Kant Ethik (Kategorischer Imperativ) Verständnisprobleme

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    • Kant Ethik (Kategorischer Imperativ) Verständnisprobleme

      Hallo liebes Philosophie Forum,

      nächste Woche schon schreibe ich, als Schüler in der gymnasialen Oberstufe, eine Prüfung/Klausur über Kants Ethik & Moral. Primär geht es dabei natürlich um den "Kategorischen Imperativ"
      . Der allerdings bereitert mir schon einige Verständnisprobleme.

      "Handle nur nach derjenigen Maxime, von der zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde." heißt die Universalierungsformel.

      Hier jedoch sehe ich eine Schwachstelle des Normprüfkriteriums: Mal angenommen eine Person X mordet Personen einer ethnischen Minderheit. Sie ist aber innerlich vollkommen von ihrer Tat überzeugt. Und sie würde dies auch begrüßen, wenn es ein allgemeines Gesetz wird! Was nun? Darf sie sich rechtmäßig auf Kant berufen? (Ich denke hier auch an Adolf Eichmann). Ich brauche eine genaue Widerlegung, sofern möglich bzw. Erklärung, warum das nicht im Sinne Kants sein kann.

      Dann verstehe ich nicht genau den Unterschied zwischen der Goldenen Regel und der Universalierungsformel. Vielleicht könntet ihr mir dazu auch ein paar Takte schreiben/erklären?

      Vielen Dank im Vorraus!

      Liebe Grüße,

      FinnHallquist

    • Der Unterschied ist einfach:
      meine Mutter sagt: Es kommt nicht darauf an, dass die Schule Sinn macht, du musst nur dein Abitur machen! Das widerspricht schon 'mal nicht der goldenen Regel.
      Handle ich nun nach Kants Maxime, sage ich: nagut, ich mache das Abitur, sonst bin ich im Rahmen der Gesellschaft verloren, aber danach werde ich mich politisch einsetzen, um der Schule einen Sinn zu geben.
      Handle ich dagegen nicht nach der Maxime, verlasse ich einfach die Schule (ob nun vorzeitig oder nicht) und treibe weiter durch eine unoptimierte Welt.

      Oder angenommen du findest es sinnlos und schlecht, dass der Inzess-Typi bestraft wird. Laut Kants Maxime müsstest du dich politisch für ihn einsetzen, aber eben in dem Rahmen, dass du maximalen/ potentiellen Effekt erzielst.
    • Mit verlaub, Felinator, aber was Du da zusammengekritzelt hast, ist völlig unhaltbares, dummes Zeug.. Halt Dich am Besten aus diesem Thread raus.... Ist nur so eine Empfheltung...

      @ Finn,

      glaub auf gar keine Fall, was dieser Felinator da mal wieder geschrieben hat... Du hast nämlich ganz Recht, dass es einzig eine Frage des Normenprüfkriteriums ist. Leider kann ich dir in diesem Punkt selber auch nicht wirklich weiterhelfen, da ich eine andere Ethik vertrete. Nur so viel. Kant argumentiert so, dass wenn die Maxime (der Grundsatz) der Handlung nicht verallgemeinerbar ist, es insgesamt zu einem logischen Widerspruch kommt. Kant ist an dieser Stell so etwas, wie ein Logizist.

      Ein Beispiel: Ich frage mcih, ob ich klauen darf: Damit eigne ich mir ja Beitz an. Ich nehme damit aber das Recht auf Besitz für mich in Anspruch. Nehme ich anderen etwas weg, so untergrabe ich dieses Recht, und das auch für mich selbst. Und das ist eben ein Widerspruch... So ungefähr müsste die Argumentation aussehen. Der unterschied zur goldenen Regle ist der, dass die goldene Regel ein Kriterium angibt, das tut der KI nicht. Er, der KI argumentiert einzig mit den rein logischen Möglichkeiten der Vernunft. Aber beide, der KI und die goldene Regel liegen natürlich dicht beieinander.

      Es wäre schön, wenn sich hier noch ein paar andere Stimmen zu dem Thema finden ließen. Alos Leute, macht Euch mal gedanken, wie wir Finn die Prüfung retten können.

