Begegnungen mit Parmenides

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    • Hitoyou schrieb:

      Ich kann Gadamer bei seiner Interpretation nicht so recht folgen. Ich sehe keine drei Wege. Gäbe es sie, führte das Lehrgedicht sich selbst ad absurdum.

      Eine Wahrheit, ein Sein, -wenn man es genau nimmt auch nur- eine Methode. Wie sollte es für "sein, einai" zwei Wege geben, wenn noch nur der eine zu bennenen ist? Wenn die Erkenntnis auch nur eine sein kann und daraus "zuverlässige Überzeugung" mündet.
      ...
      Ich habe Gadamer aus einem anderen Grund widersprochen:

      Alltag schrieb:

      Den Fragmenten des Lehrgedichts sind nicht drei Wege, wie bei Gadamer,
      „Hier haben wir zweifellos einen überaus raffinierten und begrifflich ausgefeilten Text vor uns, der nicht leicht zu interpretieren ist. Die Aufgabe der Interpreten wird dadurch erschwert, dass im Fragment nicht zwei, sondern drei Wege angedeutet werden, woraus sich dann die Frage stellt, was denn dieser dritte Weg sein soll.“ [Gadamer (1996), 152–153.]
      , sondern vier Untersuchungen zu entnehmen, zwei Wege und zwei Pfade:

      Der erste Weg der Untersuchung richtet sich nach der Wahrheit, weil Eins, das ist und erleidet, ist. [DK 28 B2, bis Vers 6]

      Der zweite Weg richtet sich nach den Meinungen der Menschen, was insofern gültig ist, als das Gemeinte allgemein ist [DK 28 B1 Vers 30ff]

      Anderseits lässt ein erster Pfad, der unerfahrbar, unerkennbare und unbenennbar ist, zu, dass man sich nach dem richtet, was nicht ist. Dies ist falsch, weil auszuschliessen ist, dass etwas erkannt wird, was nicht ist. [DK 28 B2, Vers 7ff]

      Es gibt aber noch einen zweiten Pfad, der sogar über diese falsche Orientierung hinausgeht, weil dem Widersprüchlichen für sich der Vorrang gegeben wird. Völkerschaften orientieren sich an diesem alles verkehrenden und betörenden Pfad aus Gewohnheit: Nichtwissende Menschen, die nicht zu urteilen verstehen und für die es von allem eine in sich widersprüchliche Bahn gibt. Auf diesem Pfad wird, obwohl das Andere ganz und gar nicht ist, fälschlicherweise behauptet, dass der durch seine inneren Widersprüche [Gadamer (1996), 158-161.] betörend wirkende Pfad beachtenswert sei. [DK 28 B6 Vers4ff]
    • Oder er ist das Paradebeispiel des grossen Seinsdenkens der Antike, die Heidegger beschworen hat. Dein Gedankengang ist lustig und interessant, danke, so hab ich es noch nie gesehen.

      Ich tendiere trotzdem zu der todernsten Bemühung. Ernst im Sinne von Mut, Überzeugung und Herz. Von der ja der ganze Pathos des Gedichts geleitet ist. Und Auschluss von der Sophistik bedeutet, weil tiefe Erkenntnisse und nicht Bemühung um eristische Rechthaberei ihn geleitet haben. Sein Lehrer war meines Erachtens einer der grössten griechischen Denker. Xenophanes!

      Von der Rezeption macht es mehr Sinn Parmenides von Xenophanes herkommend zu betrachten als durch die platonischen Dialoge.
    • Alltag schrieb:

      Alltag schrieb:


      Der erste Weg der Untersuchung richtet sich nach der Wahrheit, weil Eins, das ist und erleidet, ist. [DK 28 B2, bis Vers 6]

      Der zweite Weg richtet sich nach den Meinungen der Menschen, was insofern gültig ist, als das Gemeinte allgemein ist [DK 28 B1 Vers 30ff]

      Anderseits lässt ein erster Pfad, der unerfahrbar, unerkennbare und unbenennbar ist, zu, dass man sich nach dem richtet, was nicht ist. Dies ist falsch, weil auszuschliessen ist, dass etwas erkannt wird, was nicht ist. [DK 28 B2, Vers 7ff]

