes, eben leeren Raum, als bestehend anzunehmen. Demnach besteht die Welt nach Leukipp und Demokrit aus einem raumerfüllenden Vollen, dem Seienden, und einem nichtseienden leeren, dem Raum.

      Gruß Joachim Stiller Münster
    • Die Vermitlungsversuche zwischen Parmenides und Heraklit

      Empedokles

      "Empedokles, etwa 490 v.Chr. in Akragas (Agrigent) auf Sizilien geboren, Staatsmann, Dichter, Religionslehrer, Prophet, Arzt, Wundertäter und Philosoph, ist für die Geschichte weniger als origineller Denker bedeutsam, denn als ein Mann, der aus vorausgegangenen Systemen Gedanken auswählte und sie zu einem neuen Ganzen zusammenzufügen suchte. Man hat ihn deshalb einen Eklektiker ("Auswähler") genannt. Wir begegnen in den Bruchstücken der von ihmverfassten Lehrgedichte zum Beispiel in dichterisch schöner Form dem auch von Pythagoras vertretenen und uns aus Indien bekannten Gedanken der Seelenwanderung. Wir begegnen dem von Heraklit und anderen entwickelten Gedanken eines periodischen Wechsels von Weltentstehung und Weltvernichtung. Manche Gedanken aber wurden von Empedokles zuerst, jedenfalls in der bei ihmgeprägten Form ausgesprochen, und auf diesen beruht hauptsächlich seinebleibende Bedeutung. Wir heben die wichtigsten hier kurz hervor.
      1.In der milesischen Naturphilosophie war zuerst das Wasser, später die Lust, vonHeraklit war das Feuer zum Urstoff erklärt worden. Bei den Eleatien war dieErde als Urstoff stärker in Betracht gezogen worden. Empedokles stellt nunerstmalig diese vier Grundstoffe gleichberechtigt nebeneinander und begründet damitdie im Volksbewusstsein, auch bei uns, bis heute erhaltene Vorstellung von den"vier Elementen" Feuer, Wasser, Lust und Erde. Er bringt damit dieauf einen Urstoff ausgehende alte Naturphilosophie zu einem gewissen Abschluss.
      2.Als treibende und formende Kräfte allen Geschehens erscheinen bei Empedokleseine vereinigende und eine trennende, die er Liebe und Hass (Anziehung undAbstoßung) nennt. In dem Entwicklungsgang der Welt herrscht abwechselnd dieeine und die andere Kraft vor. Bald sind alle Elemente durch die "Liebe" zu vollkommener, seliger Einheit zusammengeführt, bald sind sie durch den "Hass" auseinandergerissen. Dazwischen liegen dieÜbergangszustände, in denen die Einzelwesen entstehen und vergehen.
      3.Die Entstehung der Lebewesen ist nach Empedokles so vor sich gegangen, dasserst niedere, dann die höheren Organismen entstanden, erst Pflanzen und Tiere, dann die Menschen; dass erst Wesen vorahnden waren, die beide Geschlechter in sich vereinten, später die Geschlechter in zwei selbständige Individuenauseinander traten. Das sind Vorstellungen, die Anklänge an die spätere undmoderne Entwicklungslehre aufweisen.
      4. Für die Erkenntnis stellt Empedokles den Grundsatz auf, dass jedes Element derAußenwelt durch ein gleichartiges Element in uns erkannt wird - ein Gedanke,der in dem Wort Goethes aufklingt:

      "Wär' nicht das Auge sonnenhaft,
      die Sonne könnt' es nicht erblicken..."

      Umdie zu seinen Lebzeiten verbreitete Ansicht von seiner Göttlichkeit - er selbstwar von dieser überzeugt - zu stützen, soll sich Empedokles nach antiker Überlieferungin den Krater des Ätna gestürzt haben, auf dass jede Spur von seinem Tode getilgt werde und eine Legende von einem übernatürlichen Ende sich bilde.Jedoch soll der Vulkan diese seine Absicht vereitelt haben, indem er einenSchuh des Empedokles wieder ausspie." (Störig, S.152-154)

