Begegnungen mit Parmenides

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    • Hitoyou schrieb:

      Gut. Meine Frage: was bewog Parmenides zu dieser klaren Absage gegen die Bewegung? Oder ist für ihn Bewegung rein Sinneswahrnehmung, die uns über das Wesen, z.B. die Kugel, das Drehen des Planeten hinwegtäuscht?

      Ist vielleicht nicht die Bewegung an sich Gegenstand der parmenideischen Kritik, sondern die Art durch sie ein Irrglaube erwachsen ... musste? Dies ist ein ganz anderer Standpunkt.

      Ist die klare Absage gegen die Bewegung von Parmenides?
      Was kritisiert Parmenides.

      Parmenides bewirkt eine Absage gegen das Grundprinzip der Gegensätze. Denn er fand einen Grundsatz, der ohne Gegensatz auskommt.
      Parmenides Grundsatz ist eigentlich der erste Erhaltungssatz.

      L.G. --- Alltag
    • Alltag schrieb:

      Parmenides bewirkt eine Absage gegen das Grundprinzip der Gegensätze. Richtig, und da liegt er ja auch falsch. Denn das Leben lebt sich ganz offensichtlich in Gegensätzen dar.
      Denn er fand einen Grundsatz, der ohne Gegensatz auskommt. Nein, fand er nicht, denn er kommt ja nicht ohne Gegensätze aus, wenn er die Wirklichkeit nicht beschneiden will.
      Parmenides Grundsatz ist eigentlich der erste Erhaltungssatz. Das ist jetzt etwas völlig anderes, und braucht uns hier nicht weiter zu interessieren...

      L.G. --- Alltag
    • Vielleicht noch eben ein kurzer Text zum Erhaltungssatz... Dann können wir das Thema Erhaltungssatz schon einmal beiseite legen:

      jstiller.js.funpic.de/download…energieerhaltungssatz.pdf

      Ihr seht, bei Parmenides taucht der Erhaltungssatz noch gar nicht auf. Das ist hier einfach nur hineininterpretiererei. Das hat mit Aberglaube viel, mit Philosophie aber rein gar nichts zu tun. So etwas ist reine Geschichtsklitterung... Ende der Diskussion zum Erhaltungssatz... Weiter im Takt...

      Gruß Joachim Stiller Münster
    • Vielleicht dies noch: Wenn es bei den Eleaten irgendeine Aussagen geibt, die auf einen Erhaltungssatz deuten, dann findet sich da was bei Störig. Ich geben das Eleanten-Kapitel von Störig kurz wieder (hänge es eben an)... Gruß Joachim Stiller Münster
      Dateien
      • Die Eleaten.doc

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    • Allein aus der Tatsache, dass Xenophanes von einem ewigen und unveränderlichen Sein hinter aller Erscheinung spricht, kann ich noch keine Präformierung des späteren Energieerhaltungssatzes feststellen. Machen wir jetzt mit der Frage nach der Bewegung weiter...

      Hier noch einmal die wichtigste Textstelle bei Störig:

      Diese aber lehrt, dass es nur ein Sein, nicht jedoch Nichtseiendes geben kann. Nur das Seiende ist, das Nichtseinende ist nicht und kann nicht gedacht werden. Unter Seiendem ist dabei Raumerfüllendes verstanden, geleugnet wird also die Möglichkeit eines leeren Raumes. Die Annahme einer Bewegung setzt immer Nichtseiendes voraus - denn damit sich ein Körper an einen bestimmten Ort bewegen kann, muss vorher dort leerer Raum, also nichts, gewesen sein. Ebenso verhält es sich mit der Annahme einer Entwicklung, eines Werdens - denn was erst "werden" soll, "ist" zuvor noch nicht. Hieraus folgt für Parmenides der kühne Schluss, dass es in Wahrheit weder Werden noch Bewegung geben kann, sondern nur unveränderlich beharrendes sein. Da das Seiende alles erfüllt, gibt es auch kein dem Sein gegenüberstehendes Denken. Vielmehr ist Denken und Seiendes eins. Die Sinne, die uns eine Welt ständigen Werdens und Vergehens und steter Bewegung
      vorführen, täuschen; sie sind die Quelle allen Irrtums.

      In dieser Textstelle ist durchaus davon die Rede, dass Parmenides die Möglichkeit von Bewegung leugnet. Wir können das gleich einmal am Lehrgedicht überprüfen... Gruß Joachim Stiller Münster
    • Ich zitiere aus dem Lehrgedicht aus Fragment 8 (nach Diehls):

      8. (...) Darum muss alles leerer Schall sein, was die Sterblichen [in ihrer Sprache] festgelegt haben, überzeugt, es sei wahr: Werden sowohl als Vergehen, Sein sowohl als Nichtsein, Veränderung des Ortes und Wechsel der leuchtenden Farbe.