      @ Finn, sag: es ist doch hoffentlich noch nicht die Abi-Prüfung? :D Gruß Joachim Stiller Münster
    • Grummel, ich hab noch Ferien...

      Die Berufung Eichmanns auf Kant ist ein Witz. Er entlehnt sich den Begriff der Pflicht bei Kant, versteht ihn aber nicht. Denn Kants Pflicht ist die Pflicht gegenüber dem moralischen Gesetz, also dem kategorischen Imperativ in seinen verschiedenen Formulierungen, Eichmanns Pflicht ist die des Soldaten gegenüber seinem Befehlshaber. Diese können nicht identisch sein, da Kants Pflicht auf der Autonomie des Willens beruht und der soldatische Gehorsam das Gegenteil von Autonomie ist. Der Überzeugungs-KZ-Kommandant kann sich auch nicht auf Kant berufen, denn die Menschheitszweckformel, eine Variante des kat. Imperativs besagt, dass man jeden Menschen immer als Zweck an sich ansieht und niemals als bloßes Mittel. Das Töten eines Angehörigen einer ethnischen Minderheit reduziert aber das Opfer, einen Menschen, zu einem politischen Symbol und macht ihn damit zu einem "bloßen Mittel".

      Außerdem: Laut Kant kann man das Lügen nicht rechtfertigen, denn laut kategorischem Imperativ würde man dann wollen, dass Lügen zum allgemeinen Gesetz würde. Lügt aber jeder, dann kann man keine Rechtfertigung mehr aussprechen, denn jeder würde annehmen, dies sei eine Täuschung - es entsteht ein pragmatischer Selbstwiderspruch.

      Zu guter Letzt: Goldene Regel verlangt nur, dass man jenes unterlasse, was man selbst nicht gern hätte. Kat. Imperativ gibt aktive Handlungsanweisung, nicht nur Unterlassungsgebot.
      "For it is a knell, that summons thee to Heaven - or to Hell!" W. Shakespeare, MacBeth
    • @ Schimmermat,

      Letzter Satz: Richtig, und genau da liegt das Missverständnis und der Fehler bei Kant.

      Vorletzter Satz: So solltest Du auch argumentieren in Bezug auf díe Frage, ob man Menschen einfach liquididieren darf, etwa wenn sich in diesem Punkt alle einig sind.

      Denn: Nicht war nach der Menschheitszweckformel (interssante Wortschöpfung) gefragt, auch wenn Finn sich die unbedingt ansehen sollte, denn er wird micht Sicherheit darauf geprüft (Lehrer sind Schweine!!! :D ), sondern es war nach der Univeralformel gefragt, und dann kann man eben nur im Sinne eines logischen Widerspruchs argumentieren, womit wir wieder beim vorletzten Satz sind... Gruß Joachim Stiller Münster
    • Ich zitiere mal eben eien kurzen Auszug aus dem Werk "Kleine Weltgeschcihte der Philosophie" von Hans Joachim Störig (S.466-467):

