Zombie-Argument, D. Chalmers

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    • iselilja schrieb:

      Vielleicht wäre es auch ganz gut wenn wir uns mal über Wiki hinaus belesen.

      Dieses "Argument" habe ich ehrlich gesagt erwartet...

      iselilja schrieb:

      Ich glaube, dass hier Materialismus mit rein physikalischen Prozessen von Dir gleichgesetzt wird

      Das hast Du richtig erkannt. Und so ist der Begriff "Materialismus" - zumindest in der Phiosophie des Geistes - auf definiert.

      iselilja schrieb:

      Deiner Auffassung nach (und offensichtlich auch der des Autors, und Chalmers' wohl sowieso) wäre es aus Sicht des Materialismus völlig egal, ob man Schmerzen dabei empfindet oder Endorphine ausgeschüttet werden - ich glaube, ich kann Dich da beruhigen, dass die Wissenschaften diesbezüglich inzwischen viel weiter sind als Chalmers glaubt.

      Evtl. wäre es mal interessant, wenn Du irgendwelche Referenzen, Quellenangaben oder Links bereitstellen würdest, die Deine Meinung dazu bestätigen. Vor allem welche "Wissenschaften" du da meinst. Und Endorphine sind ja meines Wissens nur Moleküle, die nachgeschaltete phys. Prozesse triggern. Oder steckt da noch mehr dahinter? Haben die evtl. einen eigenen Erlebnisgehalt?
      Anything you can do, i can do meta - Rudolph Carnap
    • future06 schrieb:

      Hallo zusammen!
      das sog. "Zombie Argument" gilt in der modernen Philosophie des Geistes als eines der zentralen Argumente gegen den Materialismus bzw. Physikalismus. Populär wurde es vor allem durch David Chalmers, er gilt als einer der führenden Bewusstseins-Philosophen. Unter "philosophischen Zombies" versteht man physikalisch identische Wesen, die keinerlei inneres Erleben haben, also über keine Qualia-Erlebnisse verfügen.

      Hier kurz die Zusammenfassung des Arguments:
      (P1) Zombies sind vorstellbar.
      (P2) Wenn Zombies vorstellbar sind, dann sind Zombies möglich.
      (P3) Wenn Zombies möglich sind, dann ist der Physikalismus falsch.
      Also: Der Physikalismus ist falsch.


      Es müsste geklärt werden ,was hier mit Physikalismus gemeint ist. In weiterem Sinne ist gemeint ,dass sich alle in den Einzelwissenschaften verwendeten Sprachen auf die Sprache der Physik zurückführen lassen.

      Im engeren Sinne ,also bezogen auf das Gehirn-Bewusstsein-Problem-und darum geht es hier- ist gemeint ,dass die mentalen Prozesse durch die physikalischen Hirnprozesse eindeutig beschreibbar und durch diese determiniert, also kausal festgelegt sind.

      Sollte es nun ein Wesen(Zombie) geben, bei dem die gleichen Hirnprozesse ,die beim Menschen Bewusstsein hervorrufen, kein Bewusstsein hervorrufen, dann kann Bewusstsein nicht durch Hirnprozesse kausal festgelegt sein, dann wäre dieser im engeren Sinne verwendete deterministische Physikalismus falsch.

      Wir wissen aber nicht ,ob es Zombies gibt.

      Daher kann man mE nur schließen: Es ist vorstellbar ,dass es Zombies gibt, also ist es vorstellbar (möglich) ,dass der deterministische Physikalismus falsch ist.
    • Fliege schrieb:

      Ja, doch das wissen wir erst seit neuerem. Ich habe jedoch Chalmers' Argument in der Zeit zurück gesetzt, so dass nicht der heutige, sondern der damalige Kenntnisstand anzusetzen ist. Denn bereits im Jahr 1500 hätte Chalmers' Argument erstens gebracht werden können (bei damaligem Erkenntnisstand) und zweitens treffend sein sollen (weil es ein Notwendigkeitsargument ist).

      Verstehst du, was ich meine? Chalmers' Argument wäre im Jahr 1500 gescheitert, so dass es auch heute scheitern könnte, was für ein Notwendigkeits- bzw. Unmöglicheitsargument einen Knock-out bedeutet.

      Ich kann schon nachvollziehen, wie Du es meinst.

      Allerdings ist es doch so, dass die zu beobachtenden Phänomene des Magnetismus - auch vor 1500 Jahren - ausschließlich auf Materie und deren Wechselwirkung beschränkt sind bzw. waren. Zwei eisenhaltige Gegenstände haben sich angezogen oder abgestoßen. Das ist doch das, was Chalmers mit "Physical descriptions of the world characterize the world in terms of structure and dynamics" bezeichnet. Dass man dieses Verhalten vor 1500 mittels geistigen oder sonstigen übernatürlichen Erklärungsmodellen beschrieben hat, heißt ja nicht, dass es darum ging, geistige Phänomene zu erklären. Sondern man hat (fälschlicherweise) geistige Phänomene hinzugezogen um rein physikalische (d.h. Struktur- und Dynamik-) Eigenschaften zu erklären.