      Anaxagoras

      "Auch Anaxagoras entstammte, wie alle bisher behandelten Denker, dem griechischen Kolonialreich. Er wurde um 500 in Klazomenai in Kleinasien geboren. Er ist aber der erste gewesen, der die Philosophie nach Athen gebracht hat, der Stadt, in der sie nach ihm ihre höchste Blüte entfalten sollte. Zur Zeit des Anaxagoras fand sie allerdings noch keinen günstigen Boden. Die Aufnahme, die ihm in Athen zuteil wurde, das Schicksal, das ihm dort, wie nach ihm dem Sokrates, bereitet wurde, beweisen es.
      Wie sich jetzt zeigte, war es kein Zufall gewesen, dass das freie philosophische Denken sich bis dahin nur in den kleinasiatischen, unteritalienischen und thrakischen Kolonien der Griechen hatte entfalten können. Offenbar war die dem Mutterland und seinen festgewurzelten Traditionen ferngerückte Atmosphäre des kolonialen Neulandes dem Aufkommen freier Geistesrichtungen viel günstiger als Athen und das Mutterland, wo diese Traditionen, insbesondere die religiösen, in kaum verminderter Stärke fortwirkten - ein Vorgang, der sich in ähnlicher Form
      später im Verhältnis Nordamerikas zu Europa wiederholt hat. Anaxagoras, der sein Interesse vor allem den Himmelserscheinungen zuwandte und diese auf natürlichem Wege zu erklären unternahm, geriet in Athen in solchen Widerstreit zu den konservativen Anschauungen der Eingesessenen, dass ihm der Prozesswerden Gottlosigkeit gemacht wurde. Auch der Einfluss des ihm befreundeten Staatsmannes Perikles konnte ihn davor nicht bewahren. Der Vollstreckung desTodesurteils konnte er sich nur durch Flucht entziehen. Er starb im Exil.
      Diephilosophischen Ansichten des Anaxagoras sind denen der anderen Naturphilosophen verwandt. Während aber die alten Milesier nur einen Urstoff annahmen, Empedokles deren vier, und die atomistische Schule gegenüber diesen eine quantitative Vielheit der Weltbausteine lehrt, nimmt Anaxagoras eineunbegrenzte Vielheit voneinander qualitativ verschiedener Urstoffe an, die er "Samen" oder "Keime" der Dinge nennt.
      WasAnaxagoras jedoch von jenen weit stärker unterscheidet, und worauf zugleich seine eigentliche Bedeutung beruht, ist die von ihm erstmalig vorgenommene Einführung eines abstrakten philosophischen Prinzips, des Nous, eines denkenden, vernünftigen und allmächtigen, dabei unpersönlich gedachten Geistes. Dieser besteht durchaus für sich, ist "mit nichts vermischt", "dasreinste und feinste von allen Dingen". Dieser Geist hat den Anstoß dazugegeben, dass sich aus dem ursprünglichen Chaos das schöne und zweckvollgeordnete Ganze der Welt bildete. Hierin allerdings erschöpft sich auch beiAnaxagoras der Wirksamkeit des Nous. Überall, wo Anaxagoras um einzelnen dieErscheinungen und ihre Ursachen erforscht, sucht er rein natürliche,mechanische Ursachen auf. (Seine Beschreibung der - im Volksglauben noch alsGott geltenden - Sonne als einer "glühenden Steinmasse" war es auch,die ihm im Prozess als Gottlosigkeit vorgeworfen wurde.) Es scheint also, dassAnaxagoras den göttlichen Geist nur als den "ersten Beweger" angesehen hat, der der Schöpfung zwar den ersten bewegenden Anstoß gegeben, siedann aber ihrer eigengesetzlichen Entwicklung überlassen hat. Aristoteles, demfreilich, wie wir sehen werden, der Gedanke einer die Materie formenden undbeherrschenden Geistes sehr nahe lag, hat später von Anaxagoras gesagt, diesersei mit seinem Begriff einer weltodnenden Geistes unter die vorsokratischen Philosophen wie ein Nüchterner unter Trunkene getreten." (Störig, S.157-158 )
      Gruß Joachim Stiller Münster

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    • Die Vermittlungsversuche von Parmenides und Heraklit II

