Gedruckt oder nicht gedruckt, das ist die Frage

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    • "Eine Nicht- oder Dagegen-Partei wird immer nur den ewigen Spinner und Querulanten anziehen."

      Deshalb laufen bei der CDU und SPD ja auch so viele Spinner herum, weil die penetrant gegen die Jungen im Vergleich zu den Alten sind. Ich kann Dir den Hintergrund erzählen: Beide Parteien buhlen darum, welche von beiden denn nun die rentnerfreundlichere ist. Hier liegt die Kerntaktik der "großen Volksparteien". Alles andere, Diskussionen um Energie und Umwelt, sind dann ästhetisches Beiwerk, da gibt man sich modern und weltoffen. Aber wenn es um die Renten geht, ist man stockkonservativ. Ja keiner an unsere Rentner.

      "Ich habe größere Sympathien für den Ansatz von Hans Jonas, der im Kern irgendwo auch Schnittmengen mit Dir haben dürfte, wenn er fordert, der Nachwelt keine Wüste zu hinterlassen und im Zweifel lieber vorsichtig zu sein.
      Nur wie kriegst Du die Kurve zu den Renten?"

      Es wird eben keine "ganzheitliche" Diskussion geführt. Die Renten stehen als Heiligtümer außen vor. Und dann weiß man auf einmal nicht, warum kein Geld für Natur-, Umwelt- und Klimaschutz da ist. Natur-, Umwelt- und Klimaschützer sind alle. Nur nicht mit dem Geld, das für die Rentner in heiligen Kassen reserviert ist.

      "Hast Du einmal einen Weinhandel, Malerbetrieb oder sonst was aufgemacht und versenkt, war’s das, finanziell. Ein Riesenquatsch. Oder mach mal mehrere Jobs gleichzeitig, da ist es ein eigenes Kunststück nicht in die Illegalität zu rutschen. Da stehst Du da, bist kreativ und willst und dann kommt die Bürokratiemühle. *Da* übrigens versickert die Kohle, viel mehr als bei den Rentnern."

      Ich kenne auch solche Fälle. Einer musste das Finanzamt davon überzeugen, dass das, was er da nebenbei macht, keine Liebhaberei ist. Und mache das mal, wenn das Geschäft schlecht läuft. Inzwischen sind Anwälte und Gerichte beteiligt. Und das alles nur, weil so ein Provinzfinanzbeamter sich profilieren will. Derselbe Beamte geht dann als Oberamtmann in Frühpension und bekommt etwas, wovon Gutverdiener mit 45 Beitragsjahren nur träumen können.

      "Was den Verwaltungsapparat angeht, ja: Denen geht es primär darum die Leute aus der Statistik zu kriegen, mit welchen Tricks auch immer. Niedrige Arbeitslosenquote, das klingt immer gut, ist in Zeiten des demographischen Wandels aber kein Indiz, da werden die Stellen ganz von selbst mehr, weil die Arbeiter rar werden."

      Der schnellste Weg für einen Arbeitsamtbeamten, einen Arbeitslosen aus der Statistik zu kriegen, ist die Zeitarbeitsfirma, die ein Büro im Arbeitsamt hat. Der denkt doch gar nicht mehr an den Weg, ihn in langfristige sozialversicherungspflichtige Beschäftigung zu bringen.

      "Ja, es ist im Interesse aller, dass es genügend Jobs gibt, bei denen in die Kassen eingezahlt wird. Nur sollte das eben gerade nicht dazu führen, dass man jeden Mist macht, nur um was zu machen."

      Also lieber freiwillig in H4? Und dann gibt es andere, die sagen, sie würden auch putzen gehen. Aber nun schau Dir einen H4er mit mehreren Kindern an, der Anspruch auf eine große Whg hat und die auch finanziert kriegt, samt Heizung. Wo soll der als Geringqualifizierter denn arbeiten, um das alles finanzieren zu können? Was soll der denn wo verdienen, um in einer Großstadt eine 120qm-Whg zu finanzieren?

      "Klar, wie die Linken, seit über 20 Jahren. Die haben es nach zwei Dekaden ja dann doch zu einem Parteiprogramm gebracht. Man darf immer den Verdacht haben, dass die Parteien, die keines haben, nicht nur noch üben, sondern neben zugestandener Ahnungslosigkeit des Neulings, auch ganz gut wissen, warum sie keines haben."

      Was willst Du denn heute noch mit Parteiprogrammen? Steht da wesentlich verschiedenes drin in den verschiedenen Programmen? Alle wollen gut. Zukunft sichern. Saubere Umwelt. Sichere Energieversorgung. Und selbst wenn was drinsteht. Handeln Parteipolitiker danach? Was soll man denn heute noch mit so ideologischen Rostbeulen? Vertreten FDP-Politiker wirklich "das Liberale", die SPD wirklich "soziale Demokratie"?

      "Fordern ist so einfach. Für Gerechtigkeit, gute Luft und mehr Lohn für alle, gegen Krieg, Ausbeutung und Umweltzerstörung. Das liebt jeder, nur irgendwann kommt die lästige Frage der Umsetzung."

      Die Frage nach der Umsetzung der Erniedrigung heutiger Renten stellt sich ja in diesem Zusammenhang von vornherein als Tabufrage nicht.
      Es hat sich nicht die halbe Welt einen Kopf darüber zu zerbrechen, wie etwas umgesetzt werden kann, wenn von vornherein ein Riesenteil des Problems tabuisiert wird. Ungerechte Politiker setzen nicht die Rahmenbedingungen für Gerechtigkeitsprobleme. Und wenn sie sie dennoch setzen, findet keine wahrhaftige Gerechtigkeitsdiskussion mehr statt.

      "Ich finde die Demokratie gut, weil sie so als Hintergrundrauschen für Ruhe sorgt und eine Staatsform ist, in der ich es mir leisten kann, mich nicht sonderlich für Politik interessieren zu müssen."

      Ist eine Demokratie gut, in der es möglich ist, dass 51% der Wähler, die nicht mehr lange leben werden, 49% der Wähler, die noch lange leben werden, diktieren, was in ihrem ganzen Leben zu geschehen sei?

      "Ich nehme durchaus interessiert am politische Geschehen teil, aber ich passe da gut in die zweite Gruppe. Es gab mal eine Umfrage, über das politische Interesse der Deutschen. Erste Gruppe, wenige, 5% oder so in der Größenordnung waren aktiv und engagiert, für sie hatte Politik eine hohe Bedeutung im Leben. Zweitens, war da die größere Gruppe der politisch Interessierten, aber für sie hat Politik so einen Event- und Unterhaltungscharakter.
      Es könnte auch Bundesliga oder sonst was sein, aber manchmal ist es eben Politik. Dazu gehöre ich. Gruppe drei und vier waren die politisch wenig und Interessierten, ich glaube das waren die meisten, oder die geringe Zahl der Vollignoranten."

      Ich denke, dass die Politik irrtümlicherweise als eigenständiges Gebiet aufgefasst wird. Das ist sie in ihren Grundlagen natürlich nicht, das war sie historisch auch nicht. Wenn wir in der Politik über Gerechtigkeit diskutieren, kommen wir an der Philosophie und insbesondere Ethik nicht vorbei. Aristoteles hat nicht umsonst seine nikomachische Ethik unmittelbar vor der Politik platziert. Der Schlusssatz seiner nikomachischen Ethik geht praktisch als erster Satz in seine Politik über.
      Ein Politiker, der sich der Gerechtigkeitsdiskussion nicht mehr stellt, hat keine richtige Glaubwürdigkeit mehr.
      Aristoteles hatte es einfacher. Damals gab es noch so etwas wie ein natürliches Sterben alter Menschen. Diese natürlichen Prozesse, die für Aristoteles noch Teil eines harmonischen Kosmos waren, werden nun durch den Menschen durch den medizinischen, technischen und naturwissenschaftlichen Fortschritt beeinflusst. Ein Recht auf Leben bedeutet heute letztlich für das Kulturwesen Mensch das Recht, das ihm als Naturwesen über Apparaturen geholfen wird. Aber ist dies ein naturgegebenes Recht? Ist es nicht gerade ein Recht, das sich der Diskussion in Kultur stellen muss? Ist das Recht auf Medikamente ein naturgegebenes Recht? Vielleicht sollte der Mensch aufhören, Gott zu spielen. Und vielleicht müssen sich Menschen wieder daran gewöhnen, auf eine natürliche Art und Weise zu sterben, um Platz für neues Leben zu machen. Wie sagte doch Steve Jobs: Der Tod ist die beste Erfindung der Natur. Wenn wir die Jungen den Alten opfern, opfern wir das Leben.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von JoergMiddendorf ()

    • @ JoergMiddendorf:

      Ich kann Dir den Hintergrund erzählen: Beide Parteien buhlen darum, welche von beiden denn nun die rentnerfreundlichere ist. Hier liegt die Kerntaktik der "großen Volksparteien".


      Das glaube ich sogar.

      Es wird eben keine "ganzheitliche" Diskussion geführt. Die Renten stehen als Heiligtümer außen vor.


      Es ist aber ebenso wenig ganzheitlich, sich auf einen bösen Kern zu fokussieren.
      Da interessieren mich dann schon Zahlen, Dich nicht, darum schaue ich selbst: So, gesagt, getan, werden dieses Jahr 250 Milliarden Euro. Spielt ja Deiner Argumentation in die Karten.
      Findet man einen Weg davon 10% abzuknappsen (könnte man ab einer gewissen Rentenhöhe machen) , so dass es für den einzelnen Rentner nicht in die Armut führt, wer 1000 Euro kriegt, dem will ich einfach keine 100 wegnehmen. Man käme dann auf 25 Milliarden, hübsches Sümmchen, aber nicht die Welt. Zu wenig, um das Thema Ganzheitlichkeit daran aufzuhängen, aber doch auch nicht ohne.

      Ich kenne auch solche Fälle. Einer musste das Finanzamt davon überzeugen, dass das, was er da nebenbei macht, keine Liebhaberei ist. Und mache das mal, wenn das Geschäft schlecht läuft. Inzwischen sind Anwälte und Gerichte beteiligt. Und das alles nur, weil so ein Provinzfinanzbeamter sich profilieren will. Derselbe Beamte geht dann als Oberamtmann in Frühpension und bekommt etwas, wovon Gutverdiener mit 45 Beitragsjahren nur träumen können.


      Beamte sind auch schon nicht mehr auf der sicheren Seite und den Job von Polizisten möchte ich nicht machen. Lehrer ist auch so ’ne Sache für sich, kaum einer erreicht das Rentenalter weil die meisten vorher abschmieren.
      Über die Ursachen mag man streiten, ich bin kein Lehrerfan, um ehrlich zu sein, dafür haben die Säcke mich zu sehr gequält, aber dass es mich dort hindrängt… ne danke.

      Der schnellste Weg für einen Arbeitsamtbeamten, einen Arbeitslosen aus der Statistik zu kriegen, ist die Zeitarbeitsfirma, die ein Büro im Arbeitsamt hat. Der denkt doch gar nicht mehr an den Weg, ihn in langfristige sozialversicherungspflichtige Beschäftigung zu bringen.


      Oder eine Beschäftigungsmaßnahme. Zeitarbeit, da bin ich Deiner Meinung, ist an der Grenze zur organisierten Kriminalität.

      "Ja, es ist im Interesse aller, dass es genügend Jobs gibt, bei denen in die Kassen eingezahlt wird. Nur sollte das eben gerade nicht dazu führen, dass man jeden Mist macht, nur um was zu machen."

      Also lieber freiwillig in H4? Und dann gibt es andere, die sagen, sie würden auch putzen gehen. Aber nun schau Dir einen H4er mit mehreren Kindern an, der Anspruch auf eine große Whg hat und die auch finanziert kriegt, samt Heizung. Wo soll der als Geringqualifizierter denn arbeiten, um das alles finanzieren zu können? Was soll der denn wo verdienen, um in einer Großstadt eine 120qm-Whg zu finanzieren?


      Seh ich alles ein, ist ein schwieriges Thema, aber ein mehrschichtiges.
      Ich finde es ein Unding, dass man von H4ern verlangt, dass sie aus ihrer gewohnten Umgung wegziehen, weil die Wohnung 50 Euro zu teuer ist (den Umzug von 5000 Euro zahlt dann aber wieder die Stadt). Es gibt hier reihenweise Blödsinn, Entwürdigungen, aber natürlich auch Missbrauch. Hartz IV, das bedeutet mit 2 Kindern mitunter nicht wenig Geld, wenn Du siehst was alles noch dazu kommt. Miete, Heizung, Fernsehen, Kindergeld. Die Frage wie man das dem klar macht der jeden Tag 8 Stunden arbeiten geht und am Ende des Monats weniger Geld hat, ist nicht unberechtigt. Gerecht ist das auf jeden Fall nicht.
      Es gibt Untersuchung darüber, wann jemand Sozialbezüge freiwillig sausen lässt.
      Ergebnis: Wenn sie 1,5x mehr durch Arbeit verdienen könnten, als aus dem Sozialsystem.
      Der alte konservative Grundsatz dass (jede) Arbeit sich (mehr) lohnen muss (als keine), ist ja im Kern richtig. Wenn dann irgendein Asi in einer Talkshow noch höhnt, wie man denn so doof sein und arbeiten gehen kann, das ist schon unangenehm.
      Glaubt man den Statistiken, dann ist das bei 90% H4er aber nicht so.
      Wenn Frau Wagenknecht in einer Talkshow sagt, dass der Spitzensteuersatz in Deutschland mal bei 95% lag, dann vergisst sich gleichzeitig, dass Sozialhilfe auch mal nur dazu diente, um eben zu überleben, nicht alle 2 Jahre Küche, Fernseher und Nappalederjacke modernisiert zu bekommen.

      Was willst Du denn heute noch mit Parteiprogrammen? Steht da wesentlich verschiedenes drin in den verschiedenen Programmen? Alle wollen gut.


      Hattest Du nicht eben noch mehr Transparenz gefordert?
      Wenn Du dann aber noch nicht mal ein Parteiprogramm willst, was interessiert Dich dann?

      Die Frage nach der Umsetzung der Erniedrigung heutiger Renten stellt sich ja in diesem Zusammenhang von vornherein als Tabufrage nicht.
      Es hat sich nicht die halbe Welt einen Kopf darüber zu zerbrechen, wie etwas umgesetzt werden kann, wenn von vornherein ein Riesenteil des Problems tabuisiert wird. Ungerechte Politiker setzen nicht die Rahmenbedingungen für Gerechtigkeitsprobleme. Und wenn sie sie dennoch setzen, findet keine wahrhaftige Gerechtigkeitsdiskussion mehr statt.


      Wie gesagt, bei 10% Rentenkürzung, so umgemodelt, dass es die Armen nicht trifft, reden wir von 25 Milliarden. Muss man aber erst mal fair hinbekommen. Wo würdest Du einsteigen, zu kürzen? Müsste dynamisch sein.

      Ist eine Demokratie gut, in der es möglich ist, dass 51% der Wähler, die nicht mehr lange leben werden, 49% der Wähler, die noch lange leben werden, diktieren, was in ihrem ganzen Leben zu geschehen sei?


      Ja, natürlich.
      Demokratie ist Demokratie, oder es ist keine. Da hat der streng katholische Niederbayer dasselbe Recht und Stimmrecht, wie der Millionär aus Mühlheim, der Rentner wie der Erstwähler, Männer wie Frauen, Alkoholiker wie Abstinenzler, Konzernchefs wie Fließbandarbeiten, Arbeitslose wie Unternhmer.
      Wer wäre denn seine Stimme los? Klar, der demente Greis, der vielleicht noch in der SS war und dem aufstrbenden Akademiker die Zukufnt versaut, so gesehen, ist das zwar immer noch undemokratisch, aber Du bekommst bestimmt Beifall.
      Aber wenn Helmut Schmidt, Jürgen Habermas zugunsten von einem Straßenschläger der „Ich fick deine Mutta“ brabbelt Enthaltung über sollen, nein danke. Und damit man nicht über Verhältniswahlrechte, lebenswertes und unwertes Leben usw. diskutieren muss, gibt es die Demokratie, vielleicht nur das kleinste Übel, aber das ist auch schon was.

      Ich denke, dass die Politik irrtümlicherweise als eigenständiges Gebiet aufgefasst wird. Das ist sie in ihren Grundlagen natürlich nicht, das war sie historisch auch nicht. Wenn wir in der Politik über Gerechtigkeit diskutieren, kommen wir an der Philosophie und insbesondere Ethik nicht vorbei.


      Ist ja alles schön und gut, aber ehtisch war das doch, bei allem Respekt und Engagement, eher dünn. Begründe doch mal, warum heute jemand leiden sollte, weil morgen jemand leiden könnte. Du kommst da mit Staatsfinanzen usw. aber das ist eben keine ethische Begründung. Dein Argument lautet bisher: Wenn Kevin morgen leidet und Paul heute nicht, ist das ungerecht, also sorgen wir dafür, dass alle gleichmäßig leiden.
      Im Grunde ein Stück weit real existierender Sozialismus, bei allen klappt nix richtig.

      Aristoteles hat nicht umsonst seine nikomachische Ethik unmittelbar vor der Politik platziert. Der Schlusssatz seiner nikomachischen Ethik geht praktisch als erster Satz in seine Politik über.
      Ein Politiker, der sich der Gerechtigkeitsdiskussion nicht mehr stellt, hat keine richtige Glaubwürdigkeit mehr.


      Gerechtigkeit ohne Demokratie?
      Mit einem fragwürdigen Leistungsideal, dass sich auf Wirtschaftsleistungen bezieht?
      Dass Opa geliebt wird, oder man gar vor der Alter Respekt hat, steht ja bei Dir (in Gesellschaft freilich auch) nicht auf der Agenda.