      Es gibt aber noch einen zweiten Pfad, der sogar über diese falsche Orientierung hinausgeht, weil dem Widersprüchlichen für sich der Vorrang gegeben wird. Völkerschaften orientieren sich an diesem alles verkehrenden und betörenden Pfad aus Gewohnheit: Nichtwissende Menschen, die nicht zu urteilen verstehen und für die es von allem eine in sich widersprüchliche Bahn gibt. Auf diesem Pfad wird, obwohl das Andere ganz und gar nicht ist, fälschlicherweise behauptet, dass der durch seine inneren Widersprüche [Gadamer (1996), 158-161.] betörend wirkende Pfad beachtenswert sei. [DK 28 B6 Vers4ff]
      Ja, wenn man es so nimmt sind es drei Wege und auch vier Wege. Ich sehe aber nur einen Weg, der einen Wert hat und Parmenides warnt vor anderen Wegen (B 7). Andere Wege sind gleichzusetzen mit Verwirrung, Ziellosigkeit, Nichtwissen.
    • Schön, dass Ihr Euch kennt...

      Ich muss Euch beiden in dreierlei Hinsicht widersprechen:

      1. ist die antike Seinsphilosophie eine minderwertige Philosophie, die keinerlei Tiefe hat, im Gegensatz zu der Vulkanerruption eines Heraklit,

      2. funktioniert sie ausschließlich als Sophistik,

      3. und da widerspreche ich noch einmal Alltag, und damit auch Gadamer: Es gibt nicht nur keine vier Wege, es gibt auch keine drei Wege, es gibt auch keine zwei Wege, sondern nur einen einzigen... Und das ganz Eindeutig. Wer etwas anderes behauptet, hat die Fragmente, in welcher Form, Übersetzung oder Zusammenstellung auch immer (es gibt da sicherlich dutzende von Möglichkeiten) nicht verstanden. Nur weil Parmenides von irgendwelchen zwei Wegen gesprochen hat, so muss man mal genauer hinschauen, was er denn überhaupt meint. Es sind nur höchstens zwei Aspekkte, zwei Seiten ein und derselben Medaille. Von zwei Erkenntniswegen kann hier definitiv nicht gesprochen werden... So etwas entspricht einer völligen Verkennung der Tatsachen, und grentzt an Gehirnwäscheakademismus... :finger: Gruß Joachim Stiller Münster
    • Parmenides spricht sich meiner Einschätzung ja eben gerade auch nur für einen Weg aus. Und da gebe ich dir recht, denn zwei Wege würden die Wahrheitsbehauptung ad absurdum führen.

      Dennoch: Ausnahmen bestimmen die Regel. Die erste Ausnahme ist, das Parmenides am Ende zur doxa zurückkehrt, aber bewusst. Parmenides benutzt den Konjunktiv ab B 10! Die zweite Ausnahme ist nur scheinbar: die Behandlung des anwesenden Abwesenden. Aber diesgehärt in eine Diskussion über seine Methodik.
    • 1. Ausnahmen "bestätigen" die Regel,

      2. hat Parmenides keine Methode, außer der Sophistik,

      3. müsste ich mir den Parmenides jetzt erneut vornehmen, und vor frühestesn Mitternacht wird da sowieso nichts draus,

      4. habe ich mich im Rahmen dieses Projektes schon reichlich mit den beiden gängigen Übersetzungen des Lehrgedichtes befasst, und bin in beiden Fällen zum gleichen Ergebnis gekommen:

      jstiller.js.funpic.de/download/philosophie_parmenides.pdf

      Gruß Joachim Stiller Münster
    • Machen wir es doch einfach am Original fest. Hier die auch von Euch verwendete Übersetzung von Hermann Diels (1901). Diese wird, soeviel ich weiß, auch von Heidegger und von Gadamer verwendet... Viel Spaß beim erneuten lesen...Ich mache mich so gegen 22.00 Uhr frühestens an die Arbeit...Hb noch zu viel zu erledigen...

      zeno.org/Philosophie/M/Parmeni…us%3A+%C3%9Cber+die+Natur

      Gruß Joachim Stiller Münster
    • Bitte schön.... Gern gescheh'n... ev-) Gruß Joachim Stiller Münster