      "(...) So kommt Kant zum Grundgesetz der praktischen Vernunft, welches lautet: "Handle so, dass die Maxime deines Willens jeder Zeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten kann."
      Dieses Gesetz passt, eben wegen seines bloß formalen Charakters, auf jeden beliebigen Inhalt. Wenn ich schwanke, ob ich einen begehrten Gegenstand einem andern wegnehmen soll, so brauche ich mich nur zu fragen: Kann ich wollen, dass alle Menschen stehlen? Das würde jeden Besitz, den ja auch ich erstrebe, unmöglich machen. Wenn es mir in einer bestimmten Lage schwerfällt, die Wahrheit zu sagen, so brauche ich mich nur zu fragen: Kann ich wollen, dass alle Menschen das Lügen zu ihrem Prinzip machen?" (Störig, S.466-467)
      So weit der kurze Auszug aus dem Störig. Und genau so, wie in dem Zitat, müsste man dann auch in Bezug auf das Morden argumentieren: Kann ich wollen, dass die Menschen das Morden zum allgemeinen Prinzip machen? Die Schwierigkeit liegt nun darin, die richtige Antwort zu geben. Wenn ich die Frage verneine, und sage, dass dann ja jeder sein Lebensrecht verliert, und damit auch ich selber, was ich ja vom rein vernünftigen Standpunkt nicht wollen kann, dann argumentiere ich praktisch genau so, wie bei der Anwenung der goldenen Regel. Thales, den man den Urvater der goldenen Regel nennen könnte, formulierte sie so: Tu niemals das, was Du an anderen verurteilst. Allein dafür gebührt Thales meines Erachtesn ein Ehrenplatz in der Geschichte der Philosophie. Worauf will ich hinaus? Ich will darauf hinaus, dass das Sittengesetz in der Formulierung Kants durchaus ganz dicht an die goldene Regle heranreicht. Beide argumentieren im konkreten Fall praktisch gleich. Vielleicht sollte man da wirklich einmal aus der Not eine Tugend machen, nicht zuletzt, weil es sowieso schon von vielen Menschne so verstanden wird, und den KI einmal direkt mit der goldenen Regel verbiden. Ich könnte mir vorstellen, dass eine solche Synthese nicht nur besonders fruchtbar wäre, sondern die klassische deontologische Ethik, wie sie von Kant begründet wirde, auch "vollenden" würe. Es käme einmal auf einen Versuch an. Gruß Joachim Stiller Münster
    • @ Finn,

      was nun aber die goldene Regel betrifft, so enthält sie immer auch noch einen Rest Subjektivität (auf einer ganz bestimmten Ebene). Würden beispielsweise alle Menschen wollen, dass das Lügen, das Stehlen oder das Morden zum allgemeinen Prinzip würde, dann könnten sie sich durchaus auf Kant berufen, und alle zusammen lügen, stehlen oder morden... Das mag vielleicht ein bischen verwunderlich sein. Aber wenn Lügen, Stehlen oder Morden die absolute Norm ist, wäre es auch vernünftig, und dann könnte ich in der Tat wollen, dass diesee Maxiemen zum allgemeinen Prinzip würden. Das ist natürlich rein spekulativ, und glücklicherweise arbeitet unsere Vernunft nicht so, aber rein theoretisch wäre so etwas denkbar, und dann auch tatsächlich gerechtvertigt... :D Gruß Joachim Stiller Münster
    • Nee, Joachim Stiller, ich bin zwar nach Deiner spaßigen Definition ein Schwein, aber ich finde die despektierliche Bezeichnung "Berufsbesserwisser" passender - jetzt weiß ich mal wieder was besser:

      Es geht Kant nicht darum, eine Anwendung von "Wenn das alle sagen, dann ist's richtig" durchzuziehen, sondern einen rein formalen Rahmen (das kritisierst Du, ich empfinde es als Stärke! Wie oft wird Kant fälschlicherweise das "Vorschreiben" vorgeworfen? Würde er nicht rein formal, sondern bereits inhaltlich vorgehen, dann wäre dieser Vorwurf eventuell haltbar, so aber sicher nicht) für das Messen einer Handlung bereitzustellen. Du weisst das eigentlich selber, denn Du schreibst ja, dass es bei der Universalformel um eine Ethik der Widerspruchsfreiheit geht. Wenn aber Millionen Menschen etwas Widersprüchliches wollen, zB Lügen zum allgemeinen Gesetz machen, so entsteht dieser Widerspruch auch bei tausendfacher Zustimmung. Es ist also gerade nicht "rein theoretisch denkbar".

      Die Menschheitszweckformel ist eine Variante des kategorischen Imperativs und direkt aus der Universalformel und Kants Herleitung dieser expliziert. Man müsste schon nachweisen, dass die Menschheitszweckformel und die Universalformel unter bestimmten Bedingungen im Widerspruch stehen, um Deine Kritik anzuwenden.
      "For it is a knell, that summons thee to Heaven - or to Hell!" W. Shakespeare, MacBeth
    • Zu guter Letzt noch ein Tipp, Finn, der direkt aus diesem Thread hervorgeht und ein weiteres Diktum Kants ist: Habe den Mut, Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen. Wie Du hier siehst, gibt es dafür keinen Ersatz. ...oder Du musst Dich auf das wagemutige Risiko einlassen, entweder Felinator, Joachim Stiller oder mir zu glauben und zu hoffen, dass es stimmt. Wahrscheinlich bist Du besser bedient, Vermutungen über Kants Philosophie aufzustellen und diese dann an seinen Worten zu verifizieren oder zu falsifizieren.
      "For it is a knell, that summons thee to Heaven - or to Hell!" W. Shakespeare, MacBeth
    • FinnHallquist, der Kant darstellt schrieb:

      "Handle nur nach derjenigen Maxime, von der zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde."

