Gedruckt oder nicht gedruckt, das ist die Frage

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    • Der Spiegel ist doch nun wirklich nicht mehr das, was er einmal war. Bei Recherchen muss er teilweisen den Kollegen von Bild hinterherlaufen, wie in der letzten Kampagne mit dem heulenden, aber durchaus zähen Wolf ja zu sehen war.


      Seriöse Journalisten klagen ja allerorten, dass man für seriösen Journalismus keine Zeit mehr hat.
      Alles muss schnell, schnell gehen. Schreibst du für Seiten im Internet werden die Artikel mitunter algorithmisch „optimiert“, ein scheiß Programm sagt dir dann, dass dein key word zu selten im Text erscheint oder im ersten Abschnitt nicht vorkommt. Muss man sich auch erst mal dran gewöhnen.

      Aber Du hast Recht: Es gibt tatsächlich Exemplare, die auf fast alles, aber auch wirklich fast alles, ihren Senf geben. Das würde ich dann schon krankhafte Internetsucht nennen.


      Das ist eher Mitteilungssucht, oder? Man will ja Kontakte, aber ist nicht in der Lage sie zu vertiefen.
      Das befriedigt nicht und so produziert man inflationär immer mehr vom Selben, hat 5000 Freunde bei facebook, beackert 20 Foren am Tag – hey, dann muss man ja wohl wichtig sein, oder?
      Dass die Freundin dann auszieht, oder man seit Jahren auf keiner Party mehr war, tja.

      Sehe ich genauso. Für mich ist Meinungschreiben auch manchmal Experimentierfeld für Texte. Wenn für mich dann ein guter Text herausgekommen ist, ist es für mich sekundär, wer meine Meinung gut oder schlecht fand, oder wieviele sie gelesen haben.


      Echt? Ich freue mich zuweilen noch immer, wenn ich geklickt werde, aber inzwischen geht es wieder in die andere Richtung, die Masse wird mir wurscht, die Qualität der Beziehungen zählt. Und Sendungsbewusstsein habe ich durchaus auch.

      Diese zwanghafte Selbstpräsentation fällt mir besonders bei fb auf, weshalb ich da nichts mehr mache. Du brauchst nur einen Bekannten haben, der dieser Zwanghaftigkeit anhängt und Du wirst fb hassen.


      fb hat mich nie gereizt, ich bin da gar nicht und war da nie, die anderen sozialen Netzwerke interessieren mich auch nicht.
      Jetzt bei Schreiben fällt mir auch eine mögliche Begründung ein. In der ganz frühen Phase der Foren, als es kaum welche gab, waren das eher so regional organisierte Foren in denen sich dann jeder so austauschen konnte, wie es heute bei fb geschieht, grauenhaft zu hören, dass der Mann gerade von der Arbeit kommt und der Kater Durchfall hat. Ist sicher alles moderner, aber ich bin da eher themenfokussiert.

      Aber das ist doch nun wirklich auch eine psychische Störung, zwanghaft die Zeitung von vorne bis hinten zu lesen, um informiert zu sein, und nicht der Uninformiertheit überführt werden zu können.


      Falls das das Motiv ist, bestimmt.
      Ein Arbeitskollege meines Vaters (kein Witz) hat die Zeitungen, die er im Urlaub nicht lesen konnte, nach dem Urlaub nachgelesen, Zeile für Zeile – schließlich hatte er sie bezahlt, oder was auch immer der vorgeschobene Grund war.

      Schuld daran sind aber nicht nur die Geräte. Beispiel: Zug. Da kann ich nur sagen, ich würde mich auch lieber mit meinem realen Gegenüber unterhalten, aber Schuld daran ist nicht das Smartphone, sondern die Deutsche Bahn, die nur noch Großraumwagen einsetzt und in denen man wie auf einem Präsentierteller sitzt, wo gleich 10 andere, die in der Nähe sitzen, mithören. Früher gab es noch Abteile und ich weiß definitiv, dass in solchen Abteilen die Atmosphäre viel ungezwungener war und wesentlich mehr und auch intensivere Gespräche zustande gekommen sind.


      Ist ne Typenfrage, ich habe generell lieber meine Ruhe, meine Freundin quatscht jeden an, egal wie groß der Präsentierteller ist. Aber an Deiner Begründung ist sicher auch was dran. Es ist eben beides, man ist mehr verbunden und was den direkten Kontakt angeht, auch oft mehr getrennt.