      Aristoteles hatte es einfacher. Damals gab es noch so etwas wie ein natürliches Sterben alter Menschen. Diese natürlichen Prozesse, die für Aristoteles noch Teil eines harmonischen Kosmos waren, werden nun durch den Menschen durch den medizinischen, technischen und naturwissenschaftlichen Fortschritt beeinflusst. Ein Recht auf Leben bedeutet heute letztlich für das Kulturwesen Mensch das Recht, das ihm als Naturwesen über Apparaturen geholfen wird. Aber ist dies ein naturgegebenes Recht?


      Es gibt kein naturgegebenes Recht, das ist ein naturalistischer Fehlschluss.
      Was ist mit Frühchen, Nierentumoren, Unfallchirurgie, auch darauf gibt es kein natürliches Recht. Das ist ethisch ausgesprochen wackelig.

      Ist es nicht gerade ein Recht, das sich der Diskussion in Kultur stellen muss? Ist das Recht auf Medikamente ein naturgegebenes Recht? Vielleicht sollte der Mensch aufhören, Gott zu spielen. Und vielleicht müssen sich Menschen wieder daran gewöhnen, auf eine natürliche Art und Weise zu sterben, um Platz für neues Leben zu machen. Wie sagte doch Steve Jobs: Der Tod ist die beste Erfindung der Natur. Wenn wir die Jungen den Alten opfern, opfern wir das Leben.


      Ja, das ist kruder Ökofaschismus. Nur die harten komm‘ in Garten, der Rest hat es nicht besser verdient. Fand ich schon immer uninteressant, ob von Rousseau oder sonst von wem. Mich hast Du damit zumindest in keiner Weise überzeugt.
      "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
      Die Kunst erst legt den Schatz hinein."
      (Carl Spitzweg)
    • @Carl Spitzweg

      "So, gesagt, getan, werden dieses Jahr 250 Milliarden Euro. Spielt ja Deiner Argumentation in die Karten.
      Findet man einen Weg davon 10% abzuknappsen (könnte man ab einer gewissen Rentenhöhe machen) , so dass es für den einzelnen Rentner nicht in die Armut führt, wer 1000 Euro kriegt, dem will ich einfach keine 100 wegnehmen."

      Natürlich kann man das. Frag mal die Leute, die heute Rentenbescheide bekommen und froh darüber wären, überhaupt 1000 Euro zu bekommen. Nach längerer Beitragszeit und höheren Beiträgen.

      "Man käme dann auf 25 Milliarden, hübsches Sümmchen, aber nicht die Welt."

      Immerhin. Da kann man schon einiges für Natur-, Umwelt- und Klimaschutz machen.

      "Beamte sind auch schon nicht mehr auf der sicheren Seite und den Job von Polizisten möchte ich nicht machen."

      Ich auch nicht, aber auch nicht den mancher schlechtbezahlter Security-Mitarbeiter.

      "Lehrer ist auch so eine Sache für sich, kaum einer erreicht das Rentenalter weil die meisten vorher abschmieren."

      Nichtverbeamtete Kindergärtnerinnen machen auch nen harten Job.

      "Über die Ursachen mag man streiten, ich bin kein Lehrerfan, um ehrlich zu sein, dafür haben die Säcke mich zu sehr gequält, aber dass es mich dort hindrängt, nein, danke."

      Ich machte mal den Fehler, auf einem Klassentreffen einen Lehrer zu fragen, wie lange er denn noch müsse. - "Ach   t" Jahre raunte es.

      "Die Frage, wie man das dem klar macht, der jeden Tag 8 Stunden arbeiten geht und am Ende des Monats weniger Geld hat"

      Dann haben wir doch noch ein zweites dickes Thema außer den Renten. Aber auch das scheint kaum einen Politiker zu interessieren, auch wenn sich regelmäßig wiederkehrend, gerade von Seiten der Union, Proteste kundtun ("Arbeit muss sich wieder lohnen!"). Nach ein bisschen Aufregung hört man aber dann nichts mehr, bis zur nächsten Klausur in Wildbad Kreuth, wenn's den Herren dort zu kalt ist und die sich durch Parolen wieder aufwärmen müssen. Beim Thema Rentenkürzung für heutige Rentner kommt so eine Aufregung erst gar nicht auf, da das Thema erst gar nicht angesprochen wird. Es existiert praktisch nicht. In Bayern ist die Kirche noch im Dorf. Kruzifixa.

      /Was willst Du denn heute noch mit Parteiprogrammen? Steht da wesentlich verschiedenes drin in den verschiedenen Programmen? Alle wollen gut./

      "Hattest Du nicht eben noch mehr Transparenz gefordert?"

      Ja, aber im wesentlichen von Politikern persönlich. Ich habe nichts von transparenten Parteiprogrammen - die sind schließlich schwarz auf weiss gedruckt - wenn ein Politiker der enstprechenden Partei nicht ihnen gemäß agiert.

      "Wie gesagt, bei 10% Rentenkürzung, so umgemodelt, dass es die Armen nicht trifft, reden wir von 25 Milliarden. Muss man aber erst mal fair hinbekommen. Wo würdest Du einsteigen, zu kürzen? Müsste dynamisch sein."

      Wenn die Maximalrente ohne Riester in 20 Jahren höchstens bei 1400 Euro liegt, für Leute, die dann 45 Jahre Gutverdiener waren, warum muss alles dafür getan werden, dass heutige Rentner, die dieselben oder geringere Konditionen hinter sich haben, immerhin noch 500 Euro mehr haben? Müssen die drei Kreuzfahrten im Jahr machen?

      /Ist eine Demokratie gut, in der es möglich ist, dass 51% der Wähler, die nicht mehr lange leben werden, 49% der Wähler, die noch lange leben werden, diktieren, was in ihrem ganzen Leben zu geschehen sei?/

      "Ja, natürlich.
      Demokratie ist Demokratie, oder es ist keine. Da hat der streng katholische Niederbayer dasselbe Recht und Stimmrecht, wie der Millionär aus Mühlheim, der Rentner wie der Erstwähler, Männer wie Frauen, Alkoholiker wie Abstinenzler, Konzernchefs wie Fließbandarbeiten, Arbeitslose wie Unternehmer."

      Die Demokratie denkt nur an die Gegenwart. Sie entstammt historisch einer Zeit ohne Zukunftsprobleme. Deshalb muss sie reformiert werden, mit einer Zukunftskomponente. Stimmen könnten altersmäßig gewichtet werden. Die Entscheidungen Alter betreffen ihre noch kurzzeitige Lebenszeit ebenso wie die noch lange Lebenszeit der Jungen und nachfolgender Generationen. Darüber darf nicht hinweggesehen werden.

      Jede Demokratie kann für eine Minderheit, und die kann ziemlich groß sein, zur Hölle werden. Da ist sie nicht anders als der Faschismus.

      "Begründe doch mal, warum heute jemand leiden sollte, weil morgen jemand leiden könnte."

      Wenn wir die 1400 Euro Maximalrente für morgen tolerieren, oder 1000, oder 800, also ein gewisses Leid tolerieren, warum tolerieren wir dann kein (geringeres) Leid für denjenigen, der heute 1900, 1500 oder 1000 bekommt und stattdessen nach einer Kürzung immer noch mehr bekommt als der morgen Leidende? Wohlgemerkt: Die Kürzung kann ja meinetwegen sogar bewirken, dass der Heutige  immer noch mehr als der Morgige bekommt.

      Warum jonglieren wir so bereitwillig mit künftigem Leid, das tatsächlich eintritt, wenn wir handeln, wie wir handeln. Nur weil es in der Zukunft liegt?

      Dummerweise ist derjenige, der morgen leidet, zugleich derjenige, der dem heute Versorgten durch seine Versorgung sein Nichtleiden ermöglicht. Das ist so richtig motivierend, wenn er den Versorgten oder seinen Lobby-Politikern dann über sein eigenes Gegenwarts- und Zukunftsleid jonglieren hört. Dieses Jonglieren ist in Wahrheit heutiges Leid für den heutigen Versorger. Das scheinen viele Politiker zu übersehen, was sie psychisch anrichten. Das müssen die Leute wegstecken. Kopf hoch. Politiker sind ja auch nicht betroffen. Mit Ehrensolden oder ein bisschen darunter lebt es sich ganz gut. Da kann man das nur relative künftige Leid heutiger Beitragszahler ganz gut organisieren und managen. Wir lassen uns regieren und diejenigen, die uns regieren, das Heer der Rentner mit ihren Lobbypolitikern, sind selbst gar nicht von unserem gegenwärtigen und künftigen Leid betroffen. Sie sind unsere Vampire, aber lasst sie ruhig an unseren Hälsen hängen, so stark müssen wir sein.

      "Dein Argument lautet bisher: Wenn Kevin morgen leidet und Paul heute nicht, ist das ungerecht, also sorgen wir dafür, dass alle gleichmäßig leiden."

      Das gleichmäßige Leiden ist zugleich das Wenigerleiden des Künftigen.

      "Im Grunde ein Stück weit real existierender Sozialismus, bei allen klappt nix richtig."

      Immer noch besser als wenn bei dem Künftigen überhaupt nix klappt.

      "Gerechtigkeit ohne Demokratie?"

      Ja sicher, notfalls. Zumindest müssen wir unseren natürlichen Lebensbedingungen gegenüber gerecht sein, d.h. schlicht und einfach, sie erhalten. Ohne diese Bedingungen gibt es noch nicht mal Demokratie. Da gibt's noch nicht mal Rentner.

      /Ist es nicht gerade ein Recht, das sich der Diskussion in Kultur stellen muss? Ist das Recht auf Medikamente ein naturgegebenes Recht? Vielleicht sollte der Mensch aufhören, Gott zu spielen. Und vielleicht müssen sich Menschen wieder daran gewöhnen, auf eine natürliche Art und Weise zu sterben, um Platz für neues Leben zu machen. Wie sagte doch Steve Jobs: Der Tod ist die beste Erfindung der Natur. Wenn wir die Jungen den Alten opfern, opfern wir das Leben./

      "Ja, das ist kruder Ökofaschismus. Nur die harten kommen in Garten, der Rest hat es nicht besser verdient. Fand ich schon immer uninteressant, ob von Rousseau oder sonst von wem. Mich hast Du damit zumindest in keiner Weise überzeugt."

      Du hast die Wahl zwischen Renten- oder Ökofaschismus. Entscheide Dich. Die Kreuzfahrten für Rentner werden im Mittelmeerraum aber unerträglich sein, wenn wir mit dem Klima so weiter machen. Aber es gibt ja noch schöne Nordkapruten. Hurtig  Hurtig.
    • @ JoergMiddendorf:

      Natürlich kann man das. Frag mal die Leute, die heute Rentenbescheide bekommen und froh darüber wären, überhaupt 1000 Euro zu bekommen. Nach längerer Beitragszeit und höheren Beiträgen.


      Ja, die wären sicher froh. Die, die wenig haben, sind immer froh, wenn sie mehr bekommen.
      Die Frage ist dann, aber welcher Rentenhöhe man was wegnimmt, um auf 10% zu kommen.
      Denen mit 2000 Euro Rente 3% und dann gestaffelt und den Reicheren 20 oder 25%?

      Man könnte einerseits sagen, es sei ungerecht, dass diejenigen, die ihr Leben lang schon eben so über die Runden gekommen sind, nun auch im Alter wenig haben.
      Man könnte auch von der anderen Seite eher argumentieren, dass diejenigen, die schon ihr Leben lang bezahlt haben, das obere Drittel mit ihren 80%, nun auch im Alter noch mal kräftig zur Kasse gebeten werden.

      "Man käme dann auf 25 Milliarden, hübsches Sümmchen, aber nicht die Welt."

      Immerhin. Da kann man schon einiges für Natur-, Umwelt- und Klimaschutz machen.


      Ich bin nicht unbedingt dagegen. Ein nächstes Thema wären Subventionen. Jährlich gut 160 Milliarden Euro. Subventionen erhalten oft nun Tote am Leben.
      In der Verwaltung finden sich viele völlig überflüssige Jobs und wenn man sucht, wird man schnell 100e Milliarden zusammen haben. Aber jede Gruppe hat halt so ihre Einwände.

      "Beamte sind auch schon nicht mehr auf der sicheren Seite und den Job von Polizisten möchte ich nicht machen."

      Ich auch nicht, aber auch nicht den mancher schlechtbezahlter Security-Mitarbeiter.


      Stimmt, das wären auch so Kandidaten für die man dringend eine Lösung finden muss.
      Es gibt da Paare, die sich buchstäblich gar nicht mehr sehen, weil sie den ganzen Tag und er die ganze Nacht arbeitet. Inzwischen weiß man ja auch, dass es immer mehr den Mittelstand teffen kann, eben noch spezialisierter Ingenieur in einer erfolgreichen Firma, zwei Jahre später, ist die Firma dicht. Der 100 Euro Philosoph, oder eben viele die in Praktika verheizt werden – und denen dann am Ende die Arbeitsjahre fehlen.

      "Lehrer ist auch so eine Sache für sich, kaum einer erreicht das Rentenalter weil die meisten vorher abschmieren."

      Nichtverbeamtete Kindergärtnerinnen machen auch nen harten Job.


      Und so viele andere mehr, da hast Du Recht.

      "Über die Ursachen mag man streiten, ich bin kein Lehrerfan, um ehrlich zu sein, dafür haben die Säcke mich zu sehr gequält, aber dass es mich dort hindrängt, nein, danke."

      Ich machte mal den Fehler, auf einem Klassentreffen einen Lehrer zu fragen, wie lange er denn noch müsse. - "Ach t" Jahre raunte es.


      Ja, das sind alles Themen über die man eigene Bücher schreiben könnte.
      Den Beruf Lehrer finde ich insofern besonders brisant, weil ein(e) schlechte(r) Lehrer(in), dem/r man über Jahre ausgesetzt ist, extrem viele Kinder versauen kann. Insofern wäre es besonders wichtig und positiv herausfordernd, hier wirklich gute Leute einzusetzen, man tut es nicht. Nicht die fachliche Kompetenz zählt primär, die pädagogische und dann auch nicht, die aus dem zigsten Aufguss über aktiv entdeckendes Lernen und die anderen Konzepte, die alle für die Urne sind, sondern mich würde die Motivation eines Lehrers interessieren.
      Ist der im Herzen jung? Hat der seine Schulzeit als so super erlebt, dass er der nächsten Generation das auch gönnen möchte? Kann sie es wirklich ertragen, den ganzen Mogren, jeden Tag mit 30 kleinen oder pubertierenden Kindern zusammen zu sein. Lieben diese Menschen Kinder? Das würde ich mir gerne ne Stunde lang anhören und dann alle die, die ihr eigenes schlechtes Erleben einfach an der nächsten Generation auslassen wollen, bitten, ins Labor oder an die Fischtheke zu gehen, oder drei Jahre Therapie zu machen.

      "Die Frage, wie man das dem klar macht, der jeden Tag 8 Stunden arbeiten geht und am Ende des Monats weniger Geld hat"

      Dann haben wir doch noch ein zweites dickes Thema außer den Renten.


      Und noch etliche mehr. Ich bin nicht gegen Deine Vorschläge, Kürzungen können auch die Rentner nicht künstlich verschonen, aber in puncto Ganzheitlichkeit und Perspektive – ein völlig richtiger Ansatz –, muss eben alles auf den Tisch.
      Man darf nur nicht das Thema ausschließlich von diesem depressiven Pol aus betrachten.
      Wem können wir jetzt noch was wegnehmen, wo können wir kürzen, welcher tropfende Hahn kann ganz zu? Es geht ja auch um einen realistischen Blick nach vorne.

      Jetzt will ich mal etwas ausholen. Weißt Du, was ich unserer Kanzlerin, mit dem neuen pragmatischen Führungsstil – ein Euphemismus für: Sie lässt sich treiben und andere entscheiden – wirklich übel nehme? Nicht, dass sie als offiziell Konservative SPD Politik macht und man mit den Jahren drauf kommt, dass ein breites Spektrum ganz gut tut, das ist zwar grober Mist, aber eine lässliche Sünde.
      Wirklich fies ist, dass die Bundesregierung eine Studie in Auftrag gegeben hat, wie es denn nun aussieht mit der Energiewende und der Sachverständigenrat der Bundesregierung war nicht faul und kam zu dem Ergebnis, dass eine „Strom-Vollversorgung aus erneuerbaren Quellen möglich“ ist und „auf der Basis von verschiedenen Szenarien die Möglichkeiten einer vollständig erneuerbaren Stromversorgung aufgezeigt. Demnach ist der Übergang dorthin ohne eine Laufzeitverlängerung für Atomkraftwerke oder neue Kohlekraftwerke möglich.“
      (Quelle: hier)
      Na und?, könnte man sagen, der Keks ist eh gegessen, weiß doch heute (fast) jeder.
      Der Clou ist, dass dieses Resultat nicht nur vor Fukushima bekannt war, sondern, dass es bekannt war bevor meine Kanzlerin vor den Herren der vier großen Energiekonzerne einknickte und eine Laufzeitverlängerung der Atomkraftwerke wider besseres Wissen verkündete. Sie hat damit abermals bewiesen, die ehemalige Bundesumweltministerin, dass sie zwar machtgeil alle Kontrahenten kalt stellen kann, aber kein politisches Rückgrat besitzt.
      Die eingesetzten Berater der Bundesregierung, sind in ihrem Abschlussbericht zu der Auffassung gelangt, dass ein Ausstieg aus allen Formen konventioneller Energie (Gas, Kohle, Atom …) bis 2050 möglich wäre und es, wenn man will, problemlos möglich ist, bis 2015 in Deutschland alle Atomreaktoren vom Netz zu nehmen und zwar a) ohne Versorgungsengpass und b) ohne zusätzliche Energieimporte von umliegenden, ausländischen Atomkraftwerken.