      Leukipp und Demokrit

      "Wenig ist über Leukipp, den Begründer des bedeutendsten naturphilosophischen Systemsder alten griechischen Philosophie, bekannt. Er stammt aus Milet oder aus Abdera, in Thrakien an der Nordküste der Ägäis gelegen, wo der um die Mitte des 5. Jahrhunderts gewirkt hat. Ein einziges Fragment seiner Lehre ist im Wortlaut erhalten: "kein Ding entsteht planlos, sondern alles aus Sinn und unter Notwendigkeit." Dies ist wahrscheinlich die erste klare Formulierung desKausalgesetzes. Seine Atomlehre kennen wir nur durch seinen großen SchülerDemokritos, der vermutlich alles von Leukipp gelehrte in sein System aufgenommen hat.

      Demokritos stammte aus Abdera, der Wirkungsstätte seines Lehrers, und lebte etwa von 470 bis 360 v.Chr. - er soll nämlich ein Alter von 109 Jahren erreicht haben.Zu der verschiedenen Schreibung seines Namens: Demokrit und Demokritos, lateinisch Democritus. In beiden wird die zweite Silbe - also das "o" - betont.Die Übung, die Endung wegzulassen und die dritte Silbe zu betonen, ist französischen Ursprungs. Aus Gründen sprachlicher Reinheit wäre an sich vorzuziehen, die griechischen Namen auch in der griechischen Form zu verwenden.Entsprechendes gilt für viele andere griechische Name, zum Beispiel griechisch Hesiodos, französisch Hesiode, daraus die deutsche Schreibung Hesiod. Wir bleiben in diesem Fall bei Demokrit, wie diese Form die allgemein eingebürgerte ist. Die richtige Grenze wird hier wie anderswo durch den Sprachgebrauchbestimmt, und ob der Grundsatz "graeca graece", das heißt"Griechisches griechisch", allgemein durchzusetzen ist, ist angesichts des Rückgangs der humanistischen Bildung zweifelhaft.Sein
      beachtliches ererbtes Vermögen gab Demokrit für Studienreisen aus, die ihn bis nach Ägypten, Persien und Indien geführt haben sollen. Jedenfalls hat er von sich gesagt: "Ich selber bin von meinen Zeitgenossen am weitesten auf derErde herumgekommen, wobei ich am weitgehendsten forschte, und habe die meisten Himmelsstriche und Länder gesehen und die meisten gelehrten Männer gehört..."
      Nachseiner Heimkehr führte er bis an sein Lebensende in seiner Vaterstadt in bescheidener Zurückhaltung ein ganz dem Studium und dem Nachdenken gewidmetes Leben. Von öffentlichen Debatten hielt er sich fern, begründete auch keineSchule. Von seiner Vielseitigkeit gewinnen wir einen Begriff, wenn wir hören,dass seine Veröffentlichungen sich nach antiker Quelle auf Mathematik, Physik,Astronomie, Navigation, Geographie, Anatomie, Physiologie, Psychologie,Medizin, Musik und Philosophie erstreckten. Demokrit hat das von Leukipp Gelehrte zu einem geschlossenen System ausgebaut.

      Volles und Leeres. - Die eleatischen Philosophen, insbesondere Parmenides, hatten gezeigt, dass Vielheit, Bewegung, Veränderung, Entstehung und Vergehen nicht denkbar sei, wenn man nicht ein Nicht-Seiendes, den völlig leeren Raum, als existierend Annehme, und da ihnen diese Annahme unmöglich schien, waren sie dazu gekommen, Bewegung, Vielheit usw. zu leugnen und die alleinige Wirklichkeit eines unveränderlichen Seienden zu behaupten. Demokrit nun war einerseits überzeugt, dass ein absolutes Entstehen aus dem Nichts undenkbar sei - dies hätte auch dem Satz des Leukipp von der Notwendigkeitallen Geschehens widersprochen. Andererseits erschien es ihm aber auch nichthaltbar, wie die Eleaten Bewegung und Vielheit überhaupt leugnen. So entschloss er sich, im Gegensatz zu Parmenides doch ein Nichtseiendes, eben leeren Raum, als bestehend anzunehmen. Demnach besteht die Welt nach Leukipp und Demokritaus einem raumerfüllenden Vollen, dem Seienden, und einem nichtseienden leeren,dem Raum.