      Die Meinungsmacher und Medienempfehler sitzen nach wie vor in den Printmedien. Das Internet hat hier eine schwache Position. Derjenige, der wenig Zeitung liest, gilt immer noch als ungebildet. Das Wenigzeitunglesen wird allgemein beklagt, während derselbe Wenigzeitungleser aktiv und intellektuell mit anderen im Internet diskutiert und sich austauscht.


      Stimmt, das sind alte Reflexe.

      Zur Bildung gehört der Austausch, ansonsten lässt sich Bildung nicht messen. Ansonsten wäre jeder Vielzeitungleser und Vielbücherleser automatisch gebildet. Das ist er aber nicht, wenn er sein Wissen und seine Bildung nicht anderen mitteilt. Mich kann niemand dazu zwingen, so jemanden für gebildet zu halten.


      Ich denk mal es gibt schon Leute die wenig sagen und wirklich was auf dem Kasten haben, das muss der Neid ihnen lassen. Ist wohl momentan irgendwie Dein Thema, meines inzwischen weniger.

      Wenn ich ein Zimmer betrete und dort viele Regalwände mit lauter Büchern sehe, heißt das noch lange nicht, dass der Zimmerbesitzer wirklich gebildet ist. Vielleicht will er sich gern gebildet geben. Das ist ein Unterschied.


      Ist auch wieder nicht eindeutig zuzuordnen.
      Ein Bekannter von mir sprengt da alle Klischees. Auf der einen Seite extrem einseitig informiert, hat er (Arzt) ein Fachwissen bei dem auch die Kollegen anderer Disziplinen die Ohren anlegen. Politisch hält er seine Thesen für ungeheuer tiefgreifend, ist aber immer ein Schuss in den Ofen und kruder, paranoider Mist. Er spielt sehr gut Klavier Liszt, Brahms, nicht den Flohwalzer. Wenn er bei einem Thema Feuer gefangen hat, ist er in kurzer Zeit Experte und kann Dir Details erzählen, bei denen selbst Fachleute anerkennend nicken. Er kann Dir zu zig Themen aus dem Stand Vorträge halten, als wäre da irgendwo in seinen Schädel ein USB Stick mit Wikipedia-Zugang. Im Netz ist er nicht. Bei vielen Themen des Alltags und zwischenmenschlichen Kompetenzen rollen sich mir die Fußnähgel hoch (und ich bin forengestählt). An Büchern hat er früher (handverlesene) politisch-historische Bücher und Schriften lesen müssen und ansonsten das, was ein Mann so braucht, Naturwissenschaft und Technik. Dann nur noch Medizin, ab und an mal was über Künstler.
      Wenn ich mit ihm über Philosophie rede (und es gelingt, das paranoide Politikgeschwätz rauszulassen) sind seine Beiträge hochintelligent und bedenkenswert. Passt halt nur in kaum eine Schublade – oder zu gut in manche, die man verschweigt.

      In den Regalen können auch nur Romane stehen und kein einziges philosophisches oder naturwissenschaftliches Werk. Würdest Du so jemanden als gebildet bezeichnen?


      Ist nicht so mein Thema.

      Vor ein paar Jahren gab's mal Bücher mit Titeln wie "Das muss man gelesen haben" oder "Die 100 wichtigsten Bücher". Wenn man dann näher reinschaut, hatte der jeweilige Autor kaum einen Schimmer von der Philosophie oder den Naturwissenschaften, den wichtigsten Grundlagen unserer Kultur. Meist handelte es sich um Literaten oder Literaturwissenschaftler. Und dieselben Leute sitzen wohlmöglich in den Feuilleton- und Kulturredaktionen der Zeitungen. Wenn man sich daran orientiert, muss man sich nicht wundern, wenn das allgemeine Bildungsniveau fällt. Und hier kann man dann nicht das Internet oder das Weniglesen verantwortlich machen.


