Angeborene Moral?

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    • Angeborene Moral?

      Die herrschende Lehrmeinung besagt, dass alle moralischen Normen ausschließlich auf gesellschaftliche Einflüsse zurückzuführen sind .Nun gibt es aber Experimente mit Kleikindern, die das bezweifeln lassen:

      Der Experimentator ließ vor den Kinden einen Gegenstand fallen und tat so ,als ob er diesen ergreifen wollte, aber nicht konnte .Darauhin nahm das Kind den Gegenstand und gab ihn dem Expermentator? Ist das nicht ein eindeutiger Beweis für eine angeborene Hilsbereitschaft? Ich denke ja ,aber nur ,wenn sich ausschließen lässt,dass es sich hier um eine erlernte Reaktion oder einen Nachahmungseffekt handelt. Weiß jemand näheres zu den Rahmenbedigungen dieser Experimente?
    • Natur und Moral
      Die Wende im Denken über die menschliche Moral, die mit Hutcheson und Darwin
      begann, lässt sich wie folgt zusammenfassen: Moral ist in nicht unbeträchtlichem
      Maße das Produkt biologischer, selbstorganisierter und emotionaler Prozesse.
      Die Evolution bildete emotionale, instinkthafte Reaktionen auf Verhaltensweisen
      heraus, die uns befähigen, uns moralisch zu verhalten. Moral greift auf Mechanismen
      zurück, die tief in unserer Natur verankert sind.
      So wie unser Körper und
      unser Gehirn »Bausteine« enthalten, die Sinneswahrnehmung ermöglichen, so
      besitzen wir von Natur aus Bausteine der Moralität. Moralische Prozesse sind
      genauso physisch wie die sinnlichen, sind genauso natürlich wie Sehen oder Hören

      und funktionieren genauso schnell wie unsere Wahrnehmung. Insofern verfügen
      Menschen tatsächlich über ein moralisches Organ, allerdings nur im übertragenen
      Sinn. Wir brauchen Moralität nicht als etwas ausschließlich »Übersinnliches« aufzufassen,
      etwas, das nur durch Kultur, Ideologie und Religion entsteht und das Verstandeskräft
      e, Abstraktionsvermögen und Sprache voraussetzt. Moralität steht nicht
      zur Disposition, sondern sie gehört zur Grundausstattung des Menschen.

      zitat aus:

      Jan Verplaetse, Der moralische Instinkt, Über den natürlichen Ursprung unserer Moral

      Leseprobe hier
      *************************************************************************************************************************************************
      Valley of the sun - Riding and Dunes
      zero 7 - when it falls
      Azam Ali - Endless Reverie
    • Riha schrieb:

      Weiß jemand näheres zu den Rahmenbedigungen dieser Experimente?

      Nein, zu diesem speziellen Experiment weiß ich nichts genaueres. Dieses kleine Buch von Tomasello ist jedoch ein passender Tipp:

      Tomasello schrieb:

      [IMG:http://hpd.de/files/imagecache/article_picture/tomasello-kooperieren.jpg]

      „Konkret werde ich Argumente und Nachweise dafür präsentieren, dass Kinder ungefähr von ihrem ersten Geburtstag an – wenn sie zu laufen und zu sprechen beginnen und zu wirklich kulturgeprägten Wesen werden – schon in vielen, wenn auch ganz offensichtlich nicht in allen Situationen hilfsbereit und kooperativ sind. Dieses Verhalten ist nicht von Erwachsenen abgeschaut, sondern kommt ganz natürlich zum Vorschein (...). Im Laufe ihrer weiteren Entwicklung wird diese relativ uneingeschränkte Kooperationsbereitschaft der Kinder jedoch durch verschiedene Einflüsse verändert, etwa durch die zu erwartende Reziprozität und ihre Sorge um ihre Beurteilung durch andere Gruppenmitglieder, was wiederum von grundlegender Bedeutung für die Entwicklung der menschlichen Kooperativität per se war“ (S. 19f.).