      Die Atome.
      - Das den Raum füllende Volle ist nun aber nicht Eines. Es besteht aus zahllosen winzigen, wegen ihrer Kleinheit nichtwahrnehmbaren Körperchen. Diese selbst haben kein Leeres in sich, sondern füllen ihren Raum vollständig aus. Sie sind auch nicht teilbar, weshalb sie "Atome", das heißt Unteilbare, genannt werden. Damit werfen Leukipp und Demokrit diesen Begriff zum ersten Mal in die wissenschaftliche Debatte.Sie konnten nicht ahnen, welche theoretische und praktische Bedeutung erdereinst haben sollte. Die Atome sind unvergänglich und unveränderlich, bestehen alle aus dem gleichen Stoff, sind dabei aber von verschiedener Größeund einem dieser entsprechenden Gewicht. Alles Zusammengesetzte entsteht durch Zusammentreten getrennter Atome. Alles Vergehen besteht im Auseinandertretenbis dahin verbundener Atome. Die Atome selbst sind ungeschaffen und unzerstörbar. Ihre Anzahl ist unbegrenzt.

      Primäre und sekundäre Eigenschaften. - Alle Eigenschaften der Dinge beruhen auf den Unterschieden in der Gestalt, Lage, Größe und Anordnung der Atome, aus denen sie zusammengesetzt sind. Jedochkommen nur die Eigenschaften der Schwere, der Dichtigkeit (Undurchdringlichkeit)und Härte den Dingen an sich zu, das heißt, sie sind, wie man später sagte,"primäre" Eigenschaften. Alles andere, was uns als Eigenschafteneines Dinges erscheint, wie Farbe, Wärme, Geruch, Geschmack, Töne, die siehervorbringen - all das liegt nicht in den Dingen selbst, sondern hat seine Ursache nur in der Eigenart unserer Sinne und unseres Wahrnehmungsvermögens,ist Zutat, die wir zu den Dingen hinzutun, hat nicht objektive, sondern nursubjektive Realität, ist "sekundäre" Eigenschaft. "Der gebräuchlichen Redeweise nach gibt es Farbe, Süßes, Bitteres, in Wahrheit aber nur Atome und Leeres."

      Die Bewegung der Atome. - Von Ewigkeit her bewegen sich die unzähligen Atome nach dem Gesetz der Schwere umunendlichen Raum. Aus ihrem Zusammenstoßen und Abprallen entstehen Wirbelbewegungen, in denen die Atome zu Zusammenballungen, Atomkomplexen,zusammengeführt werden. So wird Gleiches zu Gleichem geführt, und es entstehen die sichtbaren Dinge, so entstehen und vergehen von Ewigkeit her zahllose Welten,deren einer wir angehören. Solche Weltentstehung erfordert keinen planenden und lenkenden Geist, auch keine bewegende Kraft, wie Liebe und Hass des Empedokles, aber ebenso wenig ist sie dem Zufall unterworfen - den Demokrit ausdrücklich verwirft als eine Erfindung, die nur unsere Unkenntnis verhüllen soll. Sondern alles geschieht mit eherner, dem Seienden innewohnender (immanenter) Gesetzmäßigkeit.

      Des Menschen Seele
      . - Auch der Mensch, Leib und Seele, besteht aus Atomen. Die Seele ist insofern etwas, wenn auch sehr feines, Körperliches. Nach dem Tode zerstreuen sich die Seelenatome.