      Es ist ja andersrum auch so, dass Du Leute mit abgeschlossenen Ingenieurs- oder naturwissenschaftlchen Studiengang haben kannst, die dennoch stutendoof sind oder zumindest sehr schlichte, simpel, funktionalistische Weltbilder haben.
      Diese ganze Naturalistenfraktion, da läuft es mir immer ein wenig kalt den Rücken runter.
      Ich glaube wichtig ist nicht allein der IQ, der kann bei 150 liegen und dennoch kann man verbohrt sein. Es ist auch nicht die Bildung (aber ein Teil muss wohl schon da sein). ich glaube was zählt ist ein Empfinden für die Adäquatheit dessen was gerade dran ist. Nicht allein der EQ oder gar die „Herzensbildung“ (oft der Notausgang für Menschen mit Schwierigkeiten beim Dreisatz), aber schon so was wie soziale Intelligenz, ein Empfinden für die Angemessenheit jetzt was zu sagen oder zu schweigen. Es ist meine Privattheorie, dass soziale Kompetenz ungeheuer anspruchsvoll ist. Du siehst das daran, was für Kapazitäten bspw. bei Asperger-Autisten frei werden, die emotional nichts mitbekommen, aber dafür den Großteil der Wikipedia Artikel schreiben. Wenn man solide Bildung, hohe Intelligenz und soziale Kompetenz so vereinen kann, dass man lebensfähig ist und Spaß dran hat, dann ist das glaube ich, eine sehr gelungene Kombination. Jede Suche unterhalb dieser Ansprüche erscheint mir inzwischen defizitär.

      Erzähl mal von Deinen diesbezüglichen Visionen (in meiner Welt, muss man mit Visionen auch nicht zum Arzt gehen).
      "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
      Die Kunst erst legt den Schatz hinein."
      (Carl Spitzweg)
    • Antwort an Carl Spitzweg

      "Eigentümlich finde ich immer, wenn jemand Philo-Foren aufsucht um dann erst mal abzurotzen, wie dämlich doch die Philosophie ist. Naja."

      Das sind oft unphilosophische NWtler oder Mathematiker, mit einem Sendungsbewusstsein, dass man sich doch auf strenge Wissenschaft beschränken solle.
      Ansonsten sind es aber auch die besagten Halotris, die keinen blassen Schimmer von der Materie haben und Philosophie mit Esoterik verwechseln. Man muss sich aber heutzutage auch nicht mehr über philosophische Ungebildetheit wundern, wenn es in Buchhandlungen gar keine Abteilungen mehr für Philosophie gibt, sondern eher eine Rubrik "Esoterik" zu finden ist.

      "Was den google-Effekt angeht, da meinen wir wohl Ähnliches und ja, Zeitungen haben vielleicht auch was Gemütliches, ist aber dann und wann auch nicht falsch.
      Zeitung, Cordhose, Pfeife, Schaukelstuhl – klingt vielleicht so altbacken wie’s ist, aber immernoch besser, als von Halbsatz zur oberflächlichen Diskussion zu hangeln, dann 35 Sekunden eines mit 3 Minuten schon viel zu langen Videos sehen und so zappt man sich durchs Leben und meint man wäre effektiv. Dabei ist es nur oberflächlicher Mist, zu oft."

      Ich clicke nicht auf jeden Youtube-Link. Ist mir oft zu blöd. Sonst hat der Kommentator zum Thema oft nichts zu sagen.

      /Ich würde nicht auf die Idee kommen, politische Themen im Internet in politischen Foren zu diskutieren. Das ist das reine Chaos./

      "Ja, aber darauf läuft es immer hinaus.
      Nur wo es emotional heiß läuft, wird geklickt, entweder jemand wird kaputtgemobbt, jemand fühlt sich kaputtgemobbt oder es geht um Kirche, Israel oder Kapitalismus. Da kocht es dann hoch, bis zur Schnappatmung"

      Ja, dann ist man in grundsätzlichen Bereichen, wo die Leute keinen Zentimeter von ihrem Knacks abweichen. Das hat dann mit philosophischem Dialog nix mehr zu tun.

      "Es kann ja auch nicht sein, dass es irgendein Thema gibt, zu dem machen User nichts zu sagen hätten."

      Einfach mal die Klappe halten. Dann gibt's auch die, die sich bei Moderatoren einschleimen. Oder es gibt Moderatoren, die einem nicht das Wasser reichen können und sich dennoch wie gewohnt profilieren wollen. Hab ich alles schon erlebt. Dann stehst Du kurz vor dem Rauswurf.