      /Was willst Du denn heute noch mit Parteiprogrammen? Steht da wesentlich verschiedenes drin in den verschiedenen Programmen? Alle wollen gut./

      "Hattest Du nicht eben noch mehr Transparenz gefordert?"

      Ja, aber im wesentlichen von Politikern persönlich. Ich habe nichts von transparenten Parteiprogrammen - die sind schließlich schwarz auf weiss gedruckt - wenn ein Politiker der enstprechenden Partei nicht ihnen gemäß agiert.


      Wenn nicht mal mehr ein Parteiprogramm existiert, kannst Du niemanden in die Pflicht nehemen der einzelne wird sich immer auf Sachzwänge und Parteidisziplin, usw. rausreden.
      Bekannter von mir was mal für kurte Zeit bei den Grünen, auf kommunaler Ebene, naiv im besten Sinne, der wollte was bewegen. Er hat die Partei dann verlassen, als ein an sich guter Vorschlag der CDU damals abgelehnt wurde, nur weil er von der CDU kam.
      Aber wie gesagt, meine Baustelle war das nie und wird das nie.

      "Wie gesagt, bei 10% Rentenkürzung, so umgemodelt, dass es die Armen nicht trifft, reden wir von 25 Milliarden. Muss man aber erst mal fair hinbekommen. Wo würdest Du einsteigen, zu kürzen? Müsste dynamisch sein."

      Wenn die Maximalrente ohne Riester in 20 Jahren höchstens bei 1400 Euro liegt, für Leute, die dann 45 Jahre Gutverdiener waren, warum muss alles dafür getan werden, dass heutige Rentner, die dieselben oder geringere Konditionen hinter sich haben, immerhin noch 500 Euro mehr haben? Müssen die drei Kreuzfahrten im Jahr machen?


      Das wird aber auch heute nicht in einen Spartopf gelegt werden, sondern verbraten.
      Es braucht Wege, wie nicht unbedingt mehr Geld reinkommt, dass kann man zur Not drucken, sondern dass der Standard halbwegs erhalten bleibt. Daher muss der Wind wehen. Und deshalb nicht wegnehmen, sparen und zittern, sondern im besten Sinne nach vorne blicken.
      Du hast nichts von 2500 Euro, wenn Dein Pflegedienst de luxe in 30 Jahren 4000 Euro kostet und Du selbst ausbaden musst, dass Du Dir neue Knie verweigert hast.
      Wie willst Du leben in 2030 bis 2050, darum geht es doch.
      Die Kohle die heute im Finanzsystem ist, viel zu viel Geld, muss auch wieder verbrannt werden, das geht über Währungsreform, Inflation und Schuldenschnitte, Privatinsolvenzen also de facto Geldverzicht. Das kann morgen oder in 20 Jahren passieren. Da sieht die Welt eh ganz anders aus als heute.

      Es geht mir nicht um Blauäugigkeit, in Gegenteil.
      Lies mal ein paar Artikel von Gunnar Heinsohn, dann hast Du die Relevanz des Themas Demographie schnell erfasst. Das ist wenig bis nichts dran zu drehen und darauf muss man sich einstellen. Sparen ist da der falsche Ansatz, man spart sich tot.
      Also muss was Neues her, es geht viel besser als man denkt, auf vielen Ebenen. Die Energiewende steht hier paradigmatisch, wir brauchen noch eine in der Pflege, vermutlich Jung/Alt-Wohngemeinschaften und auch hier eher dezentrale Ansätze.
      "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
      Die Kunst erst legt den Schatz hinein."
      (Carl Spitzweg)
    • Die Demokratie denkt nur an die Gegenwart. Sie entstammt historisch einer Zeit ohne Zukunftsprobleme. Deshalb muss sie reformiert werden, mit einer Zukunftskomponente.


      Einverstanden, aber das ist dann unsere Aufgabe. Demokratie, das sind wir.
      Warum Leuten vertrauen, denen wir beide schon heute nicht vertrauen?

      Stimmen könnten altersmäßig gewichtet werden.


      Vergiss es, dass einzige was Du damit erreichst, ist, dass Du Dich selbst aus dem Diskurs kickst. Selbst wenn es stimmen würde, ich finde es schlicht ungerecht, musst Du die Weitsicht besitzen zu sehen, was geht und was nicht geht. Bis zu Deiner Rente kriegst Du dafür keine Mehrheit.

      "Begründe doch mal, warum heute jemand leiden sollte, weil morgen jemand leiden könnte."

      Wenn wir die 1400 Euro Maximalrente für morgen tolerieren, oder 1000, oder 800, also ein gewisses Leid tolerieren, warum tolerieren wir dann kein (geringeres) Leid für denjenigen, der heute 1900, 1500 oder 1000 bekommt und stattdessen nach einer Kürzung immer noch mehr bekommt als der morgen Leidende? Wohlgemerkt: Die Kürzung kann ja meinetwegen sogar bewirken, dass der Heutige immer noch mehr als der Morgige bekommt.


      Warum? Weil Du Rentenpolitik mit Ethik verwechselst, Dich aber auf Ethik berufst.
      Es ist eine merkwürdige Vorstellung von Gerechtigkeit, dass das Leid nur schön verteilt werden muss. Leidmaximierung als Ziel der Ethik. Ist es gerecht, wenn der Zahnarzt, der bohrt, Stromstöße bekommt, damit der auch Schmerzen hat? Geht es Dir dann wirklich besser?
      Es ist ja nicht mal ausgemachte Sache, dass eine verminderte Lebensqualität heute, zu einer Verbesserung morgen führen würde, im Angesicht der demographischen Entwicklung spricht überhaupt nichts dafür.
      Also brauchen wir ganz neue Konzepte.

      Warum jonglieren wir so bereitwillig mit künftigem Leid, das tatsächlich eintritt, wenn wir handeln, wie wir handeln. Nur weil es in der Zukunft liegt?


      Weil der bessere Ansatz eine radikal andere Familien- oder Einwanderunsgpolitik sein müsste. Alles andere ist ein wirtschaftlicher Rohrkrepierer.

      Dummerweise ist derjenige, der morgen leidet, zugleich derjenige, der dem heute Versorgten durch seine Versorgung sein Nichtleiden ermöglicht. Das ist so richtig motivierend, wenn er den Versorgten oder seinen Lobby-Politikern dann über sein eigenes Gegenwarts- und Zukunftsleid jonglieren hört.


      Sorry, das ist für mich Jammern auf hohem Niveau. Was sollten denn die Kinder sagen, die 1946 in die bittere Armut geboren wurden? Was hat man uns hier für eine Scheiße hinterlassen, warum soll ich aufbauen, was ich nicht kaputt gemacht habe?
      Was richtig ist, ist, dass er uns morgen schlechter gehen wird und heute schon schlechter geht als vor 20 Jahren, statistisch. Aber es gibt eben auch kein Naturrecht auf ein immer besseres Leben. Wir sind eh schon ein dekadenter Haufen, der Überfluss der Jahre in denen wir groß wurden hat uns ängstlich und depressiv gemacht, nicht frei, stark und kreativ, da liegt der Ort der Wandlung in der eigenen Birne, nicht auf den Konten der Väter.

      Dieses Jonglieren ist in Wahrheit heutiges Leid für den heutigen Versorger. Das scheinen viele Politiker zu übersehen, was sie psychisch anrichten. Das müssen die Leute wegstecken. Kopf hoch.


      Ja. Es ist unsere Verantwortung mit dem Leben klar zu kommen und ich meine das in aller Freundlichkeit. Wissen, wie es geht, nicht fromme Durchhalteparolen, wie: Kopf hoch, wird schon.

      Wir lassen uns regieren …


      Regiert uns denn (noch) die Politik?
      Ist das nicht längst die Wirtschaft?


      "Dein Argument lautet bisher: Wenn Kevin morgen leidet und Paul heute nicht, ist das ungerecht, also sorgen wir dafür, dass alle gleichmäßig leiden."

      Das gleichmäßige Leiden ist zugleich das Wenigerleiden des Künftigen.


      Das ist ethisch kein Argument. Das ist irgendwie die Umkehrung des Utilitarimus ins Negative. Darüber hinaus fehlen für den Wechsel auf die Ebene der Gesellschaftspolitik dann immer noch die Belege. Dein Argument könnte überhaupt nur in einen ethischen Diskurs gelangen, wenn es belastbare Zahlen dafür gibt, dass man mit jährlichen Einsparungen von 25 Milliarden so umgehen könnte, dass die Renten der Zukunft gesichert sind. Spricht aber nicht dafür und hier müsstest Du dann schon Details liefern.

      "Im Grunde ein Stück weit real existierender Sozialismus, bei allen klappt nix richtig."

      Immer noch besser als wenn bei dem Künftigen überhaupt nix klappt.


      Nein, das ist überhaupt nicht richtig, sondern der größte Haufen Scheiße.
      Was soll der Quatsch?

      "Gerechtigkeit ohne Demokratie?"

      Ja sicher, notfalls. Zumindest müssen wir unseren natürlichen Lebensbedingungen gegenüber gerecht sein, d.h. schlicht und einfach, sie erhalten. Ohne diese Bedingungen gibt es noch nicht mal Demokratie. Da gibt's noch nicht mal Rentner.


      Was soll das denn heißen, unseren natürlichen Lebensbedingungen gegenüber gerecht zu sein? Das ist so ne Nullbotschaft. Du wirst da nicht konkret.

      Du hast die Wahl zwischen Renten- oder Ökofaschismus. Entscheide Dich.


      Ach Du lieber Himmel. Tertium non datur? Ich wähle dann mal doch lieber die echte Alternative, keinen Faschismus.

      Die Kreuzfahrten für Rentner werden im Mittelmeerraum aber unerträglich sein, wenn wir mit dem Klima so weiter machen. Aber es gibt ja noch schöne Nordkapruten. Hurtig Hurtig.


      Ja, Dein Frust und Deine Wut sind schon spürbar. Ehrlich gesagt tut es mir immer ein wenig leid, wenn ich so etwas lese, weil Du Dir wirkliche Gedanken machst, intelligent, gebildet und leider irgendwie zutiefst gefrustet bist.
      Was kann ich tun, um Dich da auf eine konstruktivere Fährte zu bringen?
      Wir sind uns ja einig, dass mit heile-heile-Gänschen nichts gewonnen ist.
      Warum traust Du Dir und mir (und noch ’n paar anderen) nicht zu die Welt in den nächsten 25 Jahren so zu gestalten, dass wir da ansetzen, zu formulieren, wie wir leben wollen, statt alberne Neiddiskussionen zu führen. Und dann machen, umsetzen.
      Das ist nicht nur eine Frage der Technik, aber auch. Du willst als Senior menschenwürdig leben, ich zufälligerweise auch. Wo ist das Problem, außer dass es kaum zu schaffen ist? ;)

      Du willst nen warmen Hintern, genügend zu essen, ein bisschen mediale Bespaßung und vermutlich dann doch Gesundheit. Das ist zu schaffen. Dafür muss vor allem eine Bewusstseinsveränderung her, da liegt 90% des ungenutzten Potentials, denn technisch sind wir super. Ich sag, wir schaffen die Energiewende und werden zum Vorbild für die Welt, das bedeutet Export deutscher Technik und von know how. Den Punkt habe ich schon auf der Habenseite abgehakt. Ob wir in 8 Wochen Krieg im Iran haben, weiß ich nicht, könnte aber gut sein, was das für Folgen hat, weiß ich auch nicht, kann gewaltig schief gehen, hoffen wir das Beste. Der demographische Wandel ist ein Riesenproblem, aber vor allem deshalb, weil er eine Abwanderung der Spitzenkräfte nach sich zieht, die wir brauchen. Wir können nicht mit China um Billiglöhne konkurrieren und mit Brasilien um Bodenschätze, unser Kapital war und ist das was zwischen den Ohren steckt. Schon deshalb plädiere ich für ein lebenswertes Leben hier, in unserem gemäßigten Klima, ohne Erdbeben, Malaria, mit einer reichen Geschichte und einer in der Vergangenheit vorbildlichen Mischung aus guten Wirtschafts- und Sozialsystem.
      "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
      Die Kunst erst legt den Schatz hinein."
      (Carl Spitzweg)
    • @Carl Spitzweg

      /Natürlich kann man das. Frag mal die Leute, die heute Rentenbescheide bekommen und froh darüber wären, überhaupt 1000 Euro zu bekommen. Nach längerer Beitragszeit und höheren Beiträgen./

      "Ja, die wären sicher froh. Die, die wenig haben, sind immer froh, wenn sie mehr bekommen.
      Die Frage ist dann, aber welcher Rentenhöhe man was wegnimmt, um auf 10% zu kommen.
      Denen mit 2000 Euro Rente 3% und dann gestaffelt und den Reicheren 20 oder 25%?"

      Darüber kann man diskutieren. Hier können sich Politiker einbringen, genauso wie sie sehr viel Gehirnschmalz dafür aufbringen, wie viel Prozent Steuern sie hier oder dort hinzufügen können und wer wann /in Zukunft/ wie viel Rente bekommt. Hier wird auch fleißig gerechnet. Das Rechnen über heutige Renten stößt dagegen auf Widerstand und ist unbeliebt. Mit dem Widerstand der Steuerzahler können Politiker ganz gut leben, der hält sich in Grenzen. Vor dem Widerstand der Rentner haben sie einfach nur Angst, auch wenn es ihn realiter, außer bei Wahlen, gar nicht gibt. Mit dem Unmut der Steuerzahler, mit der unterschwellig schlechten Stimmung des Versorgers der Versorgten können sie leben, während ihnen die gute Stimmung der Versorgten heilig ist. Ja nicht bei den Rentnern anecken, bei den Steuerzahlern, das geht noch.

      "Ein nächstes Thema wären Subventionen. Jährlich gut 160 Milliarden Euro. Subventionen erhalten oft nur Tote am Leben."

      Frag mal die SPD in NRW und dem Saarland. Untertage wird besonders hart gearbeitet. Wir können doch die Kumpel nicht verraten. Schnell als Politiker in die Bergmannskluft und sich schwarze Striche ins Gesicht ziehen lassen. Nach den Rentnern ein zweites Heiligtum in Deutschland. Ich kenne jemanden, der als Dipl.-Ing. Bergbau mit 49 in Frühverrentung ging. Ja wenn das nicht ein Vorbild für uns modernen dynamischen Leute ist, die sich den Herausforderungen der Globalisierung stellen. Bis 67 versteht sich.

      "In der Verwaltung finden sich viele völlig überflüssige Jobs und wenn man sucht, wird man schnell 100e Milliarden zusammen haben. Aber jede Gruppe hat halt so ihre Einwände."

      Die sie dann auf ihren Jahrestagungen der Kanzlerin kundtun, die für jeden Lobbyisten Verständnis hat. Warum gibt es eigentlich keine Lobby der Steuerzahler? Es gibt zwar einen Bund der Steuerzahler, aber man fragt sich, warum der so wenig Macht hat.
      Ich kann's Dir sagen: Der Aktive, der Arbeiter, Angestellte, Unternehmer, muss aktiv sein. Er kann nicht einfach sagen, dass er jetzt nichts mehr tut. Der Passive, ob Rentner oder viele Beamte, können einfach nur passiv sein und haben es aus dieser passiven Lobbyhaltung heraus bequemer als der Aktive.

      "Lehrer ..."

      haben's durchaus schwer, auch wenn sie hochmotiviert sind und zum Lehrerberuf geboren sind. Guck Dir diese medial reizüberfluteten apathischen Kinder und Jugendlichen doch an. Die will man immer nur schütteln. Wie engagiert muss denn ein Lehrer heute sein, dass er jedem kleinen König und jeder kleinen Königin in den Arsch kriechen muss? Es gibt ja noch nicht mal eine Minimalform von Zucht und Ordnung an den Schulen. Schüler in die Uniform! Dann hört das Tratschen auf. In England geht das doch auch. Die Handys können sie zuhause lassen. Die brauchen tagsüber in der Schule kein Handy. Ballerspiele verbieten, dann sind die Jungs morgens wacher.

      Das, was der Lehrer tagsüber produktiv an Bildung erzeugt, wird doch abends vor der RTL-Glotze wieder verbraten. Der ist doch eine Karikatur seiner selbst. Wenn Du Dir die Jugendlichen heute anschaust, weißt Du ja noch nicht mal, ob die jetzt 11 oder 17 sind, so gleichverblödet sind die.

      Gut, da gibt's ein paar Ausnahmeschüler, aber die gehen in der Masse unter, wenn sie sich nicht anpassen. Jeder hat heute Abitur. Keiner will mehr zur Haupt- oder Realschule gehen, allein diese Begriffe, da ist man ja heutzutage für Unternehmen schon ein halber Sozialfall. Das Gymnasialniveau passt sich an das Gesamtschulniveau an. Das haben wir den Sozis aus den 70ern zu verdanken. Frag mal jemanden, der auf einer Gesamthochschule studiert hat und sich bei einem Unternehmen bewirbt, das andere Bewerbungen aus Heidelberg oder Tübingen vorliegen hat.

      "Wem können wir jetzt noch was wegnehmen, wo können wir kürzen, welcher tropfende Hahn kann ganz zu? Es geht ja auch um einen realistischen Blick nach vorne."

      Und da das jetzige Wegnehmen so schwierig ist, verschiebt man es halt auf die Zukunft und nimmt den jetzigen Zukünftigen weg.

      "Merkel/Energie/Umwelt"

      Interessante Bemerkungen, die Du da gemacht hast. Ich hätte mir von einer Physikerin mehr Rückgrat in puncto Energie und Umwelt gewünscht. Dass Menschen mit einer soliden naturwissenschaftlichen Ausbildung sich so über Tatsachen hinwegsetzen können. Man muss als Politiker Kompromisse machen, aber nicht immer grundsätzlich die bequemsten. Dass die sich in der CDU alle so auf Merkel eingeschworen haben. Die Bequemlichkeit der Kanzlerin spiegelt die Bequemlichkeit der ganzen Partei wieder. Warum haben die damals den unbequemen Merz nicht genommen? Dann würde die CDU heute vielleicht woanders stehen und hätte die FDP nicht mehr nötig.
    • JoergMiddendorf schrieb:

      [...] Dann würde die CDU heute vielleicht woanders stehen und hätte die FDP nicht mehr nötig.