      Also ich denke, David Chalmers Argument hätte vor 1500 diesselbe Gültigkeit gehabt wie heute.

      Erlebnisgehalt ist einfach etwas völlig anderes, als das zeitliche Verhalten von Materie bezogen auf Ort und Impuls (mE. gleichbedeutend mit David Chalmers Terminologie "Struktur und Dynamik").
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    • future06 schrieb:

      Das hast Du richtig erkannt. Und so ist der Begriff "Materialismus" - zumindest in der Phiosophie des Geistes - auf definiert.
      Ich vermute, die gesamte Problematik eines möglichen Verständnisses über das Mentale steht bei Dir schon allzu sehr unter Chalmers' Stern. Materialismus - um mal wieder auf Wiki zu referieren, wenn wir schon dabei sind - versteht man lediglich die Erklärbarkeit der Welt ohne dass man dafür solche Begriffe wie Gott und (heiliger)Geist als notwendige Bestandteile der Erkärung benötigt. Dies (im Gegensatz zum Idealismus, welcher immer und notwendig einen Bezug auf einen Gottesbegriff impliziert) und nicht etwa die Reduzierbarkeit auf einen Physikalismus, so wie es in der neueren Philosophie oft auch (der Einfachheit halber) verwendet wird, versteht man als Materialismus. Aber soviel nur am Rande.

      future06 schrieb:

      Evtl. wäre es mal interessant, wenn Du irgendwelche Referenzen, Quellenangaben oder Links bereitstellen würdest, die Deine Meinung dazu bestätigen.
      Da kann ich Dir A.R.Damasio empfehlen. Dort kannst Du erfahren, wie man sich auf sinnvolle Weise der Problematik des Zusammenspiels von Körper und Geist nähern kann. Dort kannst Du auch erfahren, dass die Problematik wesentlich weiter über das hinausgeht, was Chalmers versucht durch Spitzfindigkeiten in Frage zu stellen.

      "ebd." schrieb:

      Oder steckt da noch mehr dahinter? Haben die evtl. einen eigenen Erlebnisgehalt?
      Nun, die Naturwissenschaften sind zumindest soweit, dass sie mit ihrer Herangehensweise Einfluss auf das Mentale nehmen können, und das sogar nachvollziehbar erklärbar und mit vorhersagbaren Ergebnissen in der Anästhesie (übrigens schon lange bevor Chalmers am philosophischen Horizont auftauchte, das heißt er war bereits widerlegt bevor er überhaupt anfing). Deine Frage hier jedoch ist, wie ich es nicht anders erwartet habe, an der Realität vorbei intendiert.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von iselilja ()

    • Ich möchte einmal auch zu bedenken geben (da es hier schonmal angesprochen wurde), dass wir zwar hier im wissenschaftlichen Bereich des Forums sind, was gewisse Referenzierbarkeit der Aussagen erfordert, angesichts der eigentlichen Thematik aber mE einer Sonderbeandlung bedarf. Denn: wir haben hier zwei konträre Argumentationsstrategien. Die eine ist wissenschaftlich und sollte belegbar sein, die andere (mit Chalmers selbst) meint aus dem Bereich der Möglichkeiten heraus argumentieren zu dürfen. Entweder wir messen hier mit einem Maß, oder der Thread ist für mich damit beendet. Alternativ dazu könnte man den Thread auch aus dem Bereich herausnehmen.

      lg
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • iselilja schrieb:

      Materialismus - um mal wieder auf Wiki zu referieren, wenn wir schon dabei sind - versteht man lediglich die Erklärbarkeit der Welt ohne dass man dafür solche Begriffe wie Gott und (heiliger)Geist als notwendige Bestandteile der Erkärung benötigt.

      Wenn Du schon zitierst, dann bitte korrekt. Zitat aus de.wikipedia.org/wiki/Materialismus (Unterstreichungen von mir):

      "...auf die Frage „Was ist?“ antwortet der Materialismus: Nur Materie. Der Materialismus geht also davon aus, dass auch Gedanken und Ideen Erscheinungsformen der Materie sind bzw. auf solche zurückgeführt werden können. Er erklärt dem Menschen die ihn umgebende Welt und die in ihr ablaufenden Prozesse ohne geistige bzw. immaterielle Elemente, wie beispielsweise Gott, dessen Existenz sich mit der Methodik der Naturwissenschaft, insbesondere dem Experiment, nicht evaluieren (verifizieren bzw. falsifizieren) lässt."

      Es geht hier nicht um Gott sondern darum, dass mentale Phänomene vollständig durch materielle Prozesse (und das ist synonym zu "physikalische Prozesse") erklärt werden.

