Begegnungen mit Parmenides

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    • Begegnungen mit Parmenides

      Alltags allererste Begegnung mit Parmenides

      Professor Muheim schaute schelmisch über seine Brille hinweg. So sah es zumindest für Alltag aus, der in der hintersten, der jeweils um drei Stufen nach oben versetzten Bankreihen sass. Der Professor empfahl wärmstens seinen Unterricht. Er bemühte dafür, was Rang und Namen hat. Was die Welt im Innersten zusammenhält, war nicht erst Goethes Faust Sache. Aus dem nur in Fragmenten überlieferten antiken Schriftgut zitierte er Sinn gemäss, wie Parmenides über seine philosophischen Vorfahren und Zeitgenossen herzog [ DK 28 B8 ]
      „Die haben sich nämlich entschieden, zwei Formen zu benennen – von denen nur eine zu benennen nicht erlaubt ist: darin liegt ihr Fehler. [55] Sie haben sie der Gestalt nach als Gegensätze geschieden und voneinander getrennte Merkmale festgelegt: […]“

      Der Gegensatz „heiss / kalt“, sagte Professor Muheim, wurde mit den Merkmalen „helles Feuer“ und „dunkle Nacht“ definiert, ohne zu beachten, ob die beiden Merkmale etwas gemeinsam hätten. Ein Gegensatz kann nur ein echter sein, wenn die gegensätzlichen Pole sich auf Eins beziehen: Im Beispiel „heiss / kalt“ wird ein echtes E i n s durch die „Temperatur“ vermittelt! --- L.G. --- Alltags

    • Literatur als Ort der Begegnung

      Zum Einstieg möchte ich nebst der schon im Projekt „Platon“ erwähnten on-line zugänglichen Literatur auf folgende m. E. erschwingliche Ausgaben hinweisen:

      Hans-Georg Gadamer, Der Anfang der Philosophie, Reclam Nr. 9495 (1996), Aufgrund der Übersetzung aus dem Italienischen von Joachim Schulte, vom Autor revidierte Fassung, gedruckt 2000

      Parmenides, Über das Sein, Reclam Nr. 7739, (1995) herausgegeben von Hans von Steuben, gedruckt 2009

      Platon: Parmenides, Reclam Nr. 8386 (1987) übersetzt und herausgegeben von Ekkehard Martens, gedruckt 2007

      Oder

      Platon: Sämtliche Werke, in der Übersetzung von Friedrich Schleiermacher, hrsg. von Ursula Wolf, Rowohlts Enzyklopädie, 36. Auflage, Februar 2010, Band 3

      P.S. Alltag entdeckte schon bald, dass man in den vorderen Plätze weniger abgelenkt ist und somit weniger zuhause lernen muss. Heute zähle ich mich zu den faulen-fleissigen Spiessern. :)

    • Guten Abend,

      ich habe 45 SJahre gebraucht, um philosophisch zu dem Punkt zu kommen, dass es keine Gegensätze wie gut - böse oder auch heiß - Kalt mehr gibt. Das ging soweit, dass ich eiskalt duschen konnte, ohne zu fríeren. Seit ca. Oktober d. J. habe ich all das neu betrachten gelernt. Paramenides sagt aus, Sein ist ewig und es birgt eine fatale Gefahr in sich, in diesem "Alles" ein außerhalb dieses "Alles" liegendes "Nichts" anzunehmen. - Nun was soll ich lang reden, ich habe die Meinung Nietzsches vernommen, ich habe Zarathustra gelesen und "es" hat mich voll erwischt. Jetzt bin ich weider hier. - Ich habe das Früchten gelernt, aber so, dass es den Ureffekt der rettbaren lebensnotwenidgen Abwehrhandlung beinhaltet. Ich dusche wieder warm und ich weiß jetzt einfach, dass sich letztendlch wirklich absolut niemand dauerhaft ehrlich erlauben kann, nicht zu werten.

      Die Lüge des Schachspiels ist das Remis, das es im Leben nie wirklich gibt. Einer ist immer Verlierer und einer Gwinner. Alles was bleibt, wenn man um das ewige Sein weiß, ist, selber Orpheus in der Asche zu sein, aber nicht zu singen, sondern zu handeln, zu denken um zu überleben, das Beste zu wollen, das Machbare zu tun, die Unvollkommenheit zu ignorieren, den Sternen zu folgen, Die Zukunkt aus der Dunkelheit zu erwarten und gleichzeitig mit dem eigenen Licht der Erkenntnis die Vergangenheit zu erhellen, damit Zukunft wird und Vergangenheit überhaupt gesichert gewesen ist.