      Das ist ein(e) interessante Konzeption von Nötigkeit oder Notwendigkeit:
      Man hat etwas nötig, das man aber nicht gebrauchen kann, weil es nutzlos ist (weil 35 Prozent plus 1 Prozent rund 35 Prozent bleibt).
      Kurt Tucholsky: "Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht". — Werner Weber: "Ihre Sprache dient nicht der Darstellung, sondern der Vorstellung". — Heinrich Heine: "Sie tr(i)nken heimlich Wein und predig()en öffentlich Wasser". — Thomas Bernhard: "Ab und zu hat der Denkende die Pflicht, in das Weltgeschehen einzugreifen".

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    • @Carl Spitzweg

      /Die Demokratie denkt nur an die Gegenwart. Sie entstammt historisch einer Zeit ohne Zukunftsprobleme. Deshalb muss sie reformiert werden, mit einer Zukunftskomponente./

      "Einverstanden, aber das ist dann unsere Aufgabe. Demokratie, das sind wir."

      Auch wir im Namen der Zukünftigen.

      "Es ist eine merkwürdige Vorstellung von Gerechtigkeit, dass das Leid nur schön verteilt werden muss. Leidmaximierung als Ziel der Ethik."

      Leidminimierung.

      "Ist es gerecht, wenn der Zahnarzt, der bohrt, Stromstöße bekommt, damit der auch Schmerzen hat?"

      Bis zu einem gewissen Grade ja. Wenn er nämlich behutsamer vorgehen könnte.

      "Geht es Dir dann wirklich besser?"

      Ja, weil ich weiß, dass er dann wahrscheinlich behutsamer vorgeht.

      "Es ist ja nicht mal ausgemachte Sache, dass eine verminderte Lebensqualität heute, zu einer Verbesserung morgen führen würde, im Angesicht der demographischen Entwicklung spricht überhaupt nichts dafür."

      Wenn wir die Zukunft für absolut dunkel halten, laufen wir Gefahr, jegliche Gegenwart zu entschuldigen, und sei sie das Chaos.

      "Du willst nen warmen Hintern, genügend zu essen, ein bisschen mediale Bespaßung und vermutlich dann doch Gesundheit."

      Ich will überhaupt nichts. Ich rechne jederzeit mit dem Tod. Und ich denke, manche heutigen Rentner könnten sich ein Stück von meiner Nichtanspruchshaltung abschneiden.

      "Das ist zu schaffen. Dafür muss vor allem eine Bewusstseinsveränderung her, da liegt 90% des ungenutzten Potentials, denn technisch sind wir super. Ich sag, wir schaffen die Energiewende und werden zum Vorbild für die Welt, das bedeutet Export deutscher Technik und von know how. Den Punkt habe ich schon auf der Habenseite abgehakt. Ob wir in 8 Wochen Krieg im Iran haben, weiß ich nicht, könnte aber gut sein, was das für Folgen hat, weiß ich auch nicht, kann gewaltig schief gehen, hoffen wir das Beste. Der demographische Wandel ist ein Riesenproblem, aber vor allem deshalb, weil er eine Abwanderung der Spitzenkräfte nach sich zieht, die wir brauchen. Wir können nicht mit China um Billiglöhne konkurrieren und mit Brasilien um Bodenschätze, unser Kapital war und ist das was zwischen den Ohren steckt. Schon deshalb plädiere ich für ein lebenswertes Leben hier, in unserem gemäßigten Klima, ohne Erdbeben, Malaria, mit einer reichen Geschichte und einer in der Vergangenheit vorbildlichen Mischung aus guten Wirtschafts- und Sozialsystem."

      Was ist wichtiger? Optimismus oder Gerechtigkeit? ;)
    • @ JoergMiddendorf:

      Arbeitsbedingt kann sich das mit meinen Antworten momentan wieder etwas schleppend gestalten, bitte Verzögerungen zu entschuldigen.

      Vor dem Widerstand der Rentner haben sie einfach nur Angst, auch wenn es ihn realiter, außer bei Wahlen, gar nicht gibt.


      Außer bei Wahlen, das reicht ja bereits.

      Frag mal die SPD in NRW und dem Saarland. Untertage wird besonders hart gearbeitet. Wir können doch die Kumpel nicht verraten. Schnell als Politiker in die Bergmannskluft und sich schwarze Striche ins Gesicht ziehen lassen. Nach den Rentnern ein zweites Heiligtum in Deutschland.


      Ach es gibt noch andere heilige Kühe, bspw. die deutschen Bauern, in der Mehrheit ein stockkonservatives Völkchen, dass die Subventionen für Zuckerrüben und anderen Irrsinn bekommt, statt zeitgemäß sich der Konkurrenz stellen zu müssen.
      Da wird immer gelästert, dass Ökoprodukte so eine schlechte Bilanz hätten, wenn sie auch Spanien kommen. Ja, warum denn wohl? Weil deutsche Bauern die Ökowende völlig verpennt haben.
      Und wie immer der überflüssige Wasserkopf der Bürokratie und der Funktionäre. Nur sitzen da eben die Leute, die sich die Posten gegenseitig zuschieben.

      Ich kann's Dir sagen: Der Aktive, der Arbeiter, Angestellte, Unternehmer, muss aktiv sein. Er kann nicht einfach sagen, dass er jetzt nichts mehr tut. Der Passive, ob Rentner oder viele Beamte, können einfach nur passiv sein und haben es aus dieser passiven Lobbyhaltung heraus bequemer als der Aktive.


      Aktiv zu sein, ist aber nicht unbedingt ein Nachteil.

      "Lehrer ..."

      haben's durchaus schwer, auch wenn sie hochmotiviert sind und zum Lehrerberuf geboren sind.


      Von den 10% reden ich auch nicht, ich meine die anderen 90%.

      Guck Dir diese medial reizüberfluteten apathischen Kinder und Jugendlichen doch an. …
      Wenn Du Dir die Jugendlichen heute anschaust, weißt Du ja noch nicht mal, ob die jetzt 11 oder 17 sind, so gleichverblödet sind die.


      Trifft sicher für einen Teil zu, aber der Wind hat sich da schon wieder gedreht, der Schülertyp heute ist eher der übereifrige Lerner, ziemlich gestresst und in ungesunder Weise, weil zu früh leistungsorientiert – meist aufgepeitscht von den Eltern.

      Gut, da gibt's ein paar Ausnahmeschüler, aber die gehen in der Masse unter, wenn sie sich nicht anpassen. Jeder hat heute Abitur. Keiner will mehr zur Haupt- oder Realschule gehen, allein diese Begriffe, da ist man ja heutzutage für Unternehmen schon ein halber Sozialfall.


      Was die Hauptschulen angeht, ist das in einigen Bereichen durchaus nachvollziehbar.

      Das Gymnasialniveau passt sich an das Gesamtschulniveau an. Das haben wir den Sozis aus den 70ern zu verdanken. Frag mal jemanden, der auf einer Gesamthochschule studiert hat und sich bei einem Unternehmen bewirbt, das andere Bewerbungen aus Heidelberg oder Tübingen vorliegen hat.


      Ja, kann sein, das hört man immer wieder mal.

      Warum haben die damals den unbequemen Merz nicht genommen? Dann würde die CDU heute vielleicht woanders stehen und hätte die FDP nicht mehr nötig.


      Weil Konservative für eine Revolution zu doof sind.

      /Die Demokratie denkt nur an die Gegenwart. Sie entstammt historisch einer Zeit ohne Zukunftsprobleme. Deshalb muss sie reformiert w

      erden, mit einer Zukunftskomponente./

      "Einverstanden, aber das ist dann unsere Aufgabe. Demokratie, das sind wir."

      Auch wir im Namen der Zukünftigen.


      Klar, alle Probleme die anstehen betreffen ja auch zukünftige Generationen.
      Sie kommen halt momentan relativ gedrubbelt, manchmal auch nur neu ins Bewusstsein.
      Die hektische Energiedebatte, das Thema ist seit 40 Jahren bekannt, demographischer Wandel plus Rentenproblematik, das kenne ich mit gut 20 Jahren, es wird älter sein, auch bei anderen Themen musste man bisweilen kein Prophet sein, es ist aber offenbar überwiegend so, dass die Themen erst dann ins öffentliche Bewusstsein gelangen, wenn es 5 vor 12 ist.
      Damals galt man als Ökospinner, heute belästigt einen jeder Schnösel mit Belehrungen über den CO2 Fußabdruck, das hängt mir zum Hals raus.
      Jetzt haben wir halt den nötigen Druck das koordiniert hinbekommen zu müssen, dann tun wir’s eben jetzt.

      "Es ist eine merkwürdige Vorstellung von Gerechtigkeit, dass das Leid nur schön verteilt werden muss. Leidmaximierung als Ziel der Ethik."

      Leidminimierung.


      So seh‘ ich es eigentlich auch, nur nicht in Deinem Ansatz.
      Ich halte ja Verzicht im Namen der Zukunft keineswegs für ein dummes Konzept, nur möchte ich einsehen, dass der Verzicht auch etwas bringt.
      Gerade bei einer Politik, die offensichtlich ohne Mumm und Visionen ist, wer auch die Piraten hofft, hat ja die Hoffnung in die Politik bereits aufgegeben, lieferst Du den Rentnern heute die beste Argumente.
      Schon seit Jahren gibt es Umfragen in Deutschland, dass die Mehrzahl wirklich zu Opfern und Einschnitten bereit wäre, wenn mal jemand so etwas wie eine Vision entwickeln würde, mal einen großen Wurf präsentieren würde. Statt dessen kommt immer das was Du auch vorschlägst, ängstliches Sparen, den Gürtel enger schnallen, die letzten Flöhe retten. Der eine will es den anderen wegnehmen, Du eben den Rentnern.

      "Ist es gerecht, wenn der Zahnarzt, der bohrt, Stromstöße bekommt, damit der auch Schmerzen hat?"

      Bis zu einem gewissen Grade ja. Wenn er nämlich behutsamer vorgehen könnte.


      Naja…
      Wir haben da vermutlich einen Gerechtigkeitsbegriff der nicht so leicht auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen ist.

      "Es ist ja nicht mal ausgemachte Sache, dass eine verminderte Lebensqualität heute, zu einer Verbesserung morgen führen würde, im Angesicht der demographischen Entwicklung spricht überhaupt nichts dafür."

      Wenn wir die Zukunft für absolut dunkel halten, laufen wir Gefahr, jegliche Gegenwart zu entschuldigen, und sei sie das Chaos.


      Dunkel? Im Sinne von unsichtbar oder schrecklich?
      Ich glaube, dass wir Chancen haben, das Steuer rumzureißen, nur nicht, wenn man auf die Konzepte von gestern setzt.

      "Du willst nen warmen Hintern, genügend zu essen, ein bisschen mediale Bespaßung und vermutlich dann doch Gesundheit."

      Ich will überhaupt nichts. Ich rechne jederzeit mit dem Tod. Und ich denke, manche heutigen Rentner könnten sich ein Stück von meiner Nichtanspruchshaltung abschneiden.


      Persönliche Sachen sollte man hier nicht vertiefen.

      Was ist wichtiger? Optimismus oder Gerechtigkeit? ;)


      Du stellst die falschen Fragen, weil sie suggerieren, dass das eine das andere ausschließt.
      Das ist immer dieselbe double bind Konstellation.
      "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
      Die Kunst erst legt den Schatz hinein."
      (Carl Spitzweg)
    • @Carl Spitzweg

      /Vor dem Widerstand der Rentner haben sie einfach nur Angst, auch wenn es ihn realiter, außer bei Wahlen, gar nicht gibt./

      "Außer bei Wahlen, das reicht ja bereits."

      Auch dies macht die Inhaltslosigkeit der Politik aus, dass der Drohgeist der Rentner zu allen Zeiten über allem schwebt.

      /Frag mal die SPD in NRW und dem Saarland. Untertage wird besonders hart gearbeitet. Wir können doch die Kumpel nicht verraten. Schnell als Politiker in die Bergmannskluft und sich schwarze Striche ins Gesicht ziehen lassen. Nach den Rentnern ein zweites Heiligtum in Deutschland./

      "Ach es gibt noch andere heilige Kühe, bspw. die deutschen Bauern, in der Mehrheit ein stockkonservatives Völkchen, dass die Subventionen für Zuckerrüben und anderen Irrsinn bekommt, statt zeitgemäß sich der Konkurrenz stellen zu müssen.
      Da wird immer gelästert, dass Ökoprodukte so eine schlechte Bilanz hätten, wenn sie aus Spanien kommen. Ja, warum denn wohl? Weil deutsche Bauern die Ökowende völlig verpennt haben."

      Angesichts der Situation der Landwirtschaft in den Entwicklungsländern, die durch die EU-interne Subventionspolitik mit verursacht ist, fragt man sich, warum es dann angesichts dieser Subventionen, die die Entwicklungsländer klein halten, eigentlich noch eine deutsche Entwicklungspolitik gibt. Ist die für das gute Gewissen?

      "Und wie immer der überflüssige Wasserkopf der Bürokratie und der Funktionäre. Nur sitzen da eben die Leute, die sich die Posten gegenseitig zuschieben."

      Richtig, wenn jemand im eigenen Land bauernfreundlich und Landwirtschaftsminister war, kann man sich vorstellen, dass das in Brüssel so weitergeht.

      /Ich kann's Dir sagen: Der Aktive, der Arbeiter, Angestellte, Unternehmer, muss aktiv sein. Er kann nicht einfach sagen, dass er jetzt nichts mehr tut. Der Passive, ob Rentner oder viele Beamte, können einfach nur passiv sein und haben es aus dieser passiven Lobbyhaltung heraus bequemer als der Aktive./

      "Aktiv zu sein, ist aber nicht unbedingt ein Nachteil."

      Nein, aber ziemlich frustrierend, wenn der Rentnerdrohgeist dann doch wieder das letzte Sagen hat. Was meinst Du, wie schnell Politiker nach vier Jahren politischer Diskussion umschalten können, wenn Ihnen ein angesehenes Meinungsforschungsinstitut kurz vor den Wahlen mitteilt, dass die Mehrheit der Rentner einer anderen Partei ihre Stimme geben will. Und wenn dann mal ein Politiker mit Überzeugungen auftaucht, muss er sich der Parteidisziplin unterwerfen. Auch deshalb ist Transparenz wichtig. Was passiert da eigentlich in einer Partei mit Leuten, die selbstbewusst auftreten? Welche Prozesse laufen da ab, und: Welche Informationen fließen? So ein Totschweigen oder Kleinreden ist in einer kleinen Partei wie der Piratenpartei, meinetwegen auch den Grünen oder der FDP, sicherlich weniger am Platz wie bei den "großen Volksparteien" CDU oder SPD.

      /Lehrer ...
      haben's durchaus schwer, auch wenn sie hochmotiviert sind und zum Lehrerberuf geboren sind./

      "Von den 10% reden ich auch nicht, ich meine die anderen 90%."

      Ich verstehe auch nicht, warum unbedingt jeder Lehrer werden muss bzw. jeder wieder ein Lehramtsstudium aufnehmen muss. Gut, Physik- oder Mathelehrer werden wirklich gesucht. Aber Deutsch und Geschichte ist doch nun wirklich ausreichend vertreten. Da muss sich an den Unis auch was ändern. Die Lehramtsstudenten müssen sofort knallhart mit Klassensituationen konfrontiert werden. Und wenn's das nicht ist, sollten manche ernsthaft darüber nachdenken, lieber Bibliothekar zu werden.

      "Die hektische Energiedebatte, das Thema ist seit 40 Jahren bekannt, demographischer Wandel plus Rentenproblematik, das kenne ich mit gut 20 Jahren, es wird älter sein, auch bei anderen Themen musste man bisweilen kein Prophet sein, es ist aber offenbar überwiegend so, dass die Themen erst dann ins öffentliche Bewusstsein gelangen, wenn es 5 vor 12 ist."

      Aber auch nicht dauerhaft. Selbst wenn es 5 vor 12 ist, halten es viele Politiker und Journalisten dann doch für wichtiger, 3 Monate lang darüber zu psychologisieren und zu philosophieren, ob sich ein ehemaliger Ministerpräsident auf Sylt eine Übernachtung bezahlen lassen durfte, statt darüber nachzudenken, ob es Sylt in 50 Jahren überhaupt noch geben wird.

      "Gerade bei einer Politik, die offensichtlich ohne Mumm und Visionen ist, wer auch die Piraten hofft, hat ja die Hoffnung in die Politik bereits aufgegeben"

      Nein, nur in die Politik der Altvorderen, insbesondere der "großen Volksparteien". Man kann eigentlich nur sagen, dass, wer so spricht, das Volk verarscht, da er meint, auf der sicheren Seite zu sein. Oder er hat tatsächlich Recht: Die Rentner stellen den größten Teil des Volkes dar.

      "Schon seit Jahren gibt es Umfragen in Deutschland, dass die Mehrzahl wirklich zu Opfern und Einschnitten bereit wäre, wenn mal jemand so etwas wie eine Vision entwickeln würde, mal einen großen Wurf präsentieren würde. Statt dessen kommt immer das was Du auch vorschlägst, ängstliches Sparen"

      Den Rentnern einen Teil zu nehmen und den Jungen und Investitionsfreudigen zu geben, ist kein ängstliches Sparen, sondern aktives, mutiges und dringend notwendiges Umverteilen. Allein schon aufgrund des Alters ist Investitionsbereitschaft bei Jungen eher als bei Alten zu erwarten.