      A.R.Damasio kenne ich bereits seit seinem ersten Buch: "Descartes Irrtum". Ich sehe bei ihm aber nirgens einen deduktiven Erklärungsansatz für Qualia verursacht durch physikalische Prozesse. Das Einzige was er als Neurobiologe bieten kann ist ein induktiver/empirischer Ansatz im Sinne von "wenn P vorliegt, dann liegt empirisch Q vor". Die Philosophie des Geistes beschäftigt sich aber mit der Frage: "Warum liegt Q vor, wenn P vorliegt", bzw. ist es überhaupt möglich Q durch P zu erklären, ohne Zugriff auf weitere ontologische Ebenen.

      iselilja schrieb:

      Die eine ist wissenschaftlich und sollte belegbar sein, die andere (mit Chalmers selbst) meint aus dem Bereich der Möglichkeiten heraus argumentieren zu dürfen. Entweder wir messen hier mit einem Maß, oder der Thread ist für mich damit beendet.

      Na ja, wir befinden uns ja hier in einem Philosophieforum und nicht in einem Forum für Neurobiologie oder angewandte Empirik...
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    • Riha schrieb:

      Daher kann man mE nur schließen: Es ist vorstellbar ,dass es Zombies gibt, also ist es vorstellbar (möglich) ,dass der deterministische Physikalismus falsch ist.


      Das klingt auf den ersten Blick interessant.
      Wir können das mal modallogisch auseinanderpflücken. Der Materialismus fordert doch, dass Q (=das Mentale) über P (=das Materielle) superveniert, d.h. keine Änderung von Q ohne eine Änderung von P.

      Mit
      (1) X="Q superveniert über P"

      kann man also modallogisch für den Materialismus sagen:

      (2) Es ist notwendig, dass X

      das ist gleichbedeutend mit:

      (3) Es ist nicht möglich, dass nicht X

      d.h.

      (4) Es ist nicht möglich, dass nicht gilt "Q superveniert über P".

      Die Aussage "Zombies sind möglich", ist aber synonym zur Aussage "es gilt nicht, dass Q über P superveniert", weil bei identischem P andere Q vorhanden sind (man kann übrigens hier auch mit veränderter oder invertierter Qualia argumentieren. Man benötigt keine Zombies). Also:

      (5) Es ist möglich, dass nicht X

      (4) und (5) zusammen ergeben den Widerspruch. Weil es kann nicht sein, dass es möglich ist, dass nicht X und gleichzeitig nicht möglich ist, dass nicht X.
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    • future06 schrieb:


      (4) und (5) zusammen ergeben den Widerspruch.



      Ja, aber niemand behauptet ja (4) und (5) zugleich.

      (4) behaupten die Physikalisten, (was aber falsch ist ,wenn es als Gewissheit dargestellt wird)

      (5) behaupten Chalmers & Co (was prinzipiell nicht widerlegt werden kann)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Riha ()

    • Guten Abend,

      den Thread habe ich mit großem Interesse gelesen, wobei vieles von dem hier gesagten von mir nicht vollständig verstanden wurde. Sei es drum. Es geht um die Aussage im Eröffnungsposting.

      Verstehe ich das richtig? Chalmers Aussage ist, dass die Möglichkeit eines Zombiemenschen ohne Bewusstsein, dessen Handlungen aber mit denen eines Menschen mit Bewusstsein deckungsgleich sind, zur Schlussfolgerung führen muss; das Bewusstsein müsse eine vom physikalischen Körper losgelöste Entität sein?

      Die Aussage hat null Aussagekraft was einen möglichen Ursprung des Bewusstseins betrifft. Sie behauptet statt dessen, dass wenn A ohne B in gleicher Form existieren könnte, A von B losgelöst sein muss. Das ist doch Quatsch.

      Wir können (noch) nicht sagen wie ein Bewusstsein entsteht. Aber wir haben sehr berechtigte Gründe davon auszugehen, dass die Entstehung unmittelbar auf physische Vorgänge unseres Körpers zurück zu führen ist. Siehe zum Beispiel das Zitat von iselilja:

      iselilja schrieb:

      Gibt es. Falls Du schon mal unter Vollnarkose operiert wurdest, hast du es am eigenen Leib erfahren. Und das geht physikalisch, materialistisch, naturwissenschaftlich völlig konform. Denn wenn der Materialismus dies nicht erklären könnte, würden Chirurgen vermutlich vor jeder OP den Patienten mit einem Nadelstich testen, ob wirklich kein Qualia vorhanden ist. Das macht aber keiner, weil der Materialismus diesbezüglich sehr verlässliche Aussagen macht.


      Dass wir durch physische Manipulation eines physischen Systems eine Bewusstseinsveränderung herbeiführen können hat für mich jedenfalls viel mehr Aussagekraft als aus der Luft gegriffene Gedankenexperimente.

      Gruß
      loki
      Die Ewigkeit definiert sich nicht durch die Dauer, sondern Wiederholung eines Zustandes.