      Dann hab ich's aber auch schon erlebt, dass sich Möchtegernexperten sehr früh zu Wort melden. So erlebte ich es in einem unmoderierten juristischen Forum, dass mich eine Jurastudentin ermahnte, ich solle doch nicht wieder das unselige Thema GEZ ansprechen. Dazu wäre doch nun inzwischen wirklich schon alles gesagt. So findet man sich halt mit Bürokratien ab, gerade Juristen können hier ein perfektes Vorbild sein. Ein Anderer gestand zumindest ein, dass doch am Thema etwas dran sein müsse, da es immer wieder so hartnäckig zur Sprache komme.

      Oder schau Dir mal de.etc.sprache.deutsch an. Da wimmelt es von Experten, sodass man sich fast schon nicht mehr traut, noch eine Frage zu stellen, die ist bestimmt schon einmal gestellt worden und von einem der vielen mitlesenden Deutschlehrer und Deutschlehrerinnen beantwortet worden. Auch in Literaturforen wird man manchmal von Deutschlehrern zurechtgewiesen.

      "Oder gar in nichtapodiktischer Form kommunizieren, wo kämen wir denn da hin? Im schlimmsten Fall entsteht noch ein Dialog.
      Ätzend sind auch die, die Dialog antäuschen, um ihr fundamentalistisches Geplärre in die Welt zu tuten."

      In den seltensten Fällen entsteht so etwas wie ein richtiger Dialog. Manche Menschen befinden sich im Korsett eines vermeintlich vollständigen Begriffssystems, sei es religiöser oder politischer Art.

      "Was hat denn die Leserei für eine Funktion für Dich?"
      Information? Inspiration?"

      Mehr Letzteres würde ich sagen.
    • Antwort an Carl Spitzweg

      "Es ist ja andersrum auch so, dass Du Leute mit abgeschlossenen Ingenieurs- oder naturwissenschaftlchen Studiengang haben kannst, die dennoch stutendoof sind oder zumindest sehr schlichte, simpel, funktionalistische Weltbilder haben."

      Natürlich. Soziale Kompetenz ist wichtig. Ich würde aber nicht behaupten, dass Sozial, Kultur- oder Geisteswissenschaftler grundsätzlich eine größere soziale Kompetenz haben. Dies würde nur das bekannte Vorurteil nähren. Gerade weil sie zu allem Möglichen eine selbstbewusste Meinung haben, grenzen sie sich auch stark von anderen ab.

      Gerade Ingenieure sind oft einfach nur geradeaus, das macht sie so unkompliziert.

      Ich habe aber auch nichts von jemandem mit sozialer Kompetenz, der mir nicht sagt, wo der Strom denn nun dauerhaft herkommen soll, außer aus der Steckdose. Sprich: Soziale Kompetenz kommt dort nicht zur Entfaltung, wo über Inhalte nicht sachgerecht diskutiert wird. Andersherum kommt Sachverstand dort nicht zur Geltung, wo er nicht sozial kompetent ausgetragen wird. Deshalb wäre eine Mitte in der Bildung, jenseits von Pisa und Bologna, wichtig.
    • @ JoergMiddendorf:


      "Eigentümlich finde ich immer, wenn jemand Philo-Foren aufsucht um dann erst mal abzurotzen, wie dämlich doch die Philosophie ist. Naja."

      Das sind oft unphilosophische NWtler oder Mathematiker, mit einem Sendungsbewusstsein, dass man sich doch auf strenge Wissenschaft beschränken solle.


      Ja.

      Ansonsten sind es aber auch die besagten Halotris, die keinen blassen Schimmer von der Materie haben und Philosophie mit Esoterik verwechseln. Man muss sich aber heutzutage auch nicht mehr über philosophische Ungebildetheit wundern, wenn es in Buchhandlungen gar keine Abteilungen mehr für Philosophie gibt, sondern eher eine Rubrik "Esoterik" zu finden ist.


      Das ist ja auch eine Frage der Bedürfnisse, da macht das Thema ja dann den Bogen.
      Einerseits plädierst Du ja auch für mehr Bedürfnissorientiertheit, aber diese Schmoren im eigenen Saft führt eben statistisch vermutlich öfter zu mehr Esoterik (als das, was sich so nennt – selbst sie ist ja dramatisch gerutscht) als zu mehr Philosophie.

      Ja, dann ist man in grundsätzlichen Bereichen, wo die Leute keinen Zentimeter von ihrem Knacks abweichen. Das hat dann mit philosophischem Dialog nix mehr zu tun.