      /Was ist wichtiger? Optimismus oder Gerechtigkeit?/

      "Du stellst die falschen Fragen, weil sie suggerieren, dass das eine das andere ausschließt."

      Jedenfalls stellt sich Gerechtigkeit nicht automatisch bei großem Optimismus ein.

      Dann bräuchten wir gar nicht über das Rentenproblem zu diskutieren. Ich erinnere Dich: 'Die Renten sind sicher'
    • @ JoergMiddendorf:

      Auch dies macht die Inhaltslosigkeit der Politik aus, dass der Drohgeist der Rentner zu allen Zeiten über allem schwebt.


      Ist es nicht eher der Drohgeist des Machtverlustes, zu dem auch die Rentner ihren Teil beitragen?
      Das Thema ist ja nicht nicht auf der Agenda, gestern wurde es noch im Presseclub besprochen und kommt immer wieder mal vor.

      Angesichts der Situation der Landwirtschaft in den Entwicklungsländern, die durch die EU-interne Subventionspolitik mit verursacht ist, fragt man sich, warum es dann angesichts dieser Subventionen, die die Entwicklungsländer klein halten, eigentlich noch eine deutsche Entwicklungspolitik gibt. Ist die für das gute Gewissen?


      Das weiß ich nicht genau.
      Ich habe mir irgendwann abgewöhnt, daran zu glauben, dass hinter allem ein Masterplan steckt, also jemand, der insgeheim die Strippen zieht und boshaft und hinterhältig ist. Ich glaube die Wahrheit ist oft banaler und lautet, dass es Widerspüche und Unausgegorenes gibt und die rechte Hand oft genug nicht weiß, was die linke tut. Oft ohne böse Absicht und nur auf Teilbereiche schauend.
      Insofern bin ich bei Dir, dass wir ganzheitlichere Ansätze brauchen, die diese Widersprüche klären und verbessern können und auch den Blick in die Zukunft richten, in den Bereichen, die man überhaupt beeinflussen kann.

      Richtig, wenn jemand im eigenen Land bauernfreundlich und Landwirtschaftsminister war, kann man sich vorstellen, dass das in Brüssel so weitergeht.


      Und dabei ist es gar nicht bauernfreundlich, sondern lähmend.
      Ist genau wie mit der Solarförderung, die dazu geführt hat, dass die deutschen Anbieter nun nicht mehr konkurrenzfähig sind. Die Solarbranche ist ja keineswegs tot, nur die deutsche.

      Nein, aber ziemlich frustrierend, wenn der Rentnerdrohgeist dann doch wieder das letzte Sagen hat. Was meinst Du, wie schnell Politiker nach vier Jahren politischer Diskussion umschalten können, wenn Ihnen ein angesehenes Meinungsforschungsinstitut kurz vor den Wahlen mitteilt, dass die Mehrheit der Rentner einer anderen Partei ihre Stimme geben will. Und wenn dann mal ein Politiker mit Überzeugungen auftaucht, muss er sich der Parteidisziplin unterwerfen. Auch deshalb ist Transparenz wichtig. Was passiert da eigentlich in einer Partei mit Leuten, die selbstbewusst auftreten? Welche Prozesse laufen da ab, und: Welche Informationen fließen?


      Das weiß man doch eigentlich.
      Sie werden kalt gestellt, in vielen Fällen. Weggelobt oder kommen über die Ebene der Regionalpolitik nicht hinaus. Deshalb interessiert mich das auch nicht so sehr, denn wer oben ist, hat den immer ähnlichen Abnutzungsprozess hinter sich.

      So ein Totschweigen oder Kleinreden ist in einer kleinen Partei wie der Piratenpartei, meinetwegen auch den Grünen oder der FDP, sicherlich weniger am Platz wie bei den "großen Volksparteien" CDU oder SPD.


      Ja, das glaube ich auch.


      Die Lehramtsstudenten müssen sofort knallhart mit Klassensituationen konfrontiert werden. Und wenn's das nicht ist, sollten manche ernsthaft darüber nachdenken, lieber Bibliothekar zu werden.


      Unterm Strich ein schwieriges Thema. Ich glaube aber, wie schon gesagt, dass man auf die psychologische Eignung von Lehrern viel größeren Wert legen sollte. Warum Leute ihr Trauma, an der nächsten Generation abarbeiten sollen, kann ich nicht einsehen.
      Nicht dass ich das gut finde, aber man sollte sich mal überlegen, wie viel systematische Demütigungen Kinder wohl erlitten haben müssen, nicht selten auch durch Lehrer, die dann auf die Idee kommen Amok zu laufen.
      Man macht es sich immer zu leicht, wenn man denkt, alles sei damit erklärt, dass der Vater Sportschütze ist.

      Aber auch nicht dauerhaft. Selbst wenn es 5 vor 12 ist, halten es viele Politiker und Journalisten dann doch für wichtiger, 3 Monate lang darüber zu psychologisieren und zu philosophieren, ob sich ein ehemaliger Ministerpräsident auf Sylt eine Übernachtung bezahlen lassen durfte, statt darüber nachzudenken, ob es Sylt in 50 Jahren überhaupt noch geben wird.


      Ja, Sündenböcke brauchen wir aber. Wulff können wir in die Wüste schicken und haben noch das Gefühl ein gutes Werk getan zu haben, dem Klimawandel stehen wir weitgehend ohnmächtig gegenüber und sei es nur dadurch, dass der Großteil der Welt ihn nicht ernst nimmt.
      Psychologisch ist das dennoch entlastend.

      Nein, nur in die Politik der Altvorderen, insbesondere der "großen Volksparteien". Man kann eigentlich nur sagen, dass, wer so spricht, das Volk verarscht, da er meint, auf der sicheren Seite zu sein. Oder er hat tatsächlich Recht: Die Rentner stellen den größten Teil des Volkes dar.


      Ja, so ist das ja auch.
      Die Demokratie ist ja nicht ohne Probleme und Widersprüche, darauf haben auch Philosophen, Derrida, fällt mir spontan ein, hingewiesen. Es kann sein, dass eine Partei demokratisch gewählt wird, die die Demokratie abschafft, wie in Deutschland 1933 oder im nahen Osten.
      Aber eine Diktatur zur Rettung der Demokratie ist ja auch ein gelinder Selbstwiderspruch, der natürlich de facto in vielen Regionen der Welt politischer Alltag ist.
      Und was soll ich sagen, ich bin selbst froh darüber, dass die Amis manipulieren, wo es nur geht, wenn ich mit die Alternative anschaue, wer da im atomar bewaffneten Pakistan, mit einem hohen Anteil ein religiösen Extremisten, auf Jahrzehnte gespeist durch einen knackigen youth bulge, bereit steht, um die Macht zu übernehmen. Da muss man im Grunde zynisch werden und froh sein, dass es Indien gibt, die den Mist auf sich ziehen (und eine ähnliche Problematik entwickeln) und sich Schiiten und Sunniten gegenseitig masssakrieren.
      Wünschenswert wären natürlich wie immer love, peace and harmony, wer denkt, das läge alles am Kapitalismus, hat wenigstens ein Feindbild zur Spannungsabfuhr.

      Den Rentnern einen Teil zu nehmen und den Jungen und Investitionsfreudigen zu geben, ist kein ängstliches Sparen, sondern aktives, mutiges und dringend notwendiges Umverteilen. Allein schon aufgrund des Alters ist Investitionsbereitschaft bei Jungen eher als bei Alten zu erwarten.


      Ja, das würde ich unterstützen. Ein bisschen mehr England. Ideen haben, versemmeln, neue Idee, wieder nix und der dritte Versuch passt dann. In England geht das, bei uns gibt es die Schufa. Einal versemmelt und wirtschaftlich tot.
      Einer meiner Brötchengeber ist so jemand, der gegen den Trend schwimmt, da ziehe ich den Hut vor.
      Er hat im IT Bereich was gemacht und es war nichts. Nochmal was in der Art, wieder nichts. Völlig umgesattelt und ein Restaurant eröffnet, lief gut, nach einem Jahre setzt ihm die Stadt eine Großbaustelle vor den Laden, wieder pleite.
      Heute betreibt er mit anderen Internetportal und eine Zeitschrift für eine spezielle Sparte und ist sehr gut, professionell und deutsche Spitzenklasse.

      /Was ist wichtiger? Optimismus oder Gerechtigkeit?/

      "Du stellst die falschen Fragen, weil sie suggerieren, dass das eine das andere ausschließt."

      Jedenfalls stellt sich Gerechtigkeit nicht automatisch bei großem Optimismus ein.

      Dann bräuchten wir gar nicht über das Rentenproblem zu diskutieren. Ich erinnere Dich: 'Die Renten sind sicher'


      Das ist ja ein ganzes Bündel. Die Renten sind natürlich nicht sicher, Du weißt das, ich auch und auch noch ein paar andere. Mit ein wenig Pech sind wir irgendwo in der Nähe des Sozialhilfesatzes. Darüber mache ich mir schon Gedanken, aber was soll ich sagen: Jeder muss da seine Lösung finden. Ich bin nicht der Typ, der sein Leben in dieser Hinsicht hochrechnet, ich habe in dieser Hinsicht ein nahezu irrationales Verhältnis zur finanziellen Sichereit, weiß das aber und bin damit nicht unglücklich.
      Das kann ich aber niemandem verschreiben und ich würde es auch nicht als Modell empfehlen.
      Ich hoffe es klingt nicht arrogant oder unglaubwürdig, aber ich habe vor 20 Jahren irgendwann ein Interview mit einem Politiker gehört (ich bin ziemlich sicher, dass es Schwarz-Schilling war), der detailliert erklärte, dass es bei der Generation zu der ich gehöre, ein massives Rentenproblem gibt, das kaum bis gar nicht in den Griff zu bekommen ist. Er hat das präzise erläutert, es klang sehr glaubwürdig und scheint zu stimmen, seit dem habe ich mir um das Thema Renten im Grunde keine Gedanken mehr gemacht, weil ich davon ausgegangen bin, ohnehin keine zu bekommen. Davon gehe ich auch weiter aus, also muss ich zusehen, dass ich lange genug fit bleibe, um mit dem Geld zu verdienen, woran ich Spaß habe. Ansonsten wird es bis ich alt bin, vielleicht so ein Alt/Jung-Wohnprojekt mit Garten und Viehzeug geben, da könnte ich durchaus leben, aber das belastet mich heute nicht.
      "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
      Die Kunst erst legt den Schatz hinein."
      (Carl Spitzweg)
    • @Carl Spitzweg

      /Auch dies macht die Inhaltslosigkeit der Politik aus, dass der Drohgeist der Rentner zu allen Zeiten über allem schwebt./

      "Ist es nicht eher der Drohgeist des Machtverlustes, zu dem auch die Rentner ihren Teil beitragen?"

      Dann sollen sich Politiker doch zu diesem Stress ehrlicherweise bekennen. Offensichtlich leiden Politiker öffentlich nicht an Stress. Aber ist Politik nur ein Kleben an der Macht?
      Wir stehen in der Tradition des wissenschaftlichen Fortschrittes und von 2500 Jahren Philosophie. Die Parteien sind zu großen Teilen Produkte aus einer Zeit vor dem 20. Jahrhundert. Eine offene Perspektive macht Parteien und auch Parteiprogramme obsolet. Gedanken, die in Parteiprogrammen stehen, sind nicht Eigentum einer Partei, sondern öffentlich zugängliches Gedankengut. Wir können uns bald keine Parteien mehr leisten, die Probleme müssen angegangen werden. Die Abgeordneten des Bundestages müssten gar keiner Partei mehr angehören. Auf regionaler Ebene werden sowieso die Leute gewählt, die die Region im Bundestag vernünftig aufgrund von Sachargumenten vertreten, seien sie von der CDU oder SPD.
      Parteien behindern inzwischen Demokratie. Das demokratische System muss reformiert werden.

      "Das Thema ist ja nicht nicht auf der Agenda, gestern wurde es noch im Presseclub besprochen und kommt immer wieder mal vor."

      Es wird aber nicht richtig diskutiert. Die Politiker überlegen allenfalls, was sie der Jugend und dem Beitragszahler noch alles zumuten können, aber nicht den Rentnern selbst, die stehen nach wie vor als heilige Kühe außen vor. Man könnte auch von einer Gerontokratie sprechen.

      "Nicht dass ich das gut finde, aber man sollte sich mal überlegen, wie viel systematische Demütigungen Kinder wohl erlitten haben müssen, nicht selten auch durch Lehrer, die dann auf die Idee kommen Amok zu laufen.
      Man macht es sich immer zu leicht, wenn man denkt, alles sei damit erklärt, dass der Vater Sportschütze ist."

      Es gibt ein systematisches In-die-Ecke-Stellen von Schülern durch Lehrer, die sich nicht mit schwierigen Schülern auseinandersetzen können oder wollen. "Der kann es ja eh nicht und wird es auch nie können." Unter Umständen akzeptiert dann die Klassengemeinschaft diesen Vorgang. Das sind psychologische Prozesse, die in der Regel nicht aus dem Klassenzimmer dringen. Die Schüler wollen sich ja auch nicht über den Direktor mit dem Lehrer anlegen. In manchen Klassen wird so ein In-die-Ecke-Stellen durch einen starken Klassenverband verhindert. In manchen nicht. Es müssen mehr Vertrauenslehrer institutionalisiert werden, an die sich die Schüler, ob selbst betroffen oder in der Klasse, in der so was passiert, wenden können. Es bedarf aber auch Vertrauenspersonen für gestresste Lehrer.

      "Und was soll ich sagen, ich bin selbst froh darüber, dass die Amis manipulieren, wo es nur geht, wenn ich mit die Alternative anschaue, wer da im atomar bewaffneten Pakistan, mit einem hohen Anteil ein religiösen Extremisten, auf Jahrzehnte gespeist durch einen knackigen youth bulge, bereit steht, um die Macht zu übernehmen."

      Da ist es schon verwunderlich, warum man sich in erster Linie nur über den Iran aufregt. Es reicht mir, dass selbst so ein Land wie Indien, in dem verdammt viel passieren kann, über Atomwaffen verfügt.

      Rente:

      Hinzu kommt natürlich diese dämliche Geisteshaltung, dass man per se uralt wird. Politiker sagen das, müssen sie sagen, es sei ja selbstverständlich, dass man so alt wird, dass man noch mit 66 arbeitet. Heutige Rentner sagen das, sie wollen schließlich lang was von ihrer Rente haben. Aber die Tatsache, dass es dann im allgemeinen Bewusstsein selbstverständlich ist, führt dann dazu, dass die medizinische Nachhilfe (wie teuer auch immer) für einen solchen Paradieseszustand der Alten und Uralten gefordert wird. Und wenn Politiker das nicht geben, werden sie nicht gewählt. Also schrauben Politiker, wenn sie denn schrauben, an der Versorgung der Künftigen herum. Heute bekommen die Alten noch alles, aber wehe die Jungen schließen nicht diese oder jene Zusatzversicherung ab.

      Ich finde diesen Zustand, der inzwischen alle möglichen Lebensbereiche umfasst, ob Rente, medizinische Versorgung, Pflegeversicherung, Versicherung hier, Versicherung da, eigentlich unerträglich. Ich halte die gesellschaftliche Atmosphäre für hoffnungslos vergiftet, auch wenn dies niemand sagt, natürlich erst recht nicht Politiker. Unterschwellig schlucken die Leute immer alles. Es hängt einem ja schon zum Hals heraus, abends die Tagesschau einzuschalten und sich die Sparideen (die natürlich zu 99% nur die Jungen betreffen) noch anzuschauen, die sich unsere dynamischen Politiker wieder haben einfallen lassen. Die sitzen dann in ihren Ministerbüros und fühlen sich zu Ideen verpflichtet und dann kommt so ein Schwachsinn wie das Bildungspaket zustande, das gar nicht genutzt wird, auch aus bürokratischen Gründen. Oder diese unsäglichen Kultusminister und deren Konferenzen, die zur Pisa- und Bolognabürokratie geführt haben. Wir haben in Deutschland zuviele überflüssige Politiker und Beamte, die schlechte Ideen haben, genauer gesagt: überflüssige. Das Überflüssige erzeugt Überflüssiges.
    • @ JoergMiddendorf:

      Dann sollen sich Politiker doch zu diesem Stress ehrlicherweise bekennen. Offensichtlich leiden Politiker öffentlich nicht an Stress. Aber ist Politik nur ein Kleben an der Macht?


      Es spricht zumindest manches dafür. Für manche muss das wie eine Droge sein, trotz 18 Stunden Tag.

      Die Abgeordneten des Bundestages müssten gar keiner Partei mehr angehören. Auf regionaler Ebene werden sowieso die Leute gewählt, die die Region im Bundestag vernünftig aufgrund von Sachargumenten vertreten, seien sie von der CDU oder SPD.
      Parteien behindern inzwischen Demokratie. Das demokratische System muss reformiert werden.


      Der Ansatz ist nicht schlecht, prinzipiell bin ich für eine gewisse Überparteilichkeit. Ich könnte mich politisch auch keinem Lager zuordnen, nicht mal das kleinste Übel fällt mir leicht zu finden.

      "Das Thema ist ja nicht nicht auf der Agenda, gestern wurde es noch im Presseclub besprochen und kommt immer wieder mal vor."

      Es wird aber nicht richtig diskutiert. Die Politiker überlegen allenfalls, was sie der Jugend und dem Beitragszahler noch alles zumuten können, aber nicht den Rentnern selbst, die stehen nach wie vor als heilige Kühe außen vor. Man könnte auch von einer Gerontokratie sprechen.


      Irgendwann wird das kippen, das weißt Du ja auch. Vielleicht die Aufgabe von Gauck mal zu sagen, dass auch Rentner auf einen Teil verzichten könnten.