      Ich habe einmal geschrieben hier, es gibt kein Warum, denn der Polarstern gehorcht. Aber 99,9 % der Menschen leben nicht exakt am Südpol und so findet keiner wirklich gute Bedingenungen für dieses Gehorchen vor. Ich sage nach wie vor, eigentlch gibt es kein Warum, aber ich war dabei wie "es lehrte", wie schwer es ist, ein "WAS" zu wissen, wenn man das "DAS" erst gezeigt bekommt, wenn die Erkenntnis einen frustriert "...warum NICHT.".

      (Arkana, Dez. 2012)

      Ich bin ein Freund der Weisheit,
      aber nicht alle ihrer Freunde
      sind auch meine Freunde.

    • Das Daheim der Transzendenz

      Ein weiteres heftig umstrittenes Problem betrifft die Identität der Göttin. […] Ich [Gadamer] für meinen Teil glaube recht gut zu wissen, wer die Göttin ist, die mit dem Denker spricht. Es ist Mnemosyne, die Göttin der Mneme. Das Wissen beruht auf der einigenden Kraft und der Tragfähigkeit des Gedächtnisses. Das Wissen ist ein Bereitstellen von Erfahrungen, die sich immer mehr häufen und die Fragen wecken, was das alles für einen Sinn hat. In gewisser Weise wissen wir schon durch die Erfahrung Bescheid, und doch möchten wir wissen, was all dem Sinn verleiht. “ H.–G. Gadamer (1996), 135–136.

      @Arkana, Der Schmerz verblasst. Die Erinnerung wird geläutert und öffnet das Tor zum Bleibenden. Ist es ein Trost, beispielweise überhaupt je geliebt worden zu sein oder geliebt zu haben? --- L.G. --- Alltag.

    • Das Theater als Begegnungsort

      In der Antike wurde an den grossen religiösen Festen von Sonnenaufgang bis Untergang unter freiem Himmel gespielt und musiziert. Zu Parmenides‘ Zeiten waren die Theater noch nicht in Stein gehauen. Aber sonst fehlte es an nichts. Auf der Holzbühne wurde das Spektakel in zwei Ebenen dargeboten, in der Regel auf drei nebeneinander liegenden Bühnenbildern. Beliebt war die mechanische Einrichtung mit der die Götter über die Bühne schwebten, um das Geschehen schicksalhaft zu lenken und gestalten (apo mechanes theoos). Beim Vortragen des Lehrgedichts könnte sich wie in einem Welttheater in etwa Folgendes abgespielt haben: Hoher Rat, liebe Mitbewohner. Was seht ihr hier an diesem wunderschönen Tag? Die sonnenbeschienene Erde unter uns und um uns, über uns der Neumond, der, nur weil wir ihn nicht sehen, nicht abwesend sein muss. Schon morgen werden wir an der Sichel sehen, wie er zur Sonne schielt und sich im Verlauf des Monats zunehmenden wandelt, zum Halbmond, zum Vollmond. Alsdann sich verjüngend zum Halbmond und Neumond, wie heute. – Den ahnungslosen Zuschauern wird das gesagte vordemonstriert. Je zwei Männer tragen auf einem Gestell eine Kugel. – Seht Euch um, liebe Leute! Seht auf den Gängen zu den Rängen gehen die Chormitglieder als Mondträger. – Auf der voll ausgeleuchteten Kugel ist der Mann im Mond zu erkennen. Er ist mit grobkörnigem Salz aussen auf eine mit Oktopus Tinte von innen eingeschwärzten Schweineblasen aufgezeichnet. Die Salzkörner leuchten im Sonnenlicht hell auf, bleiben aber im Schatten unsichtbar. – Seht die Kugeln beschienen durch die tief liegende Sonne. Auf der einen Seite der Ränge sind zunehmende Mondsicheln, auf der andern abnehmende, dazwischen der Vollmond und der Neumond, der manchmal die Sonne verfinstert. – Falls es sich so zugetragen hätte, wären die Götter in ganz besonderer Weise in Parmenides Lehrgedicht vorgeführt worden. Die Zeit, d.h. der Gott des entscheidenden Zeitpunkts, Kairos und der Gott der Zeitabschnitte, Kronos wären zugleich in ihren Grundfesten erschüttert: Nicht bloss die Dauer eines Monats werden in den Augenblick verjüngt. Auch die Helle des Mondtages, die Mondnacht und dazwischen die Monddämmerung sind ins augenblickliche Merken gebracht und liessen erahnen, dass der Mensch die sonnenlichtlose Nacht im Erdschatten erlebt.
      Durch eine solche Demonstration würden die Fragen obsolet, wann und wie der Junge Mann den Himmelswagen bestiegen hat oder ob er es je getan hat. Nachvollziehbar würde auch die Gruppierung der Fragmente unter das Themen Eins, das ist als lebenszyklische Natur und unter das Thema Eins, das erleidet als periodische Natur.
      Unter dem Titel Die periodische Natur sind demgemäss die Fragmente über den passiven Lauf der Gestirne zusammenzuziehen. Dies sind die Fragmenten B9, B10, B11, B12 und weiteren Fragmenten, insbesondere betreffs des Monds:
      Erfahren wirst du das herumwandernde Wirken des Rundäugigen, des Mondes [B10 Vers 5]; in der Nacht scheinendes, um die Erde irrendes, fremdes Licht [B14]; immer äugelnd nach den Strahlen der Sonne [B15].