      Ethik
      . - Die für Menschen erreichbare Glückseligkeit besteht in heitererZufriedenheit des Gemüts (griechisch ataraxie). Der Weg zu dieser ist Mäßigung,Geringschätzung der Sinnengenüsse, vor allem aber Hochschätzung der geistigenGüter. Köperkraft ist bei Lasttieren gut, des Menschen Adel aber ist Seelenstärke. Und: "Ich entdecke lieber einen einzigen Beweis (in derGeometrie), als dass ich den Thron Persiens gewönne." Wie man sieht,erhebt sich die Ethik des Demokrit etwas unvermittelt neben seinem naturphilosophischen System. Dieses ist mit einzigartiger Folgerichtigkeitdurchgeführt. Es heißt materialistisch, weil in seiner Welt nur die stofflichen Atome vorkommen, und ist das klassische materialistische System des Altertums,ohne dass alle späteren gleichgerichteten Systeme nicht denkbar sind. Sein Einfluss reicht in ununterbrochener Linie bis in das wissenschaftliche Weltbildder Gegenwart, ja hat in diesem vielleicht erst seinen Höhepunkt erreicht.
      Allerdings ist das, was bislang Atom hieß, nun als ein weiter Teilbareserkannt, und man sollte bei den Atomen des Demokrit vielleicht besser an die nunmehr als kleinste Bestandteile des Seienden angesehenen Elementarteilchen denken.
      Anscheinend hat Demokrit keinen Versuch gemacht, seine Ethik mit seiner Atomlehrewissenschaftlich zu verknüpfen und in ein beide umfassendes philosophischesSystem einzufügen. Deshalb wird er noch unter die Naturphilosophen gerechnet." (Störig, S.155-157)
      Gruß Joachim Stiller Münster

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    • Empedokles und Anaximander

      Empedokles hatte übrigens eien bedeutenden Vorläufer. Es ist einer der drei Philosophen aus Milet: Anaximander...

      Anaximandros

      "Anaximandros war milesischer Mitbürger und ungefährer Zeitgenosse des Thales. Seine Lebenszeit wird etwa von 611 bis 549 v.Chr. angesetzt. In ihm müssen wir, da der Ruhm des Thales schwankt, den eigentlichen Begründer der Philosophie als selbständiger Disziplin sehen. Seine Ansichten legte er in einer - nicht erhaltenen - Schriftnieder, die wahrscheinlich den später vielfach verwendeten Titel "Über die Natur" führte. Urprinzip der Welt und Ursache allen Seins ist ihm einUnbestimmtes und Grenzenloses (griech. apeiron), aus dem sich Kaltes und Warmes, Trockenes und Feuchtes sonderten. Mit dem Gedanken, dass die Erde - die er frei im Raum schwebend denkt - zuerst in flüssigem Zustand gewesen sei undbei ihrer allmählichen Austrocknung die Lebewesen hervorgebracht habe, wobei diese zunächst im Wasser lebten und später auf das Land überwechselten, hat erein Stück moderner Entwicklungslehre vorweggenommen. Mit seiner Lehre, dass einursprünglich die Erde umgebender Feuerkreis nach seinem Zerspringen, Feuerausströmend, um die Erde rotierte, macht er den ersten Versuch, die Bewegung der Gestirne auf physikalische Weise zu deuten. Nach ewigem Gesetz gehen ausdem Unbestimmt-Grenzenlosen immer neue Welten hervor und kehren wieder indasselbe zurück, "einander Strafe und Buße gebend für die Ungerechtigkeitnach der Ordnung der Zeit", wie die Schlussworte des einzigen wörtlicherhaltenen Fragments lauten, die die dunkle Tiefe seiner Lehre wenigstenserahnen lassen. Martin Heidegger hat diesem Satz einen bedeutenden Aufsatzgewidmet." (Störing, S.141)
      Gruß Joachim Stiller Münster
    • Joachim Stiller schrieb:

      Nun haben wir nur noch eine letzte Schweirigkeit zu lösen, nämlich nachzuweisen, dass sich der Reduktionismus unter Absehung des Nichtseins, unter Absehung von Werden und Vergehen, und unter Absehung jeder Bewegung auch in dem Fragment von Parmenides findet. Und wenn man sucht, wird man tatsächlich fündig, und zwar im zweiten Satz von Fragment 8:

      Parmenides, 8.2 schrieb:

      Auch kann ja die Kraft der Überzeugung niemals einräumen, es könne aus Nichtseiendem irgend etwas anderes als eben Nichtseiendes hervorgehen. Drum hat die Gerechtigkeit Werden und Vergehen nicht aus ihren Banden freigegeben, sondern sie hält es fest[.] Die Entscheidung aber hierüber liegt in folgendem: es ist oder es ist nicht! Damit ist also notwendigerweise entschieden, den einen Weg als undenkbar und unsagbar beiseite zu lassen (es ist ja nicht der wahre Weg), den anderen aber als vorhanden und wirklich zu betrachten. Wie könnte nun demnach das Seiende in der Zukunft bestehen, wie könnte es einstmals entstanden sein? Denn entstand es, so ist es nicht und ebensowenig, wenn es in Zukunft einmal entstehen sollte. So ist Entstehen verlöscht und Vergehen verschollen.