      Es gibt ein systematisches In-die-Ecke-Stellen von Schülern durch Lehrer, die sich nicht mit schwierigen Schülern auseinandersetzen können oder wollen. "Der kann es ja eh nicht und wird es auch nie können." Unter Umständen akzeptiert dann die Klassengemeinschaft diesen Vorgang. Das sind psychologische Prozesse, die in der Regel nicht aus dem Klassenzimmer dringen. Die Schüler wollen sich ja auch nicht über den Direktor mit dem Lehrer anlegen.


      Zumal es auch Lehrer gibt, die ganz offen sagen, man könne sich gerne beschweren, aber bis dahin sei das Jahr um und man ohnehin sitzen geblieben.

      In manchen Klassen wird so ein In-die-Ecke-Stellen durch einen starken Klassenverband verhindert. In manchen nicht. Es müssen mehr Vertrauenslehrer institutionalisiert werden, an die sich die Schüler, ob selbst betroffen oder in der Klasse, in der so was passiert, wenden können. Es bedarf aber auch Vertrauenspersonen für gestresste Lehrer.


      Ja, so was ist schwer zu installieren, wenn es klappt, muss es sehr gut und effektiv sein.
      Zufällig gehöre ich einer Gruppe an, die gerade auch mit neuen (alten) Konzepten der Kommunikation experimentiert. Ob’s klappt, weiß ich nicht, ist für alle neu.
      Schule ist allerdings traditionell asymmetrisch, sogar hart asymmetrisch, wenn Du mich fragst und ich glaube, dass Lehrer sehr wenig prinzipielles Interesse daran haben, dass sich das ändert.
      Dabei gibt es gute Modelle auch hier. Wenn Schüler sich Regeln selbst geben dürfen und diese auch überwachen, klappt es auch an den übelsten Grundschulen, mitten in der Berliner Bronx.
      In Bochum Wattenscheid steht das Gegenmodell. Der Rektor will Realist sein und bereitet die Kinder schon mal darauf vor, dass die eh keine Chance haben und nicht gebraucht werden und wie man mit dem Sozialamt umgeht und so weiter. Vermutlich meint er es gut.

      Da ist es schon verwunderlich, warum man sich in erster Linie nur über den Iran aufregt. Es reicht mir, dass selbst so ein Land wie Indien, in dem verdammt viel passieren kann, über Atomwaffen verfügt.


      Der Iran ist sehr moderat, hat eine breite Mittelschicht und ist im Grunde ein toll ausgebildetes Land.
      Problematisch ist da wirklich die politische und religiöse Führung, naja, dazu wird man in den nächsten Wochen wohl noch mehr als genug hören.


      Rente:

      Hinzu kommt natürlich diese dämliche Geisteshaltung, dass man per se uralt wird. Politiker sagen das, müssen sie sagen, es sei ja selbstverständlich, dass man so alt wird, dass man noch mit 66 arbeitet. Heutige Rentner sagen das, sie wollen schließlich lang was von ihrer Rente haben.


      Stimmt aber zum Teil. Renten bezieht man heute z.T. 30 Jahre, ein ordentlicher Deutsher ist längstens 5 Jahre nach seiner Pensionierung gestorben.

      Aber die Tatsache, dass es dann im allgemeinen Bewusstsein selbstverständlich ist, führt dann dazu, dass die medizinische Nachhilfe (wie teuer auch immer) für einen solchen Paradieseszustand der Alten und Uralten gefordert wird. Und wenn Politiker das nicht geben, werden sie nicht gewählt.


      Über das Alter als Paradies kann man lange reden. Ich könnte Dir seitenlang Geschichten aus der anderen Sicht erzählen.

      Also schrauben Politiker, wenn sie denn schrauben, an der Versorgung der Künftigen herum. Heute bekommen die Alten noch alles, aber wehe die Jungen schließen nicht diese oder jene Zusatzversicherung ab.


      Ja, ich weiß. So isses und so bleibt es auch, Ursache sind da nicht die Rentner, sondern zu wenig Kinder. Wir müssen bei den Modellen des zukünftigen Zusammenlebens irgendwie vom Geld weg, das soll es weiter geben, aber wenn es nach dem Modell, Jung pflegt alt und bekommt dafür wenig Geld weiter geht, ist unser Medizinsystem bald vor jenem Kollaps vor dem es eh schon steht.

      Ich finde diesen Zustand, der inzwischen alle möglichen Lebensbereiche umfasst, ob Rente, medizinische Versorgung, Pflegeversicherung, Versicherung hier, Versicherung da, eigentlich unerträglich.


      Keine Sorge, das ändert sich täglich.

      Ich halte die gesellschaftliche Atmosphäre für hoffnungslos vergiftet, auch wenn dies niemand sagt, natürlich erst recht nicht Politiker. Unterschwellig schlucken die Leute immer alles. Es hängt einem ja schon zum Hals heraus, abends die Tagesschau einzuschalten und sich die Sparideen (die natürlich zu 99% nur die Jungen betreffen) noch anzuschauen, die sich unsere dynamischen Politiker wieder haben einfallen lassen. Die sitzen dann in ihren Ministerbüros und fühlen sich zu Ideen verpflichtet und dann kommt so ein Schwachsinn wie das Bildungspaket zustande, das gar nicht genutzt wird, auch aus bürokratischen Gründen.


      Ja Staat und Kreativität, das ist ein wenig wie Igel und Luftballon, stimmt schon.

      Oder diese unsäglichen Kultusminister und deren Konferenzen, die zur Pisa- und Bolognabürokratie geführt haben. Wir haben in Deutschland zuviele überflüssige Politiker und Beamte, die schlechte Ideen haben, genauer gesagt: überflüssige. Das Überflüssige erzeugt Überflüssiges.


      Gut, um den überflüssigen Poilitikern nicht nur überflüssiges Geschimpfe hinterherzubrüllen, was kann man tun? Wo siehst Du die Lösung(en)? Wie gesagt, meine Idee ist weg vom Geld bezogen auf die Wohnsituation, ansonsten verschärft sich das Mittelschichtproblem, was zwar noch nicht so dramatisch ist, wie immer getan wird, aber, wie die Konservativen immer so schön und richtig sagen, sie ist das Rückgrat der Gesellschaft. Warum ausgerechnet der Mittelschicht so oft das Leben schwer gemacht wird, kann ich dann auch nicht so ganz verstehen.
      Kreativität wird da eher ausgebremst, statt gefördert.
      Blöd werden die nächsten 10 Jahren. Die Energiekosten werden dramatisch steigen, bevor sie fallen, treffen wird es die, die nicht mal eben schnell umrüsten können.
      "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
      Die Kunst erst legt den Schatz hinein."
      (Carl Spitzweg)
    • @Carl Spitzweg

      "In Bochum Wattenscheid steht das Gegenmodell. Der Rektor will Realist sein und bereitet die Kinder schon mal darauf vor, dass die eh keine Chance haben und nicht gebraucht werden und wie man mit dem Sozialamt umgeht und so weiter. Vermutlich meint er es gut."

      Da das mit den Ämtergängen, ob Arbeitsamt oder Sozialamt, sowieso bei den meisten ansteht, halte ich es für sinnvoll, das zu trainieren. Wird in der Schule noch viel zu wenig gemacht. Könnte von Psychologen unterstützt werden: Wie begegnet man am besten einem durchschnittlich strukturierten deutschen Beamten. Vielleicht sind diese Psychologen ja selbst bereits verbeamtet und kennen sich da bestens aus. Ein ganzes Land dreht sich um den zu tolerierenden Charakter der Beamten.

      Ich kannte mal jemanden, der erzählte, dass sein Betrieb einen neuen Drucker für 10.000 Euro anschaffen musste, weil eine Behörde grundsätzlich 4 Durchschläge brauchte. Als der Drucker gekauft war, wurden keine 4 Durchschläge mehr gebraucht.

      Ich war mal auf dem Arbeitsamt, ist schon ein Weilchen her: Büro ohne Akten, weiße Wände. Das Einzige, was im Büro vorhanden war, war eine Stange Zigaretten. Und so saß man einem Kettenraucher gegenüber, der ganz entspannt sprach. Der holte dann einen Pack mit 100 schlechten Kopien hervor mit Weiterbildungsmaßnahmen, wo man sich bewerben könne und das war's dann. Inzwischen braucht der selbst diesen schweren Arbeitsakt nicht mehr zu tätigen, sondern kann gleich auf das Nachbarbüro mit der Zeitarbeitsfirma verweisen. Hoffentlich kann er mir den Weg dahin wenigstens gut beschreiben, damit man das Gefühl hat, dass er wenigstens minimal gesehen einen guten Job macht.

      Bei Ämtergängen (Perso, Führerschein, etc.) merkt man's doch: Einer grüßt, einer nicht.

      Neuerdings gibt es Bürgerbüros in den Stadtteilen. Da muss man aber vorher anrufen, um einen Termin zu bekommen. Das wusste ich aber nicht. Ich stand vor dem Amt, es war noch eine halbe Stunde offen, man sah, dass kein weiterer Besucher da war. Dann habe ich vor der Tür eine Hotline angerufen, um einen Termin am selben Tag zu bekommen. Erst hiess es, Sie haben Glück, das geht im selben Amt, dann hiess, dass sie es in ihre EDV aber nicht eingeben könnte, dass da eine Sperre drin sei. Der Neueintrag gehe edv-technisch nur in einem anderen Amt. Im Amt, wo ich war, ging das also nicht, ich sagte, dass das Amt aber doch leer sei. Das interessiere nicht. So fuhr ich 10 km in einen anderen Stadtteil durch den Stau, war kurz vor Amtsschluss da, um meinen Perso umzuschreiben.
      Früher ging man einfach zum Amt und fertig. Jetzt muss noch wie in der freien Wirtschaft eine Hotline dazwischen sitzen. Man gibt sich selbst in Ämtern modern und was dabei rauskommt ist komplizierter.

      "Renten bezieht man heute z.T. 30 Jahre, ein ordentlicher Deutscher ist längstens 5 Jahre nach seiner Pensionierung gestorben."

      Deshalb halte ich diesen Zustand in diesem Land auch zusätzlich noch für unerträglich. Da gibt es etliche, die vor 20 Jahren mit 50 verrentet und verpensioniert wurden und schön gesund alt werden, wo man gar nicht ran geht. Und man selbst soll bitteschön, unter immer ätzenderen Bedingungen gefälligst bis 67 arbeiten und kriegt dann mit 67 die Hälfte von dem, was die mit 50 kriegen oder heute kriegen und dann 20 Jahre bekommen haben. Das interessiert alles nicht. Mir werden die 6 Jahre, die ich nach 67 mit der durchschnittlichen männlichen Lebenserwartung zu rechnen habe, noch zur Hölle gemacht. Ich komme mir vor wie auf einer Folterbank, wenn ich die täglichen Nachrichten und die neuen Ideen der Politiker höre. Und diese Riesterscheisse ist ja jetzt auch in der Welt.

      "Über das Alter als Paradies kann man lange reden. Ich könnte Dir seitenlang Geschichten aus der anderen Sicht erzählen."

      Gut, aber wenn es soviele alte Leute gibt, denen es heute gesundheitlich oder psychisch schlecht geht, warum muss es denen unbedingt mit 2000 Euro statt mit 1500 Euro monatlich schlecht gehen? Mir soll es in 20 Jahren doch auch mit 1000 Euro schlecht gehen.

      "Ja, ich weiß. So isses und so bleibt es auch, Ursache sind da nicht die Rentner, sondern zu wenig Kinder."

      Deswegen muss man ja auch an die heutigen Rentner ran, damit es für die Künftigen nicht nur zur Hölle wird. Es kann nicht angehen, dass Politiker, Beamte und Rentner das größte Gewicht haben und allein darüber entscheiden, was mit Nichtpolitikern, Nichtbeamten und Nichtrentnern ist und wird.

      Man muss auch in der Medizin, bei Ambulanzen, darüber nachdenken, wer zuerst versorgt wird. Der 90-jährige oder der 18-jährige? Es wird so kommen und dann müssen solche Fragen gestellt werden. Aber dann müssen auch die Renten wegen der Finanzlage auf den Tisch, wenn darüber diskutiert wird, ob ein 90-jähriger oder 18-jähriger unter's Messer kommt. Wir brauchen dann keine Politiker, die dem 90-jährigen dann noch seine 2000 Euro monatlich garantieren und dem 18-jährigen sagen, dass er sowieso später ein Sozialfall im Alter sein wird. Dann braucht man den 18-jährigen auch gar nicht erst zu operieren, kann ihn verrecken lassen und die Priorität setzen, dem 90-jährigen ja noch die nächsten Jahre sein Geld zu garantieren.

      "Wir müssen bei den Modellen des zukünftigen Zusammenlebens irgendwie vom Geld weg, das soll es weiter geben, aber wenn es nach dem Modell, Jung pflegt alt und bekommt dafür wenig Geld weiter geht, ist unser Medizinsystem bald vor jenem Kollaps vor dem es eh schon steht."

      Es ist genauso grausam, Alte durch eine Aufopferung Junger zu pflegen, wie es grausam ist, Alte überhaupt nicht zu pflegen. Das muss moralisch alles auf den Tisch. Heute wird die Moral einfach gesetzt. Jung pflegt alt und muss noch bluten. Nach einem 18-Stunden-Tag kann man sich dann abends fix und fertig in der Tagesschau anschauen, was für tolle Ideen Politiker mit neuen Zusatzversicherungen für Junge haben. Von was sollen die eigentlich diese ganzen Versicherungen bezahlen?

      /Ich finde diesen Zustand, der inzwischen alle möglichen Lebensbereiche umfasst, ob Rente, medizinische Versorgung, Pflegeversicherung, Versicherung hier, Versicherung da, eigentlich unerträglich./

      "Keine Sorge, das ändert sich täglich."

      Das ist ja das Schlimme, das noch dazu kommt. Da schließt jemand Riester ab und dann heißt es nach 5 Beitragsjahren, dass das spezielle Modell, was er gewählt hat, sich gar nicht richtig lohnt. Meine Güte: Die einfachen Leute, die sowas abschliessen, sind doch keine Finanzexperten! Die Altersversorgung muss gesetzlich geregelt sein und wenn's nicht geht, muss man eben jede öffentlich subventionierte Oper zu machen. Wir brauchen keine hochverschuldeten Städte mit zig Theatern und Opernhäusern. Zu damit, bevor die Leute nix zu fressen haben.

      "Gut, um den überflüssigen Poilitikern nicht nur überflüssiges Geschimpfe hinterherzubrüllen, was kann man tun? Wo siehst Du die Lösung(en)?"

      Es reicht zB, wenn es in jeder Großstadt eine Oper gibt. Wir brauchen auch nicht in jedem Stadtteil ein marodes Schwimmbad, das auf jeden Fall erhalten bleibt, weil Opi einmal am Tag schwimmen muss. Der kann mit dem Bärenticket ins Hauptbad fahren. Wir brauchen keine Subventionen für gutverdienende Rentner (Tickets, Eintritt, etc), wenn der 50-jährige, der bis 67 arbeiten muss, von einem Opernbesuch nur träumen kann.
    • @ JoergMiddendorf:

      Da das mit den Ämtergängen, ob Arbeitsamt oder Sozialamt, sowieso bei den meisten ansteht, halte ich es für sinnvoll, das zu trainieren.


      Finde ich nicht, so wird das Elend nur weiter verwaltet.
      Im Berliner Fall wurde auch nichts beschönigt. Sie Situation war grottig, es wurde gesagt, so wird das nichts, ihr müsst anders sein. Die Jugendlichen stellten Regeln auf, kontrollierten sich selbst, wurden anders, besser.

      Bei Ämtergängen (Perso, Führerschein, etc.) merkt man's doch: Einer grüßt, einer nicht.

      Neuerdings gibt es Bürgerbüros in den Stadtteilen.


      Ja, mein Vater hat mir auch mal von so einem kafkaesken Szenario im Amt erzählt.
      Er brauchte einen lächerlichen Stempel, sollte zum Amt kommen, Zuständigkeitsbereich vom Sachbearbeiter in Zimmer 311. Am Türschild stand dann, der Sachbearbeiter sei im Urlaub. So wurde er dann mehrere Male vom einen zum anderen verwiesen, aber tragischerweise änderte sich nichts an der Abwesenheit von Herrn 311, der ja zuständig war. Mein Vater stellte dann die geradezu revolutionäre Frage, ob ihm denn nicht ein anderer, gnädigerwiese, obwohl dies nicht sein Zuständigkeitsbereich sei, jenen einen Stempel… dieser kreative Vorstoß in entlegene Welten glückte wie durch ein Wunder.

      Deshalb halte ich diesen Zustand in diesem Land auch zusätzlich noch für unerträglich. Da gibt es etliche, die vor 20 Jahren mit 50 verrentet und verpensioniert wurden und schön gesund alt werden, wo man gar nicht ran geht. Und man selbst soll bitteschön, unter immer ätzenderen Bedingungen gefälligst bis 67 arbeiten und kriegt dann mit 67 die Hälfte von dem, was die mit 50 kriegen oder heute kriegen und dann 20 Jahre bekommen haben. Das interessiert alles nicht. Mir werden die 6 Jahre, die ich nach 67 mit der durchschnittlichen männlichen Lebenserwartung zu rechnen habe, noch zur Hölle gemacht. Ich komme mir vor wie auf einer Folterbank, wenn ich die täglichen Nachrichten und die neuen Ideen der Politiker höre. Und diese Riesterscheisse ist ja jetzt auch in der Welt.


      Und eigentlich heißt es ja, man sollte auch noch eine private Rentenversicherung abschließen. Prima, wer 500 Euro im Monat übrig hat, der hat aber später auch das Problem nicht, wer mit 5 Euro riestert, schon eher und genau für die bringt Riester dann auch rein gar nichts.

      Gut, aber wenn es soviele alte Leute gibt, denen es heute gesundheitlich oder psychisch schlecht geht, warum muss es denen unbedingt mit 2000 Euro statt mit 1500 Euro monatlich schlecht gehen? Mir soll es in 20 Jahren doch auch mit 1000 Euro schlecht gehen.