      Zitiert nach: http://hpd.de/node/10797
    • BigBang schrieb:

      Natur und Moral
      Die Wende im Denken über die menschliche Moral, die mit Hutcheson und Darwin
      begann, lässt sich wie folgt zusammenfassen: Moral ist in nicht unbeträchtlichem
      Maße das Produkt biologischer, selbstorganisierter und emotionaler Prozesse.
      Die Evolution bildete emotionale, instinkthafte Reaktionen auf Verhaltensweisen
      heraus, die uns befähigen, uns moralisch zu verhalten. Moral greift auf Mechanismen
      zurück, die tief in unserer Natur verankert sind.
      So wie unser Körper und
      unser Gehirn »Bausteine« enthalten, die Sinneswahrnehmung ermöglichen, so
      besitzen wir von Natur aus Bausteine der Moralität. Moralische Prozesse sind
      genauso physisch wie die sinnlichen, sind genauso natürlich wie Sehen oder Hören

      und funktionieren genauso schnell wie unsere Wahrnehmung. Insofern verfügen
      Menschen tatsächlich über ein moralisches Organ, allerdings nur im übertragenen
      Sinn. Wir brauchen Moralität nicht als etwas ausschließlich »Übersinnliches« aufzufassen,
      etwas, das nur durch Kultur, Ideologie und Religion entsteht und das Verstandeskräft
      e, Abstraktionsvermögen und Sprache voraussetzt. Moralität steht nicht
      zur Disposition, sondern sie gehört zur Grundausstattung des Menschen.

      zitat aus:

      Jan Verplaetse, Der moralische Instinkt, Über den natürlichen Ursprung unserer Moral

      Leseprobe hier

      Ja,die Moral ist Produkt biologischer,selbstorganisierter ,emotionaler Prozesse. Aber damit sind diese Prozesse selbst doch noch keine Moral,sie sind lediglich die Grundlagen für die Herausbildung einer Moral,denn:

      Unter Moral verstehe ich Wertvorstellungen ,die die Handlungen des Menschen nach gut und böse ordnen. Moral ist also urteilendes Denken. In diesem Sinne haben z.B. niedere Tiere ,die einander helfen (z.B. Ameisen) keine Moral.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Riha ()

    • Jörn schrieb:

      Riha schrieb:

      Weiß jemand näheres zu den Rahmenbedigungen dieser Experimente?

      Nein, zu diesem speziellen Experiment weiß ich nichts genaueres. Dieses kleine Buch von Tomasello ist jedoch ein passender Tipp:

      Tomasello schrieb:

      [IMG:http://hpd.de/files/imagecache/article_picture/tomasello-kooperieren.jpg]

      „Konkret werde ich Argumente und Nachweise dafür präsentieren, dass Kinder ungefähr von ihrem ersten Geburtstag an – wenn sie zu laufen und zu sprechen beginnen und zu wirklich kulturgeprägten Wesen werden – schon in vielen, wenn auch ganz offensichtlich nicht in allen Situationen hilfsbereit und kooperativ sind. Dieses Verhalten ist nicht von Erwachsenen abgeschaut, sondern kommt ganz natürlich zum Vorschein (...). Im Laufe ihrer weiteren Entwicklung wird diese relativ uneingeschränkte Kooperationsbereitschaft der Kinder jedoch durch verschiedene Einflüsse verändert, etwa durch die zu erwartende Reziprozität und ihre Sorge um ihre Beurteilung durch andere Gruppenmitglieder, was wiederum von grundlegender Bedeutung für die Entwicklung der menschlichen Kooperativität per se war“ (S. 19f.).


      Zitiert nach: hpd.de/node/10797
      Danke , ich werde versuchen,mir das Buch zu besorgen. Mich interessiert vor allen der Nachweis zu der Behauptung ,dass die Hilfsbereitschaft der Kinder nicht von Erwachsenen abgeschaut wurde.
    • Ist das nicht sowieso die wahrscheinlichste Sache? Das Abgucken kann es jedenfalls nicht erklären, weil man damit den Anfang der Kette nicht erklären kann.

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      Bei dem Thema muss man sich wohl bei Schritt und Tritt vor Sein-Sollen-Fehlschlüssen hüten :)
    • Riha schrieb:

      Der Experimentator ließ vor dem Kind einen Gegenstand fallen und tat so ,als ob er diesen ergreifen wollte, aber nicht konnte. Daraufhin nahm das Kind den Gegenstand und gab ihn dem Experimentator. Ist das nicht ein eindeutiger Beweis für eine angeborene Hilfsbereitschaft?