      FinnHallquist schrieb:

      Hier jedoch sehe ich eine Schwachstelle des Normprüfkriteriums: Mal angenommen eine Person X mordet Personen einer ethnischen Minderheit. Sie ist aber innerlich vollkommen von ihrer Tat überzeugt. Und sie würde dies auch begrüßen, wenn es ein allgemeines Gesetz wird! Was nun? Darf sie sich rechtmäßig auf Kant berufen?

      Zunächst müsstest du die Maxime formulieren, die zum allgemeinen Gesetz werden soll. Was käme hier in Frage? So wie du es darlegst, könnte die Maxime in etwa so lauten: "Mörder, die innerlich von ihrer Tat überzeugt sind, dürfen morden." Bei diese Maxime muss man nun schauen, inwiefern sie zum allgemeinen Gesetz taugt. "Allgemeines Gesetz" kann man sich vielleicht so vorstellen wie: jegliches Naturgesetz. Kann der Mörder - ohne seine eigene Position unmöglich zu machen - wollen, dass diese Maxime ein "Naturgesetz" sei? Sieht es nicht so aus, dass diese Postion sich selbst bedroht, weil sie umgehend mit ihrem Ende rechnen müssten.

      Goldene Regel schrieb:

      „Was du nicht willst, dass man dir tu’, das füg’ auch keinem anderen zu.“

      Die goldene Regel geht anders als Kants KI nicht auf strenge Allgemeinheit, sie sieht ja nicht von den empirischen Subjekten (den Menschen wie ich und du) ab, sondern bezieht sich ja explizit auf sie. Aber was der Einzelne will kann für Kant nicht zum strikten allgemeinen Gesetz taugen.

      Kant ist übrigens anders als manche seiner Interpreten nicht der Ansicht, dass er selbst hier ein Gesetz einfordert, sondern nur das zur Sprache bringt, was die Leut' so Pi mal Daumen eh befolgen. Die Formulierung hat nur den Vorteil, dass sie - einmal explizit gemacht - leichter zu befolgen ist.

      Natürlich ist der KI ziemlich kontrovers. Ich glaube nicht, dass es sehr viele Philosophen in dieser Hinsicht noch Kantianer sind - kann mich da aber natürlich (wie stets) irren :)

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    • Danke, Jörn, sehr gut. Nur im letzten Absatz würde ich Dir widersprechen, wenngleich ich vom Uni-Mainstream doch ein Stück weit weg bin. Meiner Meinung nach ist zwar der Utilitarismus in seinen verschiedenen Varianten schon beliebter und gegenwärtiger als Kant, aber unser Grundgesetz, und seine philosophischen Vertreter, tragen eindeutige Zeichen von Kants Wirken und sind prinzipialistisch durchdrungen. Nach wie vor darf zB niemand enteignet werden, auch wenn Hunderte davon einen (vermeintlichen) Vorteil hätten.
      "For it is a knell, that summons thee to Heaven - or to Hell!" W. Shakespeare, MacBeth
    • Jörn schrieb:

      Ich vermute Kants Einfluss in der Philosophie ist kaum zu unterschätzen. Für die theoretische Philosophie ist das sicher so. Inwiefern es auch für den praktischen Teil gilt, kann ich nicht wirklich sagen; womöglich ist er noch wichtiger als mir schwant :)