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    • Die Wege und Pfade im Lehrgedicht des Parmenides

      Den Fragmenten des Lehrgedichts sind nicht drei Wege, wie bei Gadamer,
      „Hier haben wir zweifellos einen überaus raffinierten und begrifflich ausgefeilten Text vor uns, der nicht leicht zu interpretieren ist. Die Aufgabe der Interpreten wird dadurch erschwert, dass im Fragment nicht zwei, sondern drei Wege angedeutet werden, woraus sich dann die Frage stellt, was denn dieser dritte Weg sein soll.“ [Gadamer (1996), 152–153.]
      , sondern vier Untersuchungen zu entnehmen, zwei Wege und zwei Pfade:

      Der erste Weg der Untersuchung richtet sich nach der Wahrheit, weil Eins, das ist und erleidet, ist. [DK 28 B2, bis Vers 6]

      Der zweite Weg richtet sich nach den Meinungen der Menschen, was insofern gültig ist, als das Gemeinte allgemein ist [DK 28 B1 Vers 30ff]

      Anderseits lässt ein erster Pfad, der unerfahrbar, unerkennbare und unbenennbar ist, zu, dass man sich nach dem richtet, was nicht ist. Dies ist falsch, weil auszuschliessen ist, dass etwas erkannt wird, was nicht ist. [DK 28 B2, Vers 7ff]

      Es gibt aber noch einen zweiten Pfad, der sogar über diese falsche Orientierung hinausgeht, weil dem Widersprüchlichen für sich der Vorrang gegeben wird. Völkerschaften orientieren sich an diesem alles verkehrenden und betörenden Pfad aus Gewohnheit: Nichtwissende Menschen, die nicht zu urteilen verstehen und für die es von allem eine in sich widersprüchliche Bahn gibt. Auf diesem Pfad wird, obwohl das Andere ganz und gar nicht ist, fälschlicherweise behauptet, dass der durch seine inneren Widersprüche [Gadamer (1996), 158-161.] betörend wirkende Pfad beachtenswert sei. [DK 28 B6 Vers4ff]

    • Du zeigst, dass Du das Lehrgedicht ganz offensichtlich nicht verstanden hast. Aus Drei Wegen bei Gadamer machst Du nicht zwei, wie es im Lehrgedicht tatsächlich steht, sondern auch nocht vier. Das heißt, Du machst es nicht besser, sondern schlechter... Sehen wir uns die Stelle bei Parmenides an:

      II. Zwei Wege des Denkens

      "Mir ist das Sein das allen (Seienden) Gemeinsame.
      Von wo ich auch beginne,
      immer wieder komme ich darauf zurück."

      "Wohlan, so will ich denn sagen - du aber vernehme und pflege die Kunde -,
      welch Wege des Suchens und Fragens alleine denkbar sind:
      Der eine, daß es (das Sein) ist, und daß es nicht nicht sein kann;
      das ist der Weg der Überzeugung der zur Wahrheit gehört.
      Der andere aber, daß es (das Nichtsein) nicht ist und nicht sein kann -
      ein Weg, so sage ich, ganz und gar nicht zu begehen,
      denn Nichtsein kannst du nicht erkennen noch etwas darüber sagen -
      es nicht zu (be-)greifen."