      Keineswegs. Naheliegender ist, dass das Kind mit seiner Handlung einen Machtvollzug geleistet hat. Wir als Auslegende sind es, die hier die Moral der Hilfsbereitschaft hineininterpretieren.
    • Jörn schrieb:

      Ist das nicht sowieso die wahrscheinlichste Sache? Das Abgucken kann es jedenfalls nicht erklären, weil man damit den Anfang der Kette nicht erklären kann.

      ---------------------------------


      Den Anfang der Kette ,die zur Moral führt, könnte auch in Folgendem bestehen:

      Irgendjemandem in der Urgesellschaft kam erstmalig die Idee, eine moralische Norm zu setzen,sie bewährte sich und wird deshalb seitdem durch Erziehung/Vorbildwirkung von Generation zu Generation weiter gegeben. Das Keinkind hat bei seinem hilfsbereiten Verhalten nur abgeguckt, Moral kommt erst später mit der Fähigkeit zum moralischen Werten.
    • Watt schrieb:

      Riha schrieb:

      Der Experimentator ließ vor dem Kind einen Gegenstand fallen und tat so ,als ob er diesen ergreifen wollte, aber nicht konnte. Daraufhin nahm das Kind den Gegenstand und gab ihn dem Experimentator. Ist das nicht ein eindeutiger Beweis für eine angeborene Hilfsbereitschaft?

      Keineswegs. Naheliegender ist, dass das Kind mit seiner Handlung einen Machtvollzug geleistet hat.
      Ein Machtvollzug ist doch eine Zwangsausübung gegenüber einem anderen Menschen. Ich kann es beim besten Willen nicht als Zwangsausübung interpretieren,wenn das Kind dem Experimentator hilft.
    • Riha schrieb:

      Ein Machtvollzug ist doch eine Zwangsausübung gegenüber einem anderen Menschen.

      Nein. Das Heben des Arms ist ein Machtvollzug. Einen anderen Menschen mittels Argumenten von etwas zu überzeugen ebenfalls. Macht hat nicht unbedingt mit Zwang zu tun. Auch hier, scheint mir, hat sich in der Betrachtungsweise des Begriffes "Macht" eine (falsche) Moral eingeschlichen.
    • Habe die Aufnahmen auch gesehen...

      Das Kleinkind hat, bevor es half, noch kurz einen Blick auf seine Mutter gerichtete.
      (Das machen Kleinkinder ja auch, wenn sie sich verletzt haben, um sich zu vergewissern, ob die Verletzung wirklich schlimm ist).
      Die Mutter hatte jedoch (wie von ihr gefordert) auch weiterhin den Eindruck erweckt am ganzen Geschehen vollkommen unbeteiligt zu sein.
      Aber das Kind - so war zumindst mein Eindruck - hatte bereits davor schon einen von starkem Mittgefühl geprägten Gesichtsausdruck.
      Deshalb meine ich, war es zumindest in der momentanen Situation kein Nachahmen, kein Abschauen...

      L.G. sammler
    • Noch etwas...

      Das Kleinkind hat sich von der Passivität der Mutter gelößt und geholfen.
      Hat es damit nicht Courage bewiesen?
      Menschen laufen an hilflosen Menschen vorbei.
      Es kann sehr lange dauern bis mal einer hilft.
      (Das steht schon in der Bibel)
      Dabei handelt es sich um einen Akt der Loslösung von Ansichten anderer Menschen. Um einen Akt aus innerer Freiheit.
      Hat nicht auch dieses Kind aus einem Akt innerer Freiheit heraus gehandelt?

      L.G. sammler
    • Watt schrieb:

      Riha schrieb:

      Ein Machtvollzug ist doch eine Zwangsausübung gegenüber einem anderen Menschen.

      Nein. Das Heben des Arms ist ein Machtvollzug. Einen anderen Menschen mittels Argumenten von etwas zu überzeugen ebenfalls. Macht hat nicht unbedingt mit Zwang zu tun. Auch hier, scheint mir, hat sich in der Betrachtungsweise des Begriffes "Macht" eine (falsche) Moral eingeschlichen.