      Immerhin kann man dann Charaktere live und in Farbe studieren, aber wenn eigentlich Diskussiuon gewünscht war, ist das eben auch kein dauerhafter Ersatz.


      "Oder gar in nichtapodiktischer Form kommunizieren, wo kämen wir denn da hin? Im schlimmsten Fall entsteht noch ein Dialog.
      Ätzend sind auch die, die Dialog antäuschen, um ihr fundamentalistisches Geplärre in die Welt zu tuten."

      In den seltensten Fällen entsteht so etwas wie ein richtiger Dialog. Manche Menschen befinden sich im Korsett eines vermeintlich vollständigen Begriffssystems, sei es religiöser oder politischer Art.


      Ich frag mich immer, was da los ist. Ist das Angst vor Gesichtsverlust, oder die irre Ansicht tatsächlich den totalen Durchblick zu haben? Ist es die Kompensation einer gescheiterten Existenz in der Kohlenstoffwelt?
      Die Möglichkeit zu Diskussionen ist sicher noch gegeben, aber was in Diskussionsforen(!) früher mal normal war, ist heute zum Teil Rarität? Warum? Weil die mit zu viel Zeit und Langeweile dominieren. Weil penetrant wiederholter Schwachsinn jeden der noch bis drei zählen kann, am Ende frustriert und verjagt?

      Was kann man machen? Anmeldeverschärfungen so in der Art, einen vollständigen deutschen Satz fehlerfrei zu schreiben, oder aus 6,7,8 und 9 die Primzahl zu suchen? Ist Demokratie wirklich, wenn etwas für alle da ist? Ich glaube nicht.

      "Es ist ja andersrum auch so, dass Du Leute mit abgeschlossenen Ingenieurs- oder naturwissenschaftlchen Studiengang haben kannst, die dennoch stutendoof sind oder zumindest sehr schlichte, simpel, funktionalistische Weltbilder haben."

      Natürlich. Soziale Kompetenz ist wichtig. Ich würde aber nicht behaupten, dass Sozial, Kultur- oder Geisteswissenschaftler grundsätzlich eine größere soziale Kompetenz haben.


      Stimmt, manchmal kommen die größten Zyniker gerade aus deren Reihen.
      Pädagogen und Psychologen die zusammen Kinder erziehen, da kann man den Therapeitermin schon vorbuchen.

      Dies würde nur das bekannte Vorurteil nähren. Gerade weil sie zu allem Möglichen eine selbstbewusste Meinung haben, grenzen sie sich auch stark von anderen ab.


      Das ist ja nicht unbedingt soziale Inkompetenz. Zwanghaft anders, das wird dann irgendwann zur Masche, diskutiere ich gerade mit Bartleby.

      Gerade Ingenieure sind oft einfach nur geradeaus, das macht sie so unkompliziert.


      Keine Ahnung, vermutlich hat das mit Berufen weniger zu tun, als mit dem Einzelnen.

      Ich habe aber auch nichts von jemandem mit sozialer Kompetenz, der mir nicht sagt, wo der Strom denn nun dauerhaft herkommen soll, außer aus der Steckdose. Sprich: Soziale Kompetenz kommt dort nicht zur Entfaltung, wo über Inhalte nicht sachgerecht diskutiert wird. Andersherum kommt Sachverstand dort nicht zur Geltung, wo er nicht sozial kompetent ausgetragen wird. Deshalb wäre eine Mitte in der Bildung, jenseits von Pisa und Bologna, wichtig.


      Das meine ich ja damit.
      Die Frage ist dann nur, wie Du sowas gesellschaftlich umsetzen willst. Ich denke, dass der Kombination eine größere Anzahl von Leuten, die schon mal darüber nachgedacht haben, zustimmen würden, wie kriegt man es nun verkauft, wo doch weder für soziale Kompetenzen noch für Bildung (da schon wieder etwas mehr) die Zeiten rosig aussehen.
      Eine wachsende Zahl will doch heute mit der Gesellschaft nichts mehr zu tun haben, so ungefähr jede Wahl (aus die gestrige) bestätigt das (wenn nicht gerade vorher ein AKW hochgeht), wenn man nur mal auf die Beteiligung schaut. Die Zustimmung zu den beiden großen Parteien lag mal bei an die 90% und drüber, so grob von 1965 bis 1983.
      melaniehaas.de/docs/Daten_Folien.pdf
      Die Entsolidarisierung ist eine Beobachtung die nicht nur daran ablesbar ist, Jugendstudien, Psychologen, alle machen ähnliche Entdeckungen. Richtig gut ist das nicht. Das erhöht den Stress in einer Gesellschaft und das geht meistens auf Kosten der beiden von uns geforderten Kernkompetenzen.
      "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
      Die Kunst erst legt den Schatz hinein."
      (Carl Spitzweg)
    • "Pädagogen und Psychologen, die zusammen Kinder erziehen, da kann man den Therapietermin schon vorbuchen."