      Es sind ganz offensichtlich nur zwei Seiten ein und dersleben Medaille. Beide Zugriffe gehören zusammen.

      II. Der einzig gangbare Weg (Nur einer der beiden obigen Zugriffe ist praktikabel. Und doch spielen beide Wege ineinander.)

      "So bleibt noch die Kunde des einzigen Weges: Das Sein ist. (Eigentlich: "Das Seinede ist", aber darauf kommt es nicht so an. Es ist jedenfalls kein dritter Weg.)
      Auf diesem Wege stehen viele Zeichen.
      Als seiend ist es ungeboren und unverderblich, ganz, einzig, ohne Geschwister,
      unerschütterlich, nicht erst zu vollenden:
      Es ist nicht ein Vergangenes, noch ein Zukünftiges,
      da es Jetzt4 ist, je zusammen alles, als Eines zusammenhaltend."

      "Denn welchen Ursprung seiner willst Du erkunden?
      Wie, woher soll es gewachsen sein?
      Weder lasse ich sagen oder denken "aus dem Nichtsein -"
      unsagbar und undenkbar ist doch, daß es nicht ist.
      Welches Muß hätte es wohl gedrängt, früher oder später
      anfangend mit dem Nichts, zu werden?
      So ist es entweder ganz und gar oder überhaupt nicht!"

      "Noch kann die Kraft der Überzeugung zulassen,
      daß aus dem Sein etwas neben ihm entstehe.
      Daher hat Dike das Entstehen und Vergehen nicht freigegeben,
      nachlassend die Fesseln, sondern hält sie fest."

      "Es ist auch nicht teilbar, denn es ist ganz von derselben Stärke,
      nicht da ein etwas Mehr, das es verhinderte zusammenzuhalten,
      noch ein etwas Weniger, ganz voll ist es des Seins.
      Im Zusammenhalten ist es ein Ganzes:
      denn Seiendes bleibt dem Seienden zunächst."

      "Aber da es äußerste letzte Normung ist, ist es überallher vollendet -
      vergleichbar der Maße einer wohlgerundeten Kugel -,
      von der Mitte aus überall von gleicher Kraft -
      denn es darf nicht da oder dort stärker oder schwächer sein."
      Und das mit der Wahrheit vergiss mal ganz schnell wieder. Genau so, wie Parmenides bei seiner Göttermuse schwört, die Wahrheit zu sagen, bekennt er am Ende der 5. Strophe, dass alles, was er sagt, nur Worte eines trügenden (täuschenden) Gebäudes sind...

      Gruß Joachim Stiller Münster

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Joachim Stiller ()

    • Und Parmenides hat sich "totgelacht" über die Dummheit der Menschen. Selbst in diesem Forum gibt es eine komplette Parmenides-Fraktion: Alltag, Neuplios, Bartleby, Wofgang. [Mod-Edit: ... Ad personam mit Tendenz zur Beleidigung] ... Gruß Joachim Stiller Münster

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Fliege ()

    • Joachim Stiller schrieb:

      Du zeigst, dass Du das Lehrgedicht ganz offensichtlich nicht verstanden hast. Aus Drei Wegen bei Gadamer machst Du nicht zwei, wie es im Lehrgedicht tatsächlich steht, sondern auch nocht vier. Das heißt, Du machst es nicht besser, sondern schlechter... Sehen wir uns die Stelle bei Parmenides an:
      Joachim bitte beachte die Zitat-Hinweise und meine Angaben im Teilprojekt <Lehrgedicht des Parmenides>.
      Parmenides selbst sagt, dass sich Viele nicht an Widersprüchen stören. Trotzdem sei es falsch sich an solchen, in sich widersprüchlichen Vorgehensweisen zu orientieren. Ich nenne sie daher Pfade:
      Anderseits lässt ein erster Pfad, der unerfahrbar, unerkennbare und unbenennbar ist, zu, dass man sich nach dem richtet, was nicht ist. Dies ist falsch, weil auszuschliessen ist, dass etwas erkannt wird, was nicht ist. [DK 28 B2, Vers 7ff]

      Es gibt aber noch einen zweiten Pfad, der sogar über diese falsche Orientierung hinausgeht, weil dem Widersprüchlichen für sich der Vorrang gegeben wird. Völkerschaften orientieren sich an diesem alles verkehrenden und betörenden Pfad aus Gewohnheit: Nichtwissende Menschen, die nicht zu urteilen verstehen und für die es von allem eine in sich widersprüchliche Bahn gibt. Auf diesem Pfad wird, obwohl das Andere ganz und gar nicht ist, fälschlicherweise behauptet, dass der durch seine inneren Widersprüche [Gadamer (1996), 158-161.] betörend wirkende Pfad beachtenswert sei. [DK 28 B6 Vers4ff]
      L.G. --- Alltag

    • Hi,

      nur mal schnell überflogen und zwei Anmerkungen. Ein "Weg" ist bereits gegangen, ein "Pfad" ist die mähewnhafte oder durch Inspiration gefunde Idee eines Weges.