      Nach dem Kantschen Katarakt hat sich ein philosophischer Strom entwickelt, der sich zwar in verschiedene Stränge geteilt hat, aber ein breites Delta im Mündungsgebiet bildet. Das ist so etwas wie die Nil-isierung der Philosophie. In Ägypten sind wohl tatsächlich keine anderen Abflussverhältnisse zu erwarten *g*.
      "Wir alle, die wir in freien und offenen Gesellschaften leben wollen [...]: Wir alle haben ein Problem mit dem Islam" (Heiko Heinisch; in: The European, 20. Januar 2015). — "Der algerische Schriftsteller Boualem Sansal hat kürzlich als Zeuge vor Gericht in Paris gesagt, der Antisemitismus sei Teil der islamischen Kultur, er werde im Koran, in den Moscheen und in den Familien verbreitet" (FAZ, 11. Dezember 2017). — "Wer Gastrecht missbraucht, der hat Gastrecht verwirkt."
    • Nehmen wir mal ein bekanntes Gegenbeispiel. Darf ich lügen? Kants Auskunft ist hier eindeutig: Nein! Stellen wir uns vor, ich würde einem Dissidenten, der sich für eine freie Gesellschaft einsetz Unterschlupf gewähren. Wenn die Schergen des Regimes vor der Tür stehen und fragen, ob er sich bei mir versteckt hat, müsste ich nach Kant die Wahrheit sagen und die gute Sache verraten. Das ist offensichtlich ein absurdes Ergebnis, welches gegen den KI spricht.
    • Jörn schrieb:

      Nehmen wir mal ein bekanntes Gegenbeispiel. Darf ich lügen? Kants Auskunft ist hier eindeutig: Nein! Stellen wir uns vor, ich würde einem Dissidenten, der sich für eine freie Gesellschaft einsetz Unterschlupf gewähren. Wenn die Schergen des Regimes vor der Tür stehen und fragen, ob er sich bei mir versteckt hat, müsste ich nach Kant die Wahrheit sagen und die gute Sache verraten. Das ist offensichtlich ein absurdes Ergebnis, welches gegen den KI spricht.

      Zu unterscheiden wäre:
      - Was aus Kants KI folgt,
      - was Kant meint, dass es aus seinem KI folgt.

      Da kann ja eine Differenz auftauchen.

      Kants Herleitung des Lügenverbots aus seinem KI wäre zu untersuchen und zwar dahingehend, ob überhaupt irgendetwas und - wenn ja - was folgt.
      "Wir alle, die wir in freien und offenen Gesellschaften leben wollen [...]: Wir alle haben ein Problem mit dem Islam" (Heiko Heinisch; in: The European, 20. Januar 2015). — "Der algerische Schriftsteller Boualem Sansal hat kürzlich als Zeuge vor Gericht in Paris gesagt, der Antisemitismus sei Teil der islamischen Kultur, er werde im Koran, in den Moscheen und in den Familien verbreitet" (FAZ, 11. Dezember 2017). — "Wer Gastrecht missbraucht, der hat Gastrecht verwirkt."
    • Der K.I. - wie so jede "gute Idee" - scheitert anscheinend am Tagesgeschäft, in diesem Fall an den Schergen, die allerdings auch gern eine - wahrheitsgemäße (sic!) - Auskunft hätten. Sie stützen sich also auf eine Voraussetzung, die der K.I. seinerseits auch einfordert: sie gehen davon aus, dass nicht gelogen wird (oder hoffen doch zumindest, die Lüge erkennen zu können). Das ist ja eigentlich auch die Vorbedingung, um überhaupt etwas zu fragen.
    • Danke erst einmal für eure Beiträge.

      Allerdings erklärt sich mir leider immer noch nicht ganz, warum Eichmann bei dem Völkermord an den Juden nicht mit Kant argumentieren kann. Er hat dem Kat.Imp. nämlich überraschenderweise keine falsche Bedeutung geben, denn als man ihn fragte, sagte er: "Da verstand ich darunter, dass das Prinzip meines Wollens und das Prinzip meines Strebens so sein muss, dass es jederzeit zum Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung erhoben werden könnte." So soll es zumindest nach der Philosophin Hannah Arendt im Gerichtsprotokoll stehen. Nun, ihr habt mir erklärt, dass der Mörder keinen Mord zum allgemeinen Gesetz erheben kann, weil er wenn er das Lebensrecht von bestimmten Personen ("Reichsfeinden") nicht anerkennt, selber kein Lebensrecht mehr besitzen kann? Aber Eichmann hat doch nicht das Lebensrecht aller, sondern nur bestimmter Menschen in Frage gestellt - ändert das nicht was?

      Vielleicht ist das Beispiel nicht passend. Ich beziehe mich darum jetzt mal auf den Fall des Diebes. Wenn der Dieb der Ansicht ist, dass er stehlen dürfte und das zu einem allgemeinen Gesetz formuliert, könnte es so lauten: "Jeder darf sich Eigentum eines anderen aneignen". Das geht nicht, weil er damit gegen den Anspruch des eigenen Besitzes selber verstößt, das leuchtet mir ein. Doch was ist, wenn er das allgemeine Gesetz so formulieren würde: "Wer arm ist, dass sich am Reichtum wohlhabender Mitmenschen bedienen", also eine Denke wie Robin Hood. Kann so mit dem K.I. argumentiert werden? Dass der arme Dieb es als rechtmäßig ansieht, Reiche zu bestehlen und es auch begrüßen würde, wenn andere arme Menschen dies tun?

      Unterschied zu Goldenen Regel habe ich jetzt so verstanden, dass Kant mit dem KI ein Prüfkriterium geschaffen hat, während die Goldene Regel nur eine Unterlassungsanweisung ist, die nur in den Fällen eintrifft, bei denen eine Handlung bei sich selber nicht gewünscht ist.
    • FinnHallquist schrieb:

      Aber Eichmann hat doch nicht das Lebensrecht aller, sondern nur bestimmter Menschen in Frage gestellt - ändert das nicht was?

      Interessant könnte sein, dass auch Kant meinte, kein Lebensrecht aller annehmen zu sollen.
      Kant, Metaphysik der Sitten; Akademieausgabe, Band 6, S. 336:
      Das uneheliche auf die Weit gekommene Kind ist außer dem Gesetz (denn das heißt Ehe), mithin auch außer dem Schutz desselben, geboren. Es ist in das gemeine Wesen gleichsam eingeschlichen (wie verbotene Ware), so daß dieses seine Existenz (weil es billig auf diese Art nicht hätte existieren sollen), mithin auch seine Vernichtung ignorieren kann, und die Schande der Mutter, wenn ihre uneheliche Niederkunft bekannt, wird, kann keine Verordnung heben.
      "Wir alle, die wir in freien und offenen Gesellschaften leben wollen [...]: Wir alle haben ein Problem mit dem Islam" (Heiko Heinisch; in: The European, 20. Januar 2015). — "Der algerische Schriftsteller Boualem Sansal hat kürzlich als Zeuge vor Gericht in Paris gesagt, der Antisemitismus sei Teil der islamischen Kultur, er werde im Koran, in den Moscheen und in den Familien verbreitet" (FAZ, 11. Dezember 2017). — "Wer Gastrecht missbraucht, der hat Gastrecht verwirkt."

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    • Etwaiger Argumentationsgang:

      1. Kant möchte das uneheliche Kind K von Frau F töten.
      2. KI, Teil 1 ("Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde").
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      3. Maxime sei, jeder darf jedes uneheliche Kind jeder Frau töten.
      4. Kant will, dass diese Maxime allgemeines Gesetz wird.
      5. Tatsächliches Wollen impliziert wollen können.
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      6. Kant kann wollen, dass diese Maxime allgemeines Gesetz wird.
      7. KI, Teil 2 ("Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde").
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      8. Allgemeines Gesetz sei, dass jeder jedes uneheliche Kind jeder Frau töten darf.
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      9. Kant darf das uneheliche Kind K von Frau F töten.
      "Wir alle, die wir in freien und offenen Gesellschaften leben wollen [...]: Wir alle haben ein Problem mit dem Islam" (Heiko Heinisch; in: The European, 20. Januar 2015). — "Der algerische Schriftsteller Boualem Sansal hat kürzlich als Zeuge vor Gericht in Paris gesagt, der Antisemitismus sei Teil der islamischen Kultur, er werde im Koran, in den Moscheen und in den Familien verbreitet" (FAZ, 11. Dezember 2017). — "Wer Gastrecht missbraucht, der hat Gastrecht verwirkt."

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