      Recherchier mal zum Spaß, was es kostet eine halblegale Hilfskraft aus Bulgarien zu bekommen, wenn man heute 72 ist und die Ehefrau einen Schlaganfall hatte und Hilfe braucht. Die fröhlichen 2000 Euro sind dann weg, komplett.
      Falls man für seine Frau Pflege will, also Leute die wissen, was sie tun und den kühnen Wunsch hat, es sei doch ein Vorteil, wenn die Leute, wenigstens 10 Worte Deutsch sprechen, alles kein Problem, ab 3500 Euro aufwärts bist Du dabei.
      Die Alternative Heim geht natürlich auch. So ab 1500 Euro im Monat gibt es die Verwahranstalt, das heißt die geliebte Frau liegt, wenn Du nicht täglich guckst und Druck machst, in der eigenen Scheiße, wenn sie nicht trinken kann, ihr Problem, einmal in der Woche wird gründlicher gewaschen, von sich kümmern oder so, darf man Träumen.
      Nachts gibt es dann 2 Plegekräfte. Aber nicht pro Patient, oder pro Zimmer, oder pro Station, nein, für 5 Stockwerke. Du kannst auch in eine Altenresidenz gehen, da geht das alles besser. Im Internet findest Du die Preise, wenn Du die 2000 Euro mal 3 nimmst, kannst Du mal schüchtern anfragen.

      "Ja, ich weiß. So isses und so bleibt es auch, Ursache sind da nicht die Rentner, sondern zu wenig Kinder."

      Deswegen muss man ja auch an die heutigen Rentner ran, damit es für die Künftigen nicht nur zur Hölle wird.


      Davon werden auch nicht mehr Kinder geboren, und wenn Du 70 bist, wäre diese Kohle ohnehin weg und 1 junger Mensch versorgt dann 10 Renter oder so. Das klappt sowieso nicht.

      Man muss auch in der Medizin, bei Ambulanzen, darüber nachdenken, wer zuerst versorgt wird. Der 90-jährige oder der 18-jährige? Es wird so kommen und dann müssen solche Fragen gestellt werden.


      Nein, in einem solchen Land will ich nicht leben.
      Es bringt niemandem was die einzelnen Gruppen gegeneinander auszuspielen.
      Diese Vorstellung hat für mich nichts mit Gerechtigkeit zu tun.

      Aber dann müssen auch die Renten wegen der Finanzlage auf den Tisch, wenn darüber diskutiert wird, ob ein 90-jähriger oder 18-jähriger unter's Messer kommt.


      D.h. Du fändest es gerecht, wenn man Deinen älteren Angehörigen mal lebensrettende Maßnahmen verweigert, wenn der eh nichts mehr zum Wirtschaftswachstum beiträgt, um damit den Ausbildungsplatz für einen jungen Schreiner zu finanzieren.

      Wir brauchen dann keine Politiker, die dem 90-jährigen dann noch seine 2000 Euro monatlich garantieren und dem 18-jährigen sagen, dass er sowieso später ein Sozialfall im Alter sein wird.


      Ich will auch nicht dass der 18-jährige ein Sozialfall wird, aber warum sollte jemand dafür heute Sozialfall werden?

      Dann braucht man den 18-jährigen auch gar nicht erst zu operieren, kann ihn verrecken lassen und die Priorität setzen, dem 90-jährigen ja noch die nächsten Jahre sein Geld zu garantieren.


      Wieder eine entweder/oder Zuspitzung.
      Eigentlich braucht Opa doch kein Geld, Essen nur das Nötigste, der sitzt doch eh nur rum und die Heizung ist auch zu teuer, schließlich gibt es Decken. Es bringen sich doch jetzt schon immer mehr Rentner um, bei diesem „ihr seid nutzlos“ Bild, kein Wunder.

      Es ist genauso grausam, Alte durch eine Aufopferung Junger zu pflegen, wie es grausam ist, Alte überhaupt nicht zu pflegen. Das muss moralisch alles auf den Tisch. Heute wird die Moral einfach gesetzt. Jung pflegt alt und muss noch bluten. Nach einem 18-Stunden-Tag kann man sich dann abends fix und fertig in der Tagesschau anschauen, was für tolle Ideen Politiker mit neuen Zusatzversicherungen für Junge haben. Von was sollen die eigentlich diese ganzen Versicherungen bezahlen?


      Das ist wohl war. Die sich das leisten können, die betrifft das Thema nicht, die kriegen dann im Alter statt 3000 Euro 4500.

      Das ist ja das Schlimme, das noch dazu kommt. Da schließt jemand Riester ab und dann heißt es nach 5 Beitragsjahren, dass das spezielle Modell, was er gewählt hat, sich gar nicht richtig lohnt. Meine Güte: Die einfachen Leute, die sowas abschliessen, sind doch keine Finanzexperten!


      Völlig richtig, hier kann man sich nur verarscht vorkommen.

      Die Altersversorgung muss gesetzlich geregelt sein und wenn's nicht geht, muss man eben jede öffentlich subventionierte Oper zu machen. Wir brauchen keine hochverschuldeten Städte mit zig Theatern und Opernhäusern. Zu damit, bevor die Leute nix zu fressen haben.


      Toll, wir brauchen auch keine Schwimmbäder, Bibliotheken und Volkshochschulen.
      Dann ist bald jede Stadt wie die andere, Wohnghettos mit Trabanteneinkaufsparks, in der Innenstadt tote Läden, 1 Euro Shops, Handy Läden und Fresstempel. Es geht nur noch ums Überleben, strebst Du das wirklich an? Was unterscheidet das vom nächsten Aufguss menschenverachtender sozialistischer Großversuche?
      Dieses triste Grau ist zum Glück nicht meine Welt.
      "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
      Die Kunst erst legt den Schatz hinein."
      (Carl Spitzweg)
    • @ carl spitzweg

      "Er brauchte einen lächerlichen Stempel, sollte zum Amt kommen, Zuständigkeitsbereich vom Sachbearbeiter in Zimmer 311. Am Türschild stand dann, der Sachbearbeiter sei im Urlaub. So wurde er dann mehrere Male vom einen zum anderen verwiesen, aber tragischerweise änderte sich nichts an der Abwesenheit von Herrn 311, der ja zuständig war. Mein Vater stellte dann die geradezu revolutionäre Frage, ob ihm denn nicht ein anderer, gnädigerwiese, obwohl dies nicht sein Zuständigkeitsbereich sei, jenen einen Stempel… dieser kreative Vorstoß in entlegene Welten glückte wie durch ein Wunder."

      Dienst nach Vorschrift führt zur Beförderung. Und die Vorschrift ist, an den zuständigen Beamten weiterzuleiten. Der Stempel macht ein Papier zu einer Urkunde, womit das Stempeln zu einem verantwortlichen Verwaltungsakt wird. Wenn man befördert werden will, muss man das Denken abschalten.

      "Und eigentlich heißt es ja, man sollte auch noch eine private Rentenversicherung abschließen."

      Die Politiker haben sich des Rentenproblems entledigt und sind davongeschlichen. Sie verstecken sich hinter folgender Aussage: Es gibt eine Grundsicherung, die aus demographischen Gründen immer geringer werden muss und wer mehr will, muss das privat machen. Das war's. Dank Riester haben die Politiker ihren Beitrag für alle Zeit geleistet. Wie bequem.

      "Es bringt niemandem was die einzelnen Gruppen gegeneinander auszuspielen."

      Dafür sorgen doch die Politiker selbst, indem sie dafür einen Nährboden legen. Sie verschieben das Thema Altersversorge ins Private und schleichen sich aus ihrer Verantwortung.

      "D.h. Du fändest es gerecht, wenn man Deinen älteren Angehörigen mal lebensrettende Maßnahmen verweigert, wenn der eh nichts mehr zum Wirtschaftswachstum beiträgt, um damit den Ausbildungsplatz für einen jungen Schreiner zu finanzieren."

      Nein, ich fände es gerecht, einem Rentner oberen Niveaus etwas zu nehmen, um zum Bsp in einer hochfrequentierten Ambulanz eines Krankenhauses einer Großstadt einen zusätzlichen Unfallchirurgen zu engagieren, so dass ein Junger nicht deshalb sterben muss, weil wegen überflüssiger Rentenerhöhungen kein Geld da ist.

      Rentner sind auch Sozialfälle, aber besser versorgte. Dann soll man das Soziale doch bitte einheitlich betrachten und nicht so tun als ob heutige Rentner aufgrund ihrer Beiträge besondere Rechte haben. Genau diese Rechte sind Politikern bzgl zukünftiger Rentner scheissegal. Warum soll ich als Scheissegalrentner ein Beitragsrecht heutiger Rentner da besonders achten? Sind die was besseres? Bin ich per se der Arsch, weil ich als Rentner nur in der Zukunft existiere?

      "Wieder eine entweder/oder Zuspitzung."

      So ist die Realität. Die Politiker wollen verharmlosen, nicht ich.

      "Es bringen sich doch jetzt schon immer mehr Rentner um, bei diesem „ihr seid nutzlos“ Bild, kein Wunder."

      Ich habe nichts gegen eine Sinnstiftung für Rentner, aber das kann auch mit den 1000 Euro erfolgen, die ich in 20 Jahren auch kriege. Die brauchen nicht 2000 Euro für ihre Sinnerfüllung.

      "Toll, wir brauchen auch keine Schwimmbäder, Bibliotheken und Volkshochschulen."

      Genau. Die brauchen wir genau dann nicht, wenn sich ein Politiker, der mit solchen Geldern jongliert, sich erdreistet, zu behaupten, ich minderwertiger Rentner komme in 20 Jahren mit 1000 Euro aus, wogegen ein heutiger Rentner auf jeden Fall seine 2000 Euro haben muss. Er kann ja gern dafür sorgen, dass beide nur 1000 oder 1500 haben.

      "Dann ist bald jede Stadt wie die andere, Wohnghettos mit Trabanteneinkaufsparks, in der Innenstadt tote Läden, 1 Euro Shops, Handy Läden und Fresstempel. Es geht nur noch ums Überleben, strebst Du das wirklich an."

      Das strebe ich dann an, wenn das im Sinne der Politiker meine Zukunft sein soll. Dann strebe ich das schon für heute an, dann können sich Politiker schon mal anschauen, wie das ist.

      "Was unterscheidet das vom nächsten Aufguss menschenverachtender sozialistischer Großversuche?"

      Genau dies tun Politiker ja mit uns künftigen Rentnern, also beschwer Dich bei denen.

      Ich gehe ungern in die Oper, zum Einen, weil es zu teuer ist, zum Anderen, weil wegen der vielen Rentner, denen es so schlecht geht, dass sie sich nur Jahresabos auf guten Plätzen leisten können, dort so eine morbide Atmosphäre herrscht. Man sieht oft nur alte Leute bei Kulturveranstaltungen, egal wo man hingeht, nicht nur in der Oper. Warum? Wohl auch, weil sich Jüngere das alles gar nicht leisten können.
      Also ist es hochverschuldeten Städten offenbar wichtig, dass nur Gutverdienende, zu denen zahlenmäßig auch Rentner gehören, die Oper besuchen können. Gleichzeitig wird eine Stadtteilbibliothek in einem Problemstadtteil geschlossen. Wer ist uns wichtiger? Der betuchte Rentner oder das arme Arbeiterkind, das kein Geld für die Fahrt zur Zentralbibliothek hat?
    • @ JoergMiddendorf:

      "Und eigentlich heißt es ja, man sollte auch noch eine private Rentenversicherung abschließen."

      Die Politiker haben sich des Rentenproblems entledigt und sind davongeschlichen. Sie verstecken sich hinter folgender Aussage: Es gibt eine Grundsicherung, die aus demographischen Gründen immer geringer werden muss und wer mehr will, muss das privat machen. Das war's. Dank Riester haben die Politiker ihren Beitrag für alle Zeit geleistet. Wie bequem.


      Das Problem ist an dieser Stelle, dass sowohl die Aussage der Politiker im Kern stimmt, denn Du unterschätzt das Demographieproblem massiv. Siehe hier und dort.

      Aber Du hast mit Deiner Anklage auf der anderen Seite vollkommen Recht, wer, wenn nicht die Politik, sollte sich Gedanken darum machen, wie das Problem zu lösen ist.
      Die Strategie bisher lautete aussitzen und ignorieren, jetzt ist erst mal was anderes wichtig, noch ist es ja nicht so schlimm.
      Jetzt ist das Thema wenigstens auf der Agenda, wenn auch noch immer nicht in breiteren Kreisen ganz verstanden. Denjenigen, die es verstanden haben, läuft es kalt den Rücken runter, weil man demographisch gesehen keine Stellschrauben hat, an denen man drehen kann, man ist vollkommen machtlos.
      Der eleganteste Weg wäre eine radikale pro Kinderpolitik, allerdings sind wir kein sehr kinderfreundliches Land und die Effekte würde erst, wenn sie, wie durch ein Wunder über Nacht greifen würden, in 25 Jahren wirken.
      Einwanderung in der Größenordnung von 500.000 pro Jahr, ist mit den Deutschen bisher auch nicht zu machen, das wäre die andere gute Lösung.
      Freilich muss sich dann die Politik überlegen, ob wir die Migration nicht mal in Richtung Leistungelite statt einer Einwanderung in die Sozialsysteme umgestalten sollten, das kannst Du aber alles beim oben verlinkten Heinsohn nachlesen.

      "Es bringt niemandem was die einzelnen Gruppen gegeneinander auszuspielen."

      Dafür sorgen doch die Politiker selbst, indem sie dafür einen Nährboden legen. Sie verschieben das Thema Altersversorge ins Private und schleichen sich aus ihrer Verantwortung.


      Aber Deine kurzfristigen Melkversuche bringen ebenfalls nichts und jeder Politiker, der sich mit dem Thema beschäftigt hat, weiß das auch und wird sich nicht politisch die Finger verbrennen, würde eine Sache, die das Problem eben auch nicht löst, sondern nur 10 Jahre weiter verschiebt.
      Private Rentenvorsorge wird bald auch nicht mehr klappen, denn die soliden Anlagemöglichkeiten, wie Staatsanleihen, werden bei der europäischen, nicht nur deutschen, Schrumpfvergreisung entwertet. Wie Fondpakete geschnürt sein sollen, die ein solides Wachstum über Jahrzehnte garantieren, das wird immer schwieriger.
      Selbst große Konzerne können von jetzt auf gleich hopps gehen. Würdest Du für Deine Rente in den Weltmarktführer facebook inverstieren? Ich bin nicht sicher, dass fb in 10 Jahren überhaupt noch existiert.

      Nein, ich fände es gerecht, einem Rentner oberen Niveaus etwas zu nehmen, um zum Bsp in einer hochfrequentierten Ambulanz eines Krankenhauses einer Großstadt einen zusätzlichen Unfallchirurgen zu engagieren, so dass ein Junger nicht deshalb sterben muss, weil wegen überflüssiger Rentenerhöhungen kein Geld da ist.


      Ja, das klingt vernünftig, da die Ärzte inzwischen ebenfalls frustriert abwandern.

      Rentner sind auch Sozialfälle, aber besser versorgte. Dann soll man das Soziale doch bitte einheitlich betrachten und nicht so tun als ob heutige Rentner aufgrund ihrer Beiträge besondere Rechte haben. Genau diese Rechte sind Politikern bzgl zukünftiger Rentner scheissegal. Warum soll ich als Scheissegalrentner ein Beitragsrecht heutiger Rentner da besonders achten? Sind die was besseres? Bin ich per se der Arsch, weil ich als Rentner nur in der Zukunft existiere?


      Du kannst es ja auch so sehen, dass wenn Du dann Rentner bist, auch Du hofiert wirst, falls die Wahlbeteiliung da nicht bei 43% liegt und die Politik noch eine größere Rolle spielt.
      Ich glaube, was man braucht, ist eine direkte Kooperation mit der Wirtschaft.
      Die Rentner heute und in der Zukunft werden immer fitter und nehmen demzufolge am Konsum auch anders Teil, auch die Wirtschaft kann kein Interesse daran haben, den Oldies nur Inkontinenzartikel zu verkaufen.
      Es gibt mit anderen Worten ein Interesse der Wirtschaft die Oldies fit zu halten und einzubinden, wie das genau aussehen wird, weiß ich natürlich auch nicht, aber ich glaube, in die Richtung wird es gehen. Entmachtung der Politik, die selbstverschuldet ist und eine wachsende Verantwortung der Wirtschaft, die aber natürlich nur ein Interesse am Kunden hat. An dieser Stelle, muss man einen Fuß in die Tür bekommen, ich denke, da könnte es in Zukunft hingehen.

      "Es bringen sich doch jetzt schon immer mehr Rentner um, bei diesem „ihr seid nutzlos“ Bild, kein Wunder."

      Ich habe nichts gegen eine Sinnstiftung für Rentner, aber das kann auch mit den 1000 Euro erfolgen, die ich in 20 Jahren auch kriege. Die brauchen nicht 2000 Euro für ihre Sinnerfüllung.


      Eine Halbierung der Renten auf dem Niveau trägt zurecht niemand mit und der Effekt wäre, anders als Du erwartest, eher, dass heute 1000 Euro statt 2000, für Dich vielleicht 1100 Euro bedeuten würden, statt 1500. Das klappt nicht, die Töpfe sind leer.

      "Toll, wir brauchen auch keine Schwimmbäder, Bibliotheken und Volkshochschulen."

      Genau. Die brauchen wir genau dann nicht, wenn sich ein Politiker, der mit solchen Geldern jongliert, sich erdreistet, zu behaupten, ich minderwertiger Rentner komme in 20 Jahren mit 1000 Euro aus, wogegen ein heutiger Rentner auf jeden Fall seine 2000 Euro haben muss. Er kann ja gern dafür sorgen, dass beide nur 1000 oder 1500 haben.