      ... und wenn in der Natur einmal 2 ist, ist 3 (ein Vielfaches) die logische Konssequenz, daraus ergieb sich aber, dass irgendwann jedes 3 wieder 1 und alleine ist und 2 eben verschwunden. 4 kommt auch vor, nur sind das dann zwei Ebenen, eine "höherre" und eine "niedere" und mindestns 2 Elemente in denen sie sich bewegen, sind dafür notwendig. Bis zu 8 könnrn es sein, denn 4 Elemente giebt, 4 mal 2. Das ist wohl das achtfache Sein der Tugend, wie es auch die Chinesen meinen.

      Was man wählt aber, ist meistens nicht "affaire of human being" im bewussten Sinne. Es ist eine Teilrechnung der Natur, die phasenweise auch automatisiert abläuft, man nennt das dann wohl "Organismus und Sein" osä.

      ... weitere Anmerkungen behalte ich mir vor.

      Arkana, Dezember 2_12.

      Ich bin ein Freund der Weisheit,
      aber nicht alle ihrer Freunde
      sind auch meine Freunde.

    • Ja, schon... Aber Parmenides lässt nur das "Eine" gelten. Er leugnet das Viele. In so fern kommst du bei ihm mit der Wahrheit nicht weit. Ganz im Gegenteil: Die Wahrheit ist bei Parmenides nur ein sterbliches Meinen. Und darum wird bei Parmenides auch die Reduktion, also die Täuschung, zur eigentlichen Wahrheit... Gruß Joachim Stiller Münster

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    • Hi

      Ich kann Gadamer bei seiner Interpretation nicht so recht folgen. Ich sehe keine drei Wege. Gäbe es sie, führte das Lehrgedicht sich selbst ad absurdum.

      Eine Wahrheit, ein Sein, -wenn man es genau nimmt auch nur- eine Methode. Wie sollte es für "sein, einai" zwei Wege geben, wenn noch nur der eine zu bennenen ist? Wenn die Erkenntnis auch nur eine sein kann und daraus "zuverlässige Überzeugung" mündet.


      Alltags Feststellung als Beispiel:

      es ist, es erleidet heisst: es erleidet, weil es ist

      wenn "es ist", dann "es erleidet", heisst
      für jedes "es ist" gilt "es erleidet", wenn nicht "es erleidet", dann "es ist" nicht.

      somit haben wir ein notwendig einschließendes "und" und kein binäres "und", d.h. nur eine Methode, nur ein Sein.

      LG

    • Volker von der Querenburg schrieb:

      Der Parmenides hat nicht das Geringste mit Theater zu tun.
      Das Lehrgedicht ist eines der todernstesten, das ich kenne.

      books.google.de/books?id=ro-iz…erde%20Parmenides&f=false

      Tendiere ich eher für den offenen Gebrauch des Lehrgedichts, als Vortrag, Theatervorstellung oder Rhapsode. Daran ändert auch wenig, dass Parmenides mit mutigem Herz und ernster Überzeugung auftritt.

    • Ja, dem stimme ich zu. Philozoetiker (Wolfgang) sieht es oft etwas verkniffen, vor allem wenn es um seine Haus- und Hof-Philosophen geht... Man sehe es ihm nach...

      Nun könnte man aber das Gedankenexperiment machen, dass Parmenides nur ein früher Sophist ist, und sich eigentlcih nur lustig machen will. Man stelle sich etwa vor, er sei nur auf der Suche nach einem "wasserdichten" Standpunkt gewesen, jetzt nicht im Sinne der Wahrheit, sondern im Sinne der Kohärenz. Dann hätte er diesen Standpunkt tatsächlich gefunden. Aber wäre er dann mehr, als nur ein Hochstapler? Gruß Joachim Stiller Münster

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Joachim Stiller ()