      O.K. Aber was ist die Motivation für diesen Machtvollzug ( Hilfeleistung des Kindes) ?

      a) Es könnte eine angeborene altruistische Veranlagung sein.

      b) Das Kind hat so etwas schon beobachtet und ein Grundbedürfnis nach Nachahmung

      Ich bevorzuge b) ,die einfachere Erklärung (mit möglichst wenig unbewiesenen Voraussetzungen)

      Wenn aber nachgewiesen werden könnte, dass das Kind noch niemals eine ähnliche Hilfeleistung gesehen hat -aber dann müsste das Kind ja in seinem bisherigen Leben ununterbrochen beobachtet worden sein - dann wäre ich bereit, an einen angeborenen Altruismus zu glauben
    • Riha schrieb:

      Irgendjemandem in der Urgesellschaft kam erstmalig die Idee, eine moralische Norm zu setzen,sie bewährte sich und wird deshalb seitdem durch Erziehung/Vorbildwirkung von Generation zu Generation weiter gegeben.

      Ich finde solche Geschichten setzen das immer bereits voraus, was sie erklären wollen, so ähnlich wie alle Vertragstheorien. Zudem ist natürlich die Idee einer Urgesellschaft seltsam, was soll das sein und an welchen Kitt denkst du? (Es dürfte zudem ziemlich schwierig sein, sich eine Gesellschaft völlig ohne ethische Aspekte zu denken.)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von _its_not_me_ ()

    • sammler schrieb:

      Aber das Kind - so war zumindst mein Eindruck - hatte bereits davor schon einen von starkem Mittgefühl geprägten Gesichtsausdruck.
      Deshalb meine ich, war es zumindest in der momentanen Situation kein Nachahmen, kein Abschauen...

      Aus der Mimik des Kleinkindes auf Mitgefühl zu schließen ,ist äußerst gewagt. Wenn sie wirklich schon zu einem Mitgefühl fähig wären, würden sich die Kleinkinder nicht so rücksichtslos verhalten.
    • Jörn schrieb:

      Riha schrieb:

      Von einer Fähigkeit muss doch nicht ununterbrochen Gebrauch gemacht werden.

      Ganz genau. Deswegen ist sowas: "Wenn sie wirklich schon zu einem Mitgefühl fähig wären, würden sich die Kleinkinder nicht so rücksichtslos verhalten." auch kein Einwand.

      Die Analogie zu dem Autobeispiel wäre gegeben ,wenn ich gesagt hätte : Wenn die Kleinkinder zu Mitgefühl fähig wären, würden sie sich niemals rücksichtslos verhalten."

      Ich meine: Die sehr häufig beobachtete Rücksichtslosigkeit von Kleinkindern ist ein Indiz(aber kein Beweis) dafür ,dass sie noch gar kein Mitgefühl haben.
    • Riha schrieb:

      Die herrschende Lehrmeinung besagt, dass alle moralischen Normen ausschließlich auf gesellschaftliche Einflüsse zurückzuführen sind .Nun gibt es aber Experimente mit Kleikindern, die das bezweifeln lassen:

      Der Experimentator ließ vor den Kinden einen Gegenstand fallen und tat so ,als ob er diesen ergreifen wollte, aber nicht konnte .Darauhin nahm das Kind den Gegenstand und gab ihn dem Expermentator? Ist das nicht ein eindeutiger Beweis für eine angeborene Hilsbereitschaft? Ich denke ja ,aber nur ,wenn sich ausschließen lässt,dass es sich hier um eine erlernte Reaktion oder einen Nachahmungseffekt handelt. Weiß jemand näheres zu den Rahmenbedigungen dieser Experimente?

      Es gibt das Experiment auch mit Menschenaffen. Das Ergebnis ist dasselbe.
      Aber daraus nun eine angeborene Moral abzuleiten, halte ich für überzogen.
      Es dürfte eher die Intuition sein, dass sich Hilfsbereitschaft langfristig positiv auszahlt. Ich helfe dir, du hilfst mir.