      Damit habe wir unsere Aufgabe erst einmal erfüllt... Das Lehrgedicht ist soweit durchsichtig, und damit auch die Lehre des Parmenides...

      Gut strukturiert hat Marc Cohen von der Universität in Seattle (US-Bundesstaat Washington) die Argumentation von Parmenides analysiert (Vorlesungsunterlage; Parmenides - Stage 1, 2003 und Parmenides - Stage 2, 2002).

      Hier sein Fazit aus "Parmenides - Stage 2":

      Cohen über Parmenides schrieb:

      6. A summary of Parmenides’ views
      a. He makes some basic assumptions about thought and existence:
      ....... 1. x can be thought about iff x can exist.
      ....... 2. if x does not exist, then x cannot exist.
      b. From these basic assumptions, he derives his central thesis:
      ....... It is impossible to talk or think about what does not actually exist.
      c. From this central thesis, he derives several important corollaries that fly in the face of common sense:
      ....... There is no such thing as: generation and destruction, motion, change, qualitative difference, plurality.
      d. The argument for these corollaries is that anyone who tries to assert that there is such a thing as change (etc.) is reduced to attempting to talk about what does not exist.

      7. A summary of Parmenides’ errors
      a. He thought that what does not exist could not exist (possibly confusing this idea with the truism that, necessarily, if something does not exist then it does not exist).
      b. He thought that denials of existence are impossible (i.e., they cannot be both meaningful and true).
      c. He thought that all denials, all “is not”s, are denials of existence.

      In Übersetzung:

      6. Zusammenfassung der Auffassungen von Parmenides
      a. Er trifft einige Grundannahmen über Denken und Existenz.
      ....... 1. Man kann über x nachdenken, wenn und nur wenn x existieren kann.
      ....... 2. Wenn x nicht existiert, dann kann x nicht existieren.
      b. Von diesen beiden Grundannahmen leitet er seine Hauptthese ab:
      ....... Es ist unmöglich, über etwas zu sprechen oder über etwas nachzudenken, das nicht wirklich existiert.
      c. Von dieser Hauptthese leitet er einige wichtige Konsequenzen ab, die dem Alltagsverstand völlig widersprechen.
      ....... Es gibt nichts wie: Entstehen und Vergehen, Bewegung, Veränderung, qualitative Unterschiedlichkeit, Vielheit.
      d. Das Argument zugunsten dieser Ableitungen ist, das jeder, der zu behaupten versucht, dass es Veränderung (usw.) gibt, nichts anderes versucht, als über etwas zu sprechen, das nicht existiert.

      7. Zusammenfassung der Irrtümer von Parmenides
      a. Er dachte, dass das, was nicht existiert, gar nicht existieren kann (möglicherweise bringt er diese Vorstellung mit der Binsenweisheit durcheinander, dass notwendigerweise gilt: wenn etwas nicht existiert, dann existiert es nicht).
      b. Er dachte, dass Verneinungen von Existenz unmöglich sind (das heißt, sie können weder sinnvoll noch wahr sein).
      c. Er dachte, dass alle Verneinungen, alle "ist nicht"-s, Verneinungen von Existenz sind.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln).
    • Am Einfachsten ist es, eon mit "Sein" zun übersetzten (being), und dann sagt Parmenides es ganz klar: Das Nicht-Sein gibt es nicht (existiert nicht). Wenn aber ein Nicht-Seiendes nicht ist, dann gibt es das Nicht-Sein sehr wohl, denn ein Nicht-Seinendes "ist" ja "nicht". Und das ist wohl der eigentliche Widerspruch bei Parmenides. Das führte mich eben auf meine eigene Erweiterung der Lehrsätze des Parmenides:

      (5) Das Sein ist.
      (6) Das Sein ist nicht nicht.
      (7b) Das Nicht-Sein ist auch.
      (8 ) Das Nich-Sein ist auch nicht nicht.