      :-))

      Wenn man keine Probleme hat, macht man sich welche. Das ist intellektuell.

      "Zwanghaft anders"

      Kennst Du meinen neuesten Aphorismus?:
      Philosophie ist die Krankheit, die Dinge zwanghaft anders zu sehen als andere.

      "wie kriegt man es nun verkauft, wo doch weder für soziale Kompetenzen noch für Bildung (da schon wieder etwas mehr) die Zeiten rosig aussehen."

      Das kann ich Dir sagen: Die Leute haben die Schnauze voll. Sie wählen die Piratenpartei, lassen sich nicht mehr von etablierten Parteien für dumm verkaufen und die Verkaufspartei FDP geht den Bach (zurecht) herunter. Überleben können auf Dauer nur noch Parteien, die sich "Transparenz" auf die Fahnen geschrieben haben. Womit wir dann wieder beim Thema Internet sind. Ich bin kein Pirat, aber mir gefällt, wie diese verkrustete Parteienlandschaft mal wieder aufpoliert wird.

      "Eine wachsende Zahl will doch heute mit der Gesellschaft nichts mehr zu tun haben, so ungefähr jede Wahl (aus die gestrige) bestätigt das (wenn nicht gerade vorher ein AKW hochgeht), wenn man nur mal auf die Beteiligung schaut."

      Warte ab, was mit den Piraten noch alles passiert. Warum sollen gerade Jugendliche etwas anderes wählen? Es interessiert sich doch eh keiner für sie. Stichwort heutige und zukünftige Rentner. Die heutigen scheinen heilig zu sein, die künftigen können schauen, wo sie bleiben. Womit können Jugendliche sich noch identifizieren? Wieder: Stichwort Internet. Es gibt keine andere Partei, die sich so der Internettransparenz verschrieben hat.

      "Die Entsolidarisierung ist eine Beobachtung die nicht nur daran ablesbar ist"

      Was erwartet man auch anderes in Zeiten von Rentenerhöhungen und gleichzeitigen Nichtmindestlöhnen? In Zeiten von Riesterverarsche an Geringverdienern? In Zeiten, in denen Zeitarbeitsfirmen direkt in den Arbeitsämtern sitzen und den dortigen lebenslang Verbeamteten auf Kosten der Geringverdiener noch das bisschen Arbeit abnehmen?

      "Jugendstudien, Psychologen, alle machen ähnliche Entdeckungen."

      Kein Wunder! Dann sind die Alten genau dafür hauptverantwortlich! Das Rentenproblem wird auf die Zukunft weggeschoben. Das nenne ich Entsolidarisierung! Die Renten müssen heute gekürzt werden, damit es wirklich solidarisch zugeht.
    • Kennst Du meinen neuesten Aphorismus?:
      Philosophie ist die Krankheit, die Dinge zwanghaft anders zu sehen als andere.


      Früher gab es mal die querulatorische Persönlichkeitsstörung, man sollte sie wieder einführen.
      Ich glaube Philosophie beginnt auf anderer Flughöhe, wenngleich die Symptome ähnlich sind.
      Sonst steht man schon wieder in der Gefahr, dass jeder, der anders ist, meint, er sei Philosoph.

      "wie kriegt man es nun verkauft, wo doch weder für soziale Kompetenzen noch für Bildung (da schon wieder etwas mehr) die Zeiten rosig aussehen."

      Das kann ich Dir sagen: Die Leute haben die Schnauze voll. Sie wählen die Piratenpartei, lassen sich nicht mehr von etablierten Parteien für dumm verkaufen und die Verkaufspartei FDP geht den Bach (zurecht) herunter.


      Dabei – ich hab’s eigentlich auch nicht so, mit politischen Diskussionen – hätte die FDP schon was zu sagen. Das ganze Thema Freiheit, ist ungeheuer wichtig. Mit