      "Veränderung des Ortes" ist aber "Bewegung". Der Befund ist also eindeutig. Auch Parmenides leugnet bereits jegliche Bewegung. Und nicht erst Zenon... Aber die Leugnung der Bewegung an sich ist natürlich kontraintuitiv, ich sagte es bereits... Gruß Joachim Stiller Münster
    • Alltag schrieb:


      Ist die klare Absage gegen die Bewegung von Parmenides?
      Was kritisiert Parmenides.

      Parmenides bewirkt eine Absage gegen das Grundprinzip der Gegensätze. Denn er fand einen Grundsatz, der ohne Gegensatz auskommt.
      Parmenides Grundsatz ist eigentlich der erste Erhaltungssatz.

      L.G. --- Alltag
      Parmendies kritisiert Heraklits Aufassung von der Unvervorhersehbarkeit dynamischer Prozesse. Nach Heraklit ist die Ordnung getrieben von der Veränderung und dessen Impulsgeber ist Zeus. Zeus ist derjenige auf dem die Ordnung gleichsam beruht.

      Du benötigst weniger Zeit Heraklits Fragmente gelesen zu haben, als dass ich die ganzen Zitatstellen herausgesucht habe.


      Das mit dem Erhaltungssatz sehe ich auch so und aller Wahrscheinlichkeit nach ist er immerwahr, also auch im Zustand der Materie vor dem Urspung und auch davor. Somit ist Sein ewig, einzig, untrennbar und unsterblich. Seine ontologischen Grundaussagen sind wahr, seine Denkmethode beeindruckend, weil sie einerseits ein vollständiges metaphysisches Potential ausschöpft, andererseits dennoch so fundamental ist, dass sie sich auf jeden Lebensbereich übertragen lässt. Er gibt hier zwei wichtige Gesetzmäßigkeiten an, die immer Grundüberlegungen darstellen. Themis: Verteilung, ein allokatives Prinzip. Dike: Gerechtigkeit, also ursprünglich ein Verhaltensmodus, ein interdepenziales Prinzip.


      LG
    • Joachim Stiller schrieb:


      "Veränderung des Ortes" ist aber "Bewegung". Der Befund ist also eindeutig. Auch Parmenides leugnet bereits jegliche Bewegung. Und nicht erst Zenon... Aber die Leugnung der Bewegung an sich ist natürlich kontraintuitiv, ich sagte es bereits... Gruß Joachim Stiller Münster
      Wovon spricht Parmenides???

      Von der Sonne. Ihrem Wechsel, ihrer Bewegung, die sich aber gar nicht um die Erde bewegt!
    • Unsinn, davon hatte Parmenides doch gar keine Ahnung. Anders als überigens Herkalit, der tatsächlich in die Mysterien eingeweiht war. Das Wissen, dass die Planeten sich um die Sonne drehen, wurde von den Mysterienschulen streng geheim gehalten. Parmenides als abslut unkundiger hatte wirklcih keien Ahnung. Und in dem Zusammenhang, den zu zitieren du hier frecher Weise unterlässt, tauch die Sonne auch gar nicht auf. Also betreib bitte nicht auch Du hier derartige Entstellungspolitik... Entweder Du zitierst mich, dann zitier mich ganz, oder Du lässt es. Aber die Dinge so hinbiegen, wie es Dir gerade psasst, das läuft hier bitte nicht... Ist das deutlich genug? Gruß Joachim Stiller Münster

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Joachim Stiller ()

    • Joachim Stiller schrieb:

      Unsinn, davon hatte Parmenides doch gar keine Ahnung. Anders als überigens Herkalit, der tatsächlich in die Mysterien eingeweiht war. Das Wissen, dass die Planeten sich um die Sonne drehen, wurde von den Mysterienschulen streng geheim gehalten. Parmenides als abslut unkundiger hatte wirklcih keien Ahnung. Und in dem Zusammenhang, den zu zitieren du hier frecher Weise unterlässt, tauch die Sonne auch gar nicht auf. Also betreib bitte nicht auch Du hier derartige Entstellungspolitik... Entweder Du zitierst mich, dann zitier mich ganz, oder Du lässt es. Aber die Dinge so hinbiegen, wie es Dir gerade psasst, das läuft hier bitte nicht... Ist das deutlich genug? Gruß Joachim Stiller Münster

      gesperrt
    • Wer ist gesperrt? Wer sich hier nicht korrekt verhält bist Du... Gruß Joachim Stiller Münster

      Selbst auf die Gefahr hin, dass Parmenides das heliozentrische Weltbild irgendwie zu Ohren gekommen ist, leugnet der die Bewegung nicht in Bezug auf ein Stille-Stehen der Sonne, sondern "per se". Das von Dir unterschlagene Zitat zeigt es ganz deutlich:

      8. (...)
      Denken und des Gedankens Ziel ist ein und dasselbe; denn nicht ohne das Seiende, in dem es sich ausgesprochen findet, kannst Du das Denken antreffen. Es gibt ja nichts und wird nichts anderes geben außerhalb des Seienden, da es ja das Schicksal an das unzerstückelte und unbewegliche Wesen gebunden hat. Darum muss alles leerer Schall sein, was die Sterblichen [in ihrer Sprache] festgelegt haben, überzeugt, es sei wahr: Werden sowohl als Vergehen, Sein sowohl als Nichtsein, Veränderung des Ortes und Wechsel der leuchtenden Farbe.
      Ich habe bewusst etwas länger zititert Da findet sich nicht die leiseste Spur von heliozentrischemn Weltbild. Übrigens auch in den Abschnitten davor findet sich nichts von heliozentrischem Weltbild... Und wenn sich was in seiner Kosmologie finden sollte, dann zitier doch mal eben die Stelle... Aber auch dann ändert es nichts daran, dass die von Parmenides abgelehnte Bewegung sich nicht auf das heliozentirsche Weltbild bezieht...Danke und Gruß Joachim Stiller Münster

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    • Joachim Stiller schrieb:

      Wer ist gesperrt? Wer sich hier nicht korrekt verhält bist Du... Gruß Joachim Stiller Münster

      Selbst auf die Gefahr hin, dass Parmenides das heliozentrische Weltbild irgendwie zu Ohren gekommen ist, leugnet der die Bewegung nicht in Bezug auf ein Stille-Stehen der Sonne, sondern "per se". Das von Dir unterschlagene Zitat zeigt es ganz deutlich:

      8. (...)
      Denken und des Gedankens Ziel ist ein und dasselbe; denn nicht ohne das Seiende, in dem es sich ausgesprochen findet, kannst Du das Denken antreffen. Es gibt ja nichts und wird nichts anderes geben außerhalb des Seienden, da es ja das Schicksal an das unzerstückelte und unbewegliche Wesen gebunden hat. Darum muss alles leerer Schall sein, was die Sterblichen [in ihrer Sprache] festgelegt haben, überzeugt, es sei wahr: Werden sowohl als Vergehen, Sein sowohl als Nichtsein, Veränderung des Ortes und Wechsel der leuchtenden Farbe.
      Ich habe bewusst etwas länger zititert Da findet sich nicht die leiseste Spur von heliozentrischemn Weltbild. Übrigens auch in den Abschnitten davor findet sich nichts von heliozentrischem Weltbild... Und wenn sich was in seiner Kosmologie finden sollte, dann zitier doch mal eben die Stelle... Aber auch dann ändert es nichts daran, dass die von Parmenides abgelehnte Bewegung sich nicht auf das heliozentirsche Weltbild bezieht...Danke und Gruß Joachim Stiller Münster

      Naja.

      Wenn er es alles haben will, wie es ist, dann werden wir es in Erachten seiner bürdig auf uns nehmen. Aus aller Andacht herauf beten wir...

      Von wen ist wohl die Rede? Wer ist wohl gemeint, Joachim!
    • Hitoyou schrieb:

      Parmendies kritisiert Heraklits Aufassung von der Unvervorhersehbarkeit dynamischer Prozesse. Nach Heraklit ist die Ordnung getrieben von der Veränderung und dessen Impulsgeber ist Zeus. Zeus ist derjenige auf dem die Ordnung gleichsam beruht.


      Heraklit sagt in Wirklichkeit das gleiche wie Parmenides, und er geht sogar darueber hinaus, denn er hat das Wahrgenommenwerden begriffen. Heraklit trennt nicht, er zerstueckelt nicht, sondern er vereinigt !
      Fuer Heraklit ist das unbewegliche Wesen in energeia, und das was unveraendert bleibt, ist in Wirklickeit Zeus. Ich hab das Buch gerade nicht vor mir, deshalb komme ich wieder darauf zurueck. Mit Heraklit und Zenon, damit die Sache endgueltig verstanden wird.

      Gruesse
    • Homer schrieb:


      Heraklit sagt in Wirklichkeit das gleiche wie Parmenides, und er geht sogar darueber hinaus, denn er hat das Wahrgenommenwerden begriffen. Heraklit trennt nicht, er zerstueckelt nicht, sondern er vereinigt !
      Fuer Heraklit ist das unbewegliche Wesen in energeia, und das was unveraendert bleibt, ist in Wirklickeit Zeus. Ich hab das Buch gerade nicht vor mir, deshalb komme ich wieder darauf zurueck. Mit Heraklit und Zenon, damit die Sache endgueltig verstanden wird.

      Gruesse
      Hallo Homer

      Bei Heraklit ist es nicht energeia, sondern 'pür' das ewig lebt (DK 22 B 64). Zudem bleibt es nicht unverändert, sondern "wandelnd ruht es aus" (B 84 a).

      Heraklit zerstückelt nicht, da hast du recht. Dennoch richten sich seine Beobachtungen auf Werden und Vergehen, wobei die Gegensätze in einem Allgemeinen kulminieren. Typisch Dialektiker, er glaubt Sommer und Winter, Tag und Nacht seien Gegensätze!
      Parmenides überwindet diesen Dualismus.

      LG