      Gruß Joachim Stiller Münster
    • Joachim Stiller schrieb:

      Am Einfachsten ist es, eon mit "Sein" zu übersetzten (being), und dann sagt Parmenides es ganz klar: Das Nicht-Sein gibt es nicht (existiert nicht). Wenn aber ein Nicht-Seiendes nicht ist, dann gibt es das Nicht-Sein sehr wohl, denn ein Nicht-Seinendes "ist" ja "nicht". Und das ist wohl der eigentliche Widerspruch bei Parmenides.

      Zur von mir unterstrichenen Passage:

      Wenn man behauptet: x existiert nicht,
      dann behauptet man nicht: x hat Nicht-Existenz bzw. es gibt ein x und x hat Nicht-Existenz.

      Parmenides meint deswegen zutreffend: es gibt keine (nicht eine) Nicht-Existenz; es ist keine Nicht-Existenz; es existiert keine Nicht-Existenz.


      Siehe dazu Cohen, Parmenides - Stage 2, Abschnitt 5 zu "Negation and non-existence":

      Cohen zu Parmenides schrieb:

      On any interpretation, it seems that Parmenides would say that any denial (any negative statement) is a denial of existence. And it is easy to see why a Parmenidean would hold that a denial of existence cannot be both meaningful and true. For if it were true, then what it is about would be non-existent. So it wouldn’t be about anything. And if it’s not about anything, then it is not even meaningful. If you can’t talk about what doesn’t exist, then you can’t even deny its existence. So denials of existence ("negative existential statements") are impossible.
      [...]
      The best response to Parmenides here is to point out (as Plato did) that not all denials are denials of existence. When one says that cows don’t fly, one is not referring to flying cows, and saying of them that they don’t exist. One is referring to cows, and saying of them that they don’t fly.

      In Übersetzung:
      Gemäß jeder Interpretation dürfte Parmenides der Auffassung gewesen sein, dass jede Verneinung (jede negative Aussage) eine Verneinung von Existenz ist. Und es ist einfach einzusehen, weshalb Parmenides die Auffassung vertreten hätte, dass eine Verneinung von Existenz weder bedeutungsvoll, noch wahr sein kann. Denn wenn sie wahr wäre, dann bezöge sich die Verneinung auf etwas, das nicht-existent sein würde. Also würde sie sich nicht auf irgendetwas beziehen. Und wenn sie sich nicht auf irgendetwas bezieht, dann ist die Verneinung auch nicht bedeutungsvoll. Wenn man über etwas nicht sprechen kann, das nicht existiert, dann kann man dessen Existenz auch nicht verneinen. Also sind Verneinungen von Existenz ('negative Existenz-Aussagen') unmöglich.
      [...]
      Hier ist die beste Antwort auf Parmenides, darauf hinzuweisen (wie es Platon tat), dass nicht alle Verneinungen Verneinungen von Existenz sind. Sagt man, dass Kühe nicht fliegen, so bezieht man sich nicht auf fliegende Kühe und sagt von ihnen, dass sie nicht existieren. Man bezieht sich auf Kühe und sagt von ihnen, dass sie nicht fliegen.



      (Anmerkung: Mit der angeblich besten Antwort auf Parmenides bin ich allerdings nicht einverstanden. Man kann sich nämlich auf eine Vorstellung 'Pegasus' beziehen und sagen, dass sich der Ausdruck "Pegasus" auf diese existierende Vorstellung 'Pegasus' ('fliegendes Pferd') bezieht, allerdings kein Pegasus außerhalb dieser Vorstellung existiert, auf den sich die Vorstellung 'Pegasus' und damit der Ausdruck "Pegasus" beziehen könnte. Wenn ich sage, Pegasus existiert nicht, dann beziehe ich mich nicht auf ein Pferd, um von ihm zu sagen, dass es nicht fliegt.)
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln).

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Fliege ()

    • Den kompletten zweiten Abschnitt kannst Du getrost löschen. Der tut hier nichts zur Sache. Es ist mal wieder das gerade auch für dich typische Problem, nicht beim Thema zu bleiben, sondern das Thema zu wechseln, frei nach dem Motto: Und dieser Punkt, der zwar nicht anschlsusfähigt ist, ist mir aber persönlich noch sehr wichtig. Damit sind Diener Argumentationssprünge praktisch immer autoreferenziell motiviert. Ich überlege schon seit Jahren, ob es für dieses Phänomen einen Namen gibt. Wenn nicht, müssten man eigentlich einen erfinden.