      Und genau so läuft es nicht, da ist eine andere Dynamik dahinter. Die Leute würden Scharen das Land verlassen, völlig zurecht. Leistungswillige zu frustrieren ist eh schon eine deutsche Spezialität, darum gehen die Leute heute schon. Wer dann noch bleibt, der muss und die kannst Du nicht mehr schröpfen, darum vergiss Deine altsozialistischen Umverteilungsphantasien, die haben noch nie geklappt.

      "Dann ist bald jede Stadt wie die andere, Wohnghettos mit Trabanteneinkaufsparks, in der Innenstadt tote Läden, 1 Euro Shops, Handy Läden und Fresstempel. Es geht nur noch ums Überleben, strebst Du das wirklich an."

      Das strebe ich dann an, wenn das im Sinne der Politiker meine Zukunft sein soll. Dann strebe ich das schon für heute an, dann können sich Politiker schon mal anschauen, wie das ist.


      Aber das ist doch nur Trotz, hat doch niemand was von.
      Denk doch lieber drüber nach, wie Du in 20 Jahren leben willst und versuch das anzuregen und umzusetzen, es geht ja auch anderen so wie Dir. Wut und Kreativität hast Du ja genug, Du machst es im Grunde ja auch schon richtig, Du machst das Thema öffentlich, aber warum sollten wir das nicht lösen können?

      "Was unterscheidet das vom nächsten Aufguss menschenverachtender sozialistischer Großversuche?"

      Genau dies tun Politiker ja mit uns künftigen Rentnern, also beschwer Dich bei denen.


      Ich sehe da keine Veranlassung, weil ich nicht auf die Politik setze.
      Politik ist mir vergleichsweise egal, aus schon beschriebenen Gründen. Ich glaube ernsthaft, dass der Zug abgefahren ist, die Politik hat sich selbst entmachtet, in dem sie der Wirtschaft freie Hand gelassen hat, die hat es dankend angenommen und bestimmt heute die Spielregeln. Darüber kann man sich totärgern, was aber nichts bringt, also, muss man versuchen, mitzugestalten, eben nicht politisch, sondern über Kooperation mit der Wirtschaft.

      Ich gehe ungern in die Oper, zum Einen, weil es zu teuer ist, zum Anderen, weil wegen der vielen Rentner, denen es so schlecht geht, dass sie sich nur Jahresabos auf guten Plätzen leisten können, dort so eine morbide Atmosphäre herrscht. Man sieht oft nur alte Leute bei Kulturveranstaltungen, egal wo man hingeht, nicht nur in der Oper. Warum? Wohl auch, weil sich Jüngere das alles gar nicht leisten können.


      Jein, es stimmt das der Kulturbetrieb zunehmend veraltet.
      Aber verschenk doch mal Freikarten für Wagner oder einen Klavierabend, oder Museumbesuch bei 20ern, das wird keinen reißenden Absatz und wird zunehmend noch weniger.

      Also ist es hochverschuldeten Städten offenbar wichtig, dass nur Gutverdienende, zu denen zahlenmäßig auch Rentner gehören, die Oper besuchen können.


      Nein, Kultur ist eh ein Luxusgut, wenn Du mit Sparorgien beginnst, dann hast Du nicht mehr 25-jährige in der Oper, sondern einfach weniger Rentner. Du weißt doch sehr gut dass ein Abbau an Kultur nur zu noch mehr Abbau an Kultur führt.

      Gleichzeitig wird eine Stadtteilbibliothek in einem Problemstadtteil geschlossen. Wer ist uns wichtiger? Der betuchte Rentner oder das arme Arbeiterkind, das kein Geld für die Fahrt zur Zentralbibliothek hat?


      Was ja bekanntermaßen das größte Problem von armen Arbeiterkindern ist, nicht in die Zentralbibliothek zu kommen. Weißt Du, welche Frage, mich in den letzten Jahren umgehauen hat. Ich habe mich mit einer Frau unterhalten, die mir einen Buchtipp geben wollte und das mit der der Frage „Liest du?“ einleitete. Ich dachte erst, die wollte mich verarschen, bis mir klar wurde, dass die Frage heute offenbar notwendig ist.

      Kultur muss man hypen. Ich glaube, dass das geht. Man kann da ruhig neue Medien als Türöffner benutzen, aber sollte in die Richtung gehen, dass man an kulturellen Veranstaltungen auch aktiv teilnimmt. Aber ich wette Du hast die erste Version von „Also sprach Zarathustra“ auch über Langnese mitbekommen (und dann Kubrik und dann erst Strauss).
      "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
      Die Kunst erst legt den Schatz hinein."
      (Carl Spitzweg)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Carl Spitzweg ()

    • @Carl Spitzweg

      "Das Problem ist an dieser Stelle, dass sowohl die Aussage der Politiker im Kern stimmt, denn Du unterschätzt das Demographieproblem massiv."

      Ganz im Gegenteil, ich bringe es auf den Tisch. Das Problem ist nämlich kein künftiges, im Sinne von "wenn man sich die demographische /Entwicklung/ anschaut", sondern ein aktuelles. Die Rede von einer /Entwicklung/ ist eine verharmlosende. Und genau das werfe ich den Politikern vor, dass sie /heutige/ Verhältnisse beschönigen, indem sie das Problem auf die Zukunft verlagern, das heute schon absolut aktuell ist, aber offenbar nicht sonderlich auffällt, weil die Renten sowieso bezuschusst werden, aber es wird so getan, als ob die gesamten Renten ausschliesslich über aktuelle Beiträge finanziert werden. Es wird also so getan, als ob es "noch" geht.

      Also: Die schon heute bestehenden demographischen Verhältnisse zum Anlass nehmen für heutige Rentenkürzungen! Alles andere ist, im strengen Sinne - und gerade der ist beim Thema Gerechtigkeit wichtig - ungerecht.

      "Jetzt ist das Thema wenigstens auf der Agenda, wenn auch noch immer nicht in breiteren Kreisen ganz verstanden. Denjenigen, die es verstanden haben, läuft es kalt den Rücken runter, weil man demographisch gesehen keine Stellschrauben hat, an denen man drehen kann, man ist vollkommen machtlos."

      Machtlos, was die Demographie angeht, aber nicht machtlos hinsichtlich notwendiger heutiger Rentenkürzungen. Nur stellt man sich dieser Macht nicht, man hat schlicht und einfach Angst. Aber nicht vor den Beitragszahlern, da haut man drauf, die arbeiten ja schliesslich größtenteils und leben irgendwie ganz gut, mehr oder weniger, wahrscheinlich mehr, sondern vor den Rentnern wie vor Übervätern und Übermüttern.

      "Der eleganteste Weg wäre eine radikale pro Kinderpolitik, allerdings sind wir kein sehr kinderfreundliches Land und die Effekte würde erst, wenn sie, wie durch ein Wunder über Nacht greifen würden, in 25 Jahren wirken."

      Kannst Du vergessen. Man kann freie Menschen nicht zu Lebensmodellen zwingen, die mit der Freiheit ihrer Person aus ihrer Sicht nicht vereinbar sind. Und das ist gut so. Und zur Freiheit gehört das unveräußerliche Recht, zu bestimmen, ob man Kinder in die Welt setzen will oder nicht.
      Es muss an alle Haushaltstöpfe heran, alles auf den Tisch, auch die Kultur. Auch so eine Frage, ob es wirklich so viele Bundesländer mit dem ganzen Verwaltungspopanz geben muss.

      "Einwanderung in der Größenordnung von 500.000 pro Jahr, ist mit den Deutschen bisher auch nicht zu machen, das wäre die andere gute Lösung.
      Freilich muss sich dann die Politik überlegen, ob wir die Migration nicht mal in Richtung Leistungelite statt einer Einwanderung in die Sozialsysteme umgestalten sollten, das kannst Du aber alles beim oben verlinkten Heinsohn nachlesen."

      Sind die 3 Millionen (die Zahl ist ja offenkundig beschönigend nach unten gerechnet, wie jeder weiß) Arbeitslose, die wir haben, wirklich alle so doof, dass wir sie wirklich nicht unterbringen können. Warum kann nicht alles dafür getan werden?

      "Aber Deine kurzfristigen Melkversuche bringen ebenfalls nichts"

      Das ist mir egal, ob sie was bringen, sie sind als Akte einer gerechten und ehrlichen Gesellschaft absolut notwendig. Wenn schon der Untergang, dann ein gerechter, an dem alle beteiligt sind.

      "Private Rentenvorsorge wird bald auch nicht mehr klappen, denn die soliden Anlagemöglichkeiten, wie Staatsanleihen, werden bei der europäischen, nicht nur deutschen, Schrumpfvergreisung entwertet."

      Man fragt sich auch, ob wirklich so wenig in öffentlichen Kassen für die gesetzliche Rente ist, wenn man sich anschaut, welche Gelder nach Griechenland und dort massenweise vorhandenen Frührentnern und Frühpensionären fliesst. Dafür ist dann Geld da, nur nicht für die künftigen Rentner im eigenen Land.

      "Denk doch lieber drüber nach, wie Du in 20 Jahren leben willst"

      Jedenfalls nicht mit einem Ungerechtigkeitsgefühl. Aber vielleicht wollen das die Politiker ja, dann stirbt man eher.
    • @ JoergMiddendorf:

      Also: Die schon heute bestehenden demographischen Verhältnisse zum Anlass nehmen für heutige Rentenkürzungen! Alles andere ist, im strengen Sinne - und gerade der ist beim Thema Gerechtigkeit wichtig - ungerecht.


      Ich gebe Dir Recht, die Problematik besteht bereits, aber das ist eben erst die Ouvertüre.
      Noch geht es in der Tat, aber es geht jedes Jahr weniger und es würde dann doch Detailarbeit erfordern zu schauen, wieviel man von den Renten abzwacken kann und wie lange das gut geht.
      Das Geld für die Renten muss ja erwirtschaftet der Generationenvertrag ist ja schon aufgekündigt, die Renten werden heute schon bezuschusst. Das Ungleichgewicht vergrößert sich Jahr für Jahr, aber das Problem ist, die Kohle die (nicht mehr) rein kommt.

      Und da steht wohl tatsächlich nicht weniger als ein Systemwechsel an, klassisch ist dem nicht beizukommen. Da müssen wir uns alle was überlegen.

      Machtlos, was die Demographie angeht, aber nicht machtlos hinsichtlich notwendiger heutiger Rentenkürzungen.


      Das könnte man natürlich machen und es ist auch schön ein paar Leute mehr in Ausbildung zu haben, oder ein paar Dutzend Unfallchirurgen einige Jahre zu halten, aber das ist nicht unser Problem. Es liegt eben nicht daran, dass wir eine kurze Spritze bräuchten oder es zukünftig darum ginge die Leute in Lohn und Brot zu kriegen, das sind die Themen der Vergangenheit.
      Nicht Arbeitslosigkeit ist das Problem der Zukunft, sondern mehr Arbeit als Menschen.
      Dauerhaft müssen andere Finanzierungen her, es geht nicht um die Überbrückung einer kurzen Zeitspanne. Das hat Auswirkungen auf allen Ebenen.

      Nur stellt man sich dieser Macht nicht, man hat schlicht und einfach Angst. Aber nicht vor den Beitragszahlern, da haut man drauf, die arbeiten ja schliesslich größtenteils und leben irgendwie ganz gut, mehr oder weniger, wahrscheinlich mehr, sondern vor den Rentnern wie vor Übervätern und Übermüttern.


      „…pro Kinderpolitik…“

      Kannst Du vergessen. Man kann freie Menschen nicht zu Lebensmodellen zwingen, die mit der Freiheit ihrer Person aus ihrer Sicht nicht vereinbar sind. Und das ist gut so. Und zur Freiheit gehört das unveräußerliche Recht, zu bestimmen, ob man Kinder in die Welt setzen will oder nicht.


      Ja, ich bin da vollkommen Deiner Meinung. Aber es wirkt halt nicht sehr glaubwürdig einmal Leute zu enteignen, zum Wohle des Ganzen und dann, ein anderes Mal, auf individuelle Rechte zu setzen.
      Ich bin durchgehend für individuelle Rechte, ein extrem hohes Gut. In diesem Sinne bin ich auch politisch, weil ich möchte, dass diese Rechte des Individuum erhalten bleiben und gestärkt werden.
      Was eine Kinderpolitik angeht, wäre ja auch nicht mit Strafen zu arbeiten (der Testballon ist ja schon geflogen), sondern einfach für Lebensbedingungen zu sorgen, dass man überhaupt auf den Gedanken kommen kann Kinder zu bekommen. Akzeptabler Lohn für untere Lohngruppen statt eines Ausverkaufs auf dem Billiglohnsektor wäre ein Anfang, aber momentan versucht man alles was nicht auf die Bäume kommt zu rekrutieren. Find ich nicht gut. Meinetwegen kann man dafür auch an die Renten, nur sollte man das nicht als Modell dauerhafter Finanzierung ansehen, das klappt nämlich nicht.

      Es muss an alle Haushaltstöpfe heran, alles auf den Tisch, auch die Kultur. Auch so eine Frage, ob es wirklich so viele Bundesländer mit dem ganzen Verwaltungspopanz geben muss.


      Ja, aber mal ehrlich: Deutschland und Reformen. Jede Partei saturiert ihre Leutchen, bringen sie in Posten, usw. Was hatte wir festgestellt: 25 Milliarden bei bei 10% Rentenkürzung.
      40 Milliarden spendete allein die Pharmaindustrie an das Bundesgesundheitsministerium, damit sie sich ihre Gesetze selbst schreiben dürfen. Da lässt sich doch was holen.
      Die Energieriesen. Was haben die wohl geblecht, damit Frau Merkel umgekippt ist, damals?
      Oder haben sie sie erpresst?

      Sind die 3 Millionen (die Zahl ist ja offenkundig beschönigend nach unten gerechnet, wie jeder weiß) Arbeitslose, die wir haben, wirklich alle so doof, dass wir sie wirklich nicht unterbringen können. Warum kann nicht alles dafür getan werden?


      Das ist sehr heterogen. Einige sind zu doof, andere zu faul, manche werden als zu alt angesehen, manche sind zu spezialisiert. Ein besonderer Witz ist ja, dass wir in Deutschland zwar bereit sind junge Ausländer auszubilden, aber statt sie gleich zu behalten, machen wir ihnen das Leben schwer und lassen sie wieder ziehen. Das ist wirklich unklug.

      "Aber Deine kurzfristigen Melkversuche bringen ebenfalls nichts"

      Das ist mir egal, ob sie was bringen, sie sind als Akte einer gerechten und ehrlichen Gesellschaft absolut notwendig. Wenn schon der Untergang, dann ein gerechter, an dem alle beteiligt sind.


      Das wäre mir in dem Fall dann ehrlich gesagt egal.

      Man fragt sich auch, ob wirklich so wenig in öffentlichen Kassen für die gesetzliche Rente ist, wenn man sich anschaut, welche Gelder nach Griechenland und dort massenweise vorhandenen Frührentnern und Frühpensionären fliesst. Dafür ist dann Geld da, nur nicht für die künftigen Rentner im eigenen Land.


      Ja, das ist irgendwie schwer vermittelbar und auch kaum zu verstehen.
      Ist halt ne Glaubensfragen. Verstehen kann ich, dass und warum man Griechenland retten will und man kann auch nicht alle Nase lang den Kurs wechseln, mal retten, mal nicht, da muss man schon Flagge zeigen auch gen USA, die Destabilisierungen sind ja kein Zufall.
      Da nicht einen Staat nach dem anderen kaputtwetten zu lassen ist schon nachvollziehbar, aber innenpolitisch ist das ein entsetzliches Signal.

      "Denk doch lieber drüber nach, wie Du in 20 Jahren leben willst"

      Jedenfalls nicht mit einem Ungerechtigkeitsgefühl. Aber vielleicht wollen das die Politiker ja, dann stirbt man eher.


      Dann mach Dich doch nicht abhängig von denen. Man kann ja innerlich kündigen und dennoch ein anständiger Mensch bleiben und sich für das Land, in dem man lebt, engagieren. Ich fände es einfach jammerschade, wenn Europa verheizt wird, denn es ist schon ganz nett hier.
      "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
      Die Kunst erst legt den Schatz hinein."
      (Carl Spitzweg)
    • @Carl Spitzweg

      "Was eine Kinderpolitik angeht, wäre ja auch nicht mit Strafen zu arbeiten (der Testballon ist ja schon geflogen)"

      Die brauchen bald keine Testballone (bzw. Zusatzversicherungen bzw. Alterssoli) mehr, wenn die Jungen immer weniger verdienen und es immer weniger Junge gibt, müssen sich Politiker mit ihrer Phantasie notgedrungen woanders austoben, dann bleiben noch folgende Testfelder übrig, wo sie ihren Einsparphantasien völlig freien Lauf lassen können, da können Politiker meinetwegen zu Künstlern werden, auch von der CDU. Dreimal darfst Du raten, um welche Gebiete es gehen wird, gehen muss: Rentner, Beamte und last but not least diese Phantasiekönige von Politikern selbst. Bingo?: Irgendwann wird es absurd, wenn Politiker Vorschläge machen, wo denn Angestellte und Arbeiter noch überall draufzahlen könnten, welche Zusatzzusatzversicherungen noch abgeschlossen werden könnten. Die CDU macht sich einfach nur lächerlich, wenn sie einen "Alterssoli" fordert. Du brauchst nur in die Zeitungen zu schauen. Und das zur Osterzeit, an einem Karfreitag, die CDU sollte sich schämen, so eine Unruhe zu verbreiten. Tanzveranstaltungen sind an Karfreitag schließlich auch gesetzlich verboten, jedenfalls in NRW. Na ja, wenn's nur noch Greise gibt, wird's eh mit dem Tanzen schwierig.