      Hier einmal der fragliche Auszug aus den Fragmenten nach Diehls:

      4. Wohlan, so will ich denn verkünden (Du aber nimm mein Wort zu Ohren), welche Wege der Forschung allein denkbar sind: der eine Weg, daß [das Seiende] ist und daß es unmöglich nicht sein kann, das ist der Weg der Überzeugung (denn er folgt der Wahrheit), der andere aber, daß es nicht ist und daß dies Nichtsein notwendig sei, dieser Pfad ist (so künde ich Dir) gänzlich unerforschbar. Denn das Nichtseiende kannst Du weder erkennen (es ist ja unausführbar) noch aussprechen.
      5. Denn [das Seiende] denken und sein ist dasselbe. Dies ist nötig zu sagen und zu denken, daß [nur] das Seiende existiert. Denn seine Existenz ist möglich, die des Nichtseienden dagegen nicht; das heiß' ich Dich wohl zu beherzigen. Es ist dies nämlich der erste Weg der Forschung, vor dem ich Dich warne. Sodann aber auch vor jenem, auf dem da einherschwanken nichts wissende Sterbliche, Doppelköpfe. Denn Ratlosigkeit lenkt den schwanken Sinn in ihrer Brust. So treiben sie hin stumm zugleich und blind die Ratlosen, urteilslose Haufen, denen Sein und Nichtsein für dasselbe gilt und nicht für dasselbe, für die es bei allem einen Gegenweg gibt.
      7. Denn unmöglich kann das Vorhandensein von Nichtseiendem zwingend erwiesen werden. Vielmehr halte Du Deine Gedanken von diesem Wege der Forschung ferne.
      8. So bleibt nur noch Kunde von Einem Wege, daß [das Seiende] existiert.

      Die Frage ist doch: Was läuft hier verkehrt. Denn dass es sich hier um einen Irrtum handelt, und dass Parmenides im Weiteren nur dieser Irrtum transportiert wird, dürfte an sich jedem gesund denkenden Menschen klar sein... Ich bitte um Wortmeldungen... Gruß Joachim Stiller Münster

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von Joachim Stiller ()

    • Ich mache auch gerne den Anfang:

      Der richtige Weg (Gedankengang) sei nach Parmenides dieser: Das Seinde "ist", aber es kann unmöglich "nicht sein". Wieso kann es das nicht? Das würde ja jede Bewegung, jede Veränderung und jedes Werden und Vergehen ausschließne. Und eben darum geht es Parmenides in seinem Reduktionismus. Tatsächlich ist aber das genaue Gegenteil unsere tägliche Erfahrung: Das Seinede ist, und das Nicht-Seiende ist nicht (bei fließendem Übergang). Parmenides würde das auf das Heftigste bestreiten. Außerdem bestreiten würde er, dass Bewegung, Werden und Vergehen, überhaupt jede Veränderung möglich ist. Parmenides würe z.B. die Akt-Potenz-Lehre des Aristoteles als reinen Irrtum abtun. Und dabei stellt sich die Akt-Potenz-Lehre des Aristoteles als eine der glänzesten Prozessontolgien der Geschichte heraus... Gruß Joachim Stiller MÜnster
    • Gut. Meine Frage: was bewog Parmenides zu dieser klaren Absage gegen die Bewegung? Oder ist für ihn Bewegung rein Sinneswahrnehmung, die uns über das Wesen, z.B. die Kugel, das Drehen des Planeten hinwegtäuscht?

      Ist vielleicht nicht die Bewegung an sich Gegenstand der parmenideischen Kritik, sondern die Art durch sie ein Irrglaube erwachsen ... musste? Dies ist ein ganz anderer Standpunkt.
    • Hmmm, vielleicht ist es doch noch etwas anders, als das Leugnen der Zeit, wie ich zunächst noch annahm (habe das Posting gerade gelöscht...). Es scheint eher so szu sein, dass Parmenides glaubt, der Mensch denke in Gegensätzen. Und so sage der Mensch, es gäbe das Sein der Seienden, und auch das Nicht-Sein der Nicht-Seienden. Und Parmenides hält nun diese an sich wirklichkeitsgemäße Vorstellung für eine Illusion. Der Wiederspruch ergibt sich für ihn da, wo das Nicht-Sein eines Nicht-Seienden eben nicht "gegeben" sein kann. Denn, so sophistiziert Parmenides, gegeben sein kann nur ein Gegebenenes, aber nicht ein nicht Gegebenes. Das wäre ein Widerspruch. Um nun zu einer kohärenten, wiederspruchsfreien Philosophie zu kommen, bleibt ihm eigentlich nur, das Nicht-Sein und damit jedes Nicht-Seinende per se zu leugnen. Und in der Folge auch Bewegung und Veränderung, denn diese setzen ein Nicht-Sein eines Nichtseiendes als Gegenpol zum Sein des Seienden zwingend voraus... So gesehn ist die Philosophie des Parmenides zwar konsequent, und wohl auch kohärent, aber sie steht im Widerspruch zu unserer täglichen Erfahung, und eben darum ist sie mindestens kontraintuitiv, wenn nicht sogar komplett falsch. Ich persönlich plädiere für letzteres... Gruß Joachim Stiller Münster

      Ich möchte einmal eine neue These aufstellen: Es gibt zwei Arten von Metaphysiken: 1. die, wirklichkeitsgemäß und intuitiv einsichtig sind, aber die sind wiedersprüchlich und inkohärent. Und 2. die, die wiederspruchsfrei und köhärent sind, aber die sind wirklichkeitswiedrig und kontraintuitiv. Heraklit gehört der ersten Gruppe an, Parmenides der zweiten... Gruß Joachim Stiller Münster

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    • Ich fand den vorherigen, gelöschten Beitrag eigentlich interessanter.

      Joachim Stiller schrieb:

      aber sie steht im Widerspruch zu unserer täglichen Erfahung, und eben darum ist sie mindestens kontraintuitiv, wenn nicht sogar komplett falsch. Ich persönlich plädiere für letzteres...

      Hihihi, immerhin nicht für ersteres, es besteht somit Hoffnung, dass du sein noetisches Erfassen noch ergründest:).
    • Zu Beitrag 34:

      Erster Punkt: Ja, der erste Artikel hat mir auch besser gefallen, aber leider trifft es nicht den Nagel. Auf so manche heutige Philosophie mag das ja zutreffen, aber Parmenides ist damit wohl nicht wirklich beizukommen...

      Zweiter Punkt: Ich hatte zuerst geschrieben: Ich plädiere für beides, wollte es dann aber etwas zuspitzen. Geh also bitte davon aus, dass ich Parmenides nicht nur für grundsätzlich falsch, sondern "auch" für kontraintuitiv halte.

      Dritter Punkt: Mag sein, dass ich die "noetische" Argumentation noch verstehe, wenn ich sie noch nicht verstehen sollte. Aber: 1. müsste ich wissen, was "noetisch" heißt, und 2. wird sich wohl an meiner tiefen Ablehnung nichts ändern. Dafür kenne ich mich zu gut... Also, sag halt schnell was zum Begriff "noetisch"... (Warum führst Du Deine Sicht auf die Argumentaiton des Parmenides, die Du "noetisch" nennst, nicht mal exemplarisch vor?) Gruß Joachim Stiller Münster

      noetisch:

      de.wikipedia.org/wiki/Nous

      Also, ich werde das noetische (geistige) Erfassen des Parmenides sicherlich "nicht" weiter ergründen, denn ich glaube, es ganz gut "erfasst" zu haben... Man muss nicht, wie etwa Alltag tut, in den Nonsens des Parmenides etwas hineininterpretieren, was seine Philosophie gar nicht hergibt... Gruß Joachim Stiller Münster

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    • noetisches Erfassen ist eine meiner Meinung nach notwendige Begriffsneuerung. noein heisst denken. Noetisches Erfassen soll die hinter der Logik und Argumentation erscheinende Erfahrungserkenntnis ausdrücken.

      Exemplarisch Vorführen? Zwei Seiten einer Medaille, der Text ist voll davon. Denken ohne Gegensätze. Gute Nacht