      Und was den ersten Abschntit betrifft (den zweiten habe ich mir jetzt nicht auf Gültigkeit hin angesehen, da er nichts zur Sache tut), so bist du ganz bestimmt im Unrecht:

      Parmenides sagt gerade nicht "x ist nicht". Parmenides sagt, dass ein Seinedes niemals nicht sein kann. Und ein Nicht-Seiendes hat kein Sein. Man achte auf die Feinheiten. Und beim letzten Satz, dass nämlich ein Nicht-Seinendes nicht ist, knüpfe ich persönlich an, und drehe den Spieß um, indem ich sage: Es gibt ein Nichst-Sein. Und das steht im Gegensatz zu Parmenides, der sagt, dass es das Nicht-Sein nicht gibt...

      (Nein, Fliege, das Pferd Pegasus existiert nicht...und eben nicht doch. Das Pferd Pegasus hat kein Sein. Und etwas, was kein Sein hat, existiert nich. Wir können uns, so Parmenides, in unserem Denken aber nur auf das beziehen, was existiert. So gesehen ist Platons Argument absoltu berechtigt...Du zäumst das Pferd, wie so oft, mal wieder nur von hinten auf. Vielleichst suchst Du ja dasselbe, wie ich, aber so bist du in jedem Fall auf dem Holzweg...)

      Gruß Joachim Stiller Münster

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Joachim Stiller ()

    • Joachim Stiller schrieb:

      Parmenides sagt gerade nicht "x ist nicht". Parmenides sagt, dass ein Seinendes niemals nicht sein kann. Und ein Nicht-Seiendes hat kein Sein. Man achte auf die Feinheiten. Und beim letzten Satz, dass nämlich ein Nicht-Seinendes nicht ist, knüpfe ich persönlich an, und drehe den Spieß um, indem ich sage: Es gibt ein Nicht-Sein. Und das steht im Gegensatz zu Parmenides, der sagt, dass es das Nicht-Sein nicht gibt.

      Wenn du sagst, es gebe ein Nicht-Sein, dann machst du genau das, was auch Heidegger tut, nämlich: Seyn (Heidegger schreibt in diesem Fall "Seyn" statt "Sein") umfasst Sein und Nicht-Sein. Oder anders formuliert: wesentliche oder wahre Existenz umfasst Existenz und Nicht-Existenz.

      Siehe Andyka (in Philo-at-Wiki) zu "[Gotthard] Günther über Heidegger":

      Andyka zu Günther über Heidegger schrieb:

      Günther zitiert Heidegger in "Einführung in die Metaphysik" [Martin Heidegger, Einführung in die Metaphysik, 1966, S. 19]:
      "Die Gesamte und bekannte und wie ein Himmelsgeschenk behandelte Logik ist in einer ganz bestimmten Antwort auf die Frage nach dem Seienden gegründet, dass mithin alles Denken, das lediglich den Denkgesetzen der herkömmlichen Logik folgt, von vornherein außerstande ist, von sich aus die Frage nach dem Seienden auch nur zu verstehen, geschweige denn wirklich zu entfalten und einer Antwort entgegenzuführen."

      Günther analysiert diesen Satz Heideggers folgendermaßen [in Gotthard Günther, Idee und Grundriss einer nicht-aristotelischen Logik, 1959, S.14-24; Webquelle, PDF-S. 36-37]:
      "Sein-überhaupt umschließt Seiendes sowohl wie Nichts. Die klassische Logik versagt, weil sie an der Thematik des Seins nur die Gegenständlichkeit des Seienden begreift und die Frage nach der Nicht-Gegenständlichkeit des im Sein eingeschlossenen Nichts nicht versteht und deshalb auch nirgends logisch bestimmt. Diese Logik ist deshalb kein brauchbares Organon der Philosophie, weil sie radikal monothematisch ist. Sie kennt nur ein Thema: Sein, und sie ignoriert das komplementäre Thema: Nichts."

      Du bist also in erlesener Gesellschaft und das vermutlich, ohne es zu ahnen.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln).