Wir handeln immer nur auf Grund eines Mangels

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • marcus d schrieb:

      marcus d schrieb:

      Situation:
      Ich gehe aus dem Haus, begegne dem Nachbarn und grüße ihn freundlich.

      Frage:
      Welcher Mangel veranlasste mich, so zu handeln?
      Ohne Mangel (ohne eigenen Mangel oder gegenseitigen! Mangel) kein Antrieb tätig zu werden.

      Da möchte ich Joachim Stiller recht geben.

      Da ist denke ich was Wahres dran...

      Der Mangel hier wäre ein Mangel an (gegenseitiger) Aufmerksamkeit.

      Das Ziel das Streben nach mehr (gegenseitiger) Aufmerksamkeit.

      P.S.: Anderes Beispiel: Geschenk

      Der Mangel wäre ein Mangel an (gegenseitiger) Zuwendung.

      Das Ziel wäre das Streben nach mehr (gegenseitiger) Zuwendung.

      L.G.
    • Joachim Stiller schrieb:

      Es juckt mich am Rücken, also kratze ich mich... Gruß Joachim Stiller Münster

      Mangel versteht sich einfach nur als Disposition, als Abweichung von der Norm, aber nicht als das Fehlen von etwas... Gruß Joachim Stiller Münster


      Dann wäre es passender, ein anderes Wort zu verwenden. "Mangel" hat für gewöhnlich die Bedeutung, die du gerade ausschließt.
    • marcus d (zu Joachim Stiller) schrieb:

      Dann wäre es passender, ein anderes Wort zu verwenden. "Mangel" hat für gewöhnlich die Bedeutung, die du gerade ausschließt.

      Eventuell mag man zu diesem Vorschlag greifen:
      Wir handeln, damit sich eine etwaige Klaffung zwischen Ist und Soll nicht vergrößert und stattdessen verkleinert.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Fliege schrieb:


      Eventuell mag man zu diesem Vorschlag greifen:
      Wir handeln, damit sich eine etwaige Klaffung zwischen Ist und Soll nicht vergrößert und stattdessen verkleinert.
      Das finde ich auch gut ...

      Ja, man wir tätig auch um den "status quo" aufrechtzuerhalten.

      Pflege von Beziehungen wäre ein Beispiel.

      Oder Selbstorganisation wo der Organismus tätig wird, um seinem drohenden Verfall entgegenzuwirken...
      ((drohender) Mangel an "Stabilität")

      L.G.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von sammler ()

    • sammler schrieb:

      Das finde ich auch gut ...

      Ja, man wir tätig auch um den "status quo" aufrechtzuerhalten.

      Pflege von Beziehungen wäre ein Beispiel.

      Oder Selbstorganisation wo der Organismus tätig wird, um seinem drohenden Verfall entgegenzuwirken...

      Falls bei gegebenem Ist ein ins Auge gefasstes Soll wegen dieser Sollsetzung für eine erhebliche Klaffung sorgt, ist nicht ein Ist (status quo) führend, sondern ein Soll: Es entsteht eine Ambition, ein Streben.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Mangel wollte ich ganz bewusst nicht im Sinne von "es fehlt etwas" verstanden wissen, sondern im Sinne eines typsch kantschen Begriffs. Sonst würde es in der Tat nicht so viel Sinn machen.

      @ Fleige,

      Zu Beitrag 67:

      Ja, aber was ist dieses "Soll sein"? Doch wieder nur ein (subjektives) Bedürfnis? Gut möglich. Das Bedürfnis bezieht sich auf das "Soll sein" und nun wäre die Frage, was der Grund für das Bedürfnis ist. Und ich kann mir nicht helfen, es fällt mir immer nur der "Mangel" ein (in einem metaphysischen Sinne, versteht sich). Ich weiß nicht, aber mir steht es eigentlich ganz klar vor Augen. Und noch etwas (auch das hatte ich schon einmal gesagt): In dem Wort Bedürfnis stecke doch auch die Begriffe "Bedarf" und "Mangel" ganz logische mit drin... Das ist doch praktisch schon die Bestätigung... Gruß Joachim Stiller Münster

      Etwa so:

      ............Ziel/Zweck <----------------------------Handlung <---------------------------Grund/Motiv

      ...... ....Befriedigung <----------------------------Bedürfnis <------------------------------Mangel

      Und dann lest mal Kant "Kritik der Urteilskraft". Da findet Ihr das alles wieder... :finger: Gruß Joachim Stiller Münster

      Dieser Beitrag wurde bereits 8 mal editiert, zuletzt von Joachim Stiller ()

    • Joachim Stiller schrieb:

      Und ich kann mir nicht helfen, es fällt mir immer nur der "Mangel" ein (in einem metaphysischen Sinne, versteht sich). [...]

      Etwa so:

      ..........Befriedigung<----------------------------Bedürfnis<------------------------------Mangel

      Mangel macht kein Bedürfnis, sondern Bedürfnis macht Mangel, falls das, was ist, nicht zur Befriedigung reicht.

      Anders formuliert (was meinem Vorschlag entspricht): Soll (= Bedürfnis) macht Klaffung zwischen Ist und Soll (= Mangel), falls das, was ist (= Ist), nicht zur Verkleinerung der Klaffung (= Befriedigung) reicht.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Das ist jetzt aber eine typisch idealistische Verwechselung. Du verwechselst Ursache und Wirkung. Genau umgekehrt wird ein Schuh draus. Kant hatte es als erster erfasst... Schau dir einmal Störigs Zusammenfassung der Kritik der Urteilskraft im Thread zu Leben und Welrk von Kant an... Gruß Joachim Stiller Münster

      Habe die obige Darstellung noch etwas vervollständigt. Jetzt sollte es eigentlich klar werden... Gruß JSM

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Joachim Stiller ()

    • Joachim Stiller schrieb:

      Das ist jetzt aber eine typisch idealistische Verwechselung. Genau umgekehrt wird ein Schuh draus. Kant hatte es als erster erfasst... Schau dir einmal Störigs Zusammenfassung der Kritik der Urteilskraft im Thread zu Leben und Welrk von Kant an.

      Poste doch die relevante Passage, dann sehen wir weiter wegen Kant (der übrigens gemeinhin als Idealist gilt; das Soll - wie von mir hier verwendet - wäre bei Kant ein Zweck und selbstverständlich kein Sollen).
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Ja, es wäre ein Zwck oder Ziel, und dieser Zweck besteht darin, dem Mangel abzuhelfen... Das Motiv oder der Grund ist aber der Mangle. Das sagt kannt so detailliert noch nicht. Aber ers steht praktisch unmittelbar vor den Toren einer wirklichen handlungstheorie. Ich schau gleich einmal nach einer Passage bei Störig...(Kant ist übrigens nur deshalb iddealist, weil er die Annahme eines Gottes für "sittlich geboten" hält)...

      Alle unsere Gefühle sind Lust- oder Unlsutgefühle. Lust empfinden wir, wenn etwas einem Bedürfnis in uns entspricht; Unlust, wenn das Bedürfnis nicht befriedigt wird. Bedürfnisse können wir im allgemeinsten Sinne auch als Zweck bezeichnen. Damit kommen wir von selbst auf den Begriff der Zweckmäßigkeit. Eine Aussage über eien Gefühlserfahrung hat immer die Form der Unterodnung eines vorgestellten Gegenstandes unter einen Zweck.
      Wenn ich etwas esse, worauf ich Appetit habe, so habe ich ein Lustgefühl, weil eben dieses Essen für die Befriedigung dieses Bedürfnisses "zweckmäßig" ist. Ein andermal, wenn ich keinen so gerichteten oder überhaupt keinen Apetit habe, wird mir das gleiche Essen vielleicht zuwider sein. Ein solches Lustgefühl bleibt rein subjektiv, durch meine jeweiligen Stimmungen und Bedürfnisse bedingt. Einen allgemeinen Maßstab für Gefühlsurteile gibt es dabei nicht. (Störig)

      Hier, bei Kant, geht es natürlich in erster Linie um die mit der Zweckhaftigkeit der Handlung oder des Dinges verbundenen Lust- oder Unlustgefühle. Aber was dahintersteht, ist ein absolut korrekter Zugriff auf eine Handlungstheorie, wie ich sie entwickelt habe. Meine Handlungstheorie kann sich absolut simmig an Kant anlehnen...

      Gruß Joachim Stiller Münster

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von Joachim Stiller ()

    • Joachim Stiller schrieb:

      Störig über Kant schrieb:

      Alle unsere Gefühle sind Lust- oder Unlsutgefühle. Lust empfinden wir, wenn etwas einem Bedürfnis in uns entspricht; Unlust, wenn das Bedürfnis nicht befriedigt wird. Bedürfnisse können wir im allgemeinsten Sinne auch als Zweck bezeichnen. Damit kommen wir von selbst auf den Begriff der Zweckmäßigkeit.

      Kant analysiert das nicht anders: Soll = Bedürfnis = Zweck. Der Mangel (auch wenn er den Terminus an dieser Stelle nicht benutzt) hängt bei ihm ebenfalls mit Nichtbefriedigung eines Bedürfnisses zusammen.
      Diese Analyse mündet bei Kant dann in hypothetische Imperative.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Du faltest das ganze Problem auf völlig verrückte Weise zusammen. Ich möchte Deinen Überlegungen so erst einmal "nicht" folgen... Gruß Joachim Stiller Münster

      Ich meine, wir sagen ja eigentlich dasselbe. Es ist nur deshalb nicht wirklich dasselbe, weil Du es von der Systematik her anders verortest...

      Für mich war gerade die Differnez zwischen"so ist es" und "so soll es sein" das, was ich den metaphysichen Mangel genannt hatte. Handle ich trotz Bedürfnis nicht, wird der Mangle fortbestehen. Im Sinne der KdU wäre das mit Unlustgefühlen verbunden. Allein Du verortest - ich sagte es bereits - die Elemente anders... Gruß Joachim Stiller Münster

      Ich meine, Du musst doch erst einmal einen Mangel feststellen, um das Bedürfnis zu entwickeln dem Mangel abzuhelfen. Stellen wir uns einmal vor, der Stuhl wackellt, und Du sagst, da muss etwss Leim und ein Schraubzwinge dran. Dann kannst du sagen, ich habe jetzt keine Lust das zu machen, also kein Bedürfnis. Das ändert nichts an dem festgestellten Mangel. Der Mangel ist also immer das erste, das Bedürfnis das Abgeleitete... Gruß Joachim Stiller Münster

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von Joachim Stiller ()

    • Mir scheint, es läuft eben doch wieder darauf hinaus, dass Mangel im Sinne von Fehlen verwendet wird. So fehlt resp. mangelt es doch in dieser Betrachtung gerade dem Ist-Zustand an dem, worüber der vorgestellte Soll-Zustand verfügt. Der Ist-Zustand ist unvollkommen, hat dem Soll entgegen zu kommen. Der Charakter der Nötigung liegt dem Sollen bei. Etwas nötig zu haben, heißt bedürftig zu sein bzw. etwas zu bedürfen. Das wiederum heißt, einem Mangel ausgesetzt sein, d.h. in Ermangelung von etwas zu sein.
      Oder irre ich mich da?
    • Ja und nein. Mangel - Bedürftigkeit - Bedürfnis... Diese Reihe hatte ich ja schon aufgestellt. Trotzdem ist der Begriff Mangel weiter zu fassen, als nur in dem Sinn von "es fehlt etwas". Es könnte beispielsweise auch ein Zuviel von etwas sein, das weggeschafft werden muss. Ein Mangel von weniger sozusagen. Mangel ist für mich ein mataphysischer Begriff, den ich versuche, hier in die Handlungstheorie einzuführen. Er aht eine etwas andere Bedeutung, als im heutigen Sinn. Es ist wie bei Kant, wie bei dem Begriff der Ästhetik. Als ästhetische Urteilskraft meint der Begriff tatsächlich das Schöne, als transzendentale Ästhetik meint er nicht das Schöne, sondern das Sinnliche... Bei Kant machen wir diese Umdeutungen der Begriffe ja auch mit, ohne ihm das zu verübeln. Ich versuche es eben ganz ähnlich mit dem Begriff des Mangles. "Disposition" passt noch ganz gut darauf... Gruß Joachim Stiller Münster
    • Joachim Stiller schrieb:

      Trotzdem ist der Begriff Mangel weiter zu fassen, als nur in dem Sinn von "es fehlt etwas". Es könnte beispielsweise auch ein Zuviel von etwas sein, das weggeschafft werden muss.

      Du könntest Nicht-Passung sagen (Hemd ist zu eng, da zu wenig Stoff; oder Hemd ist zu weit, da zu viel Stoff).
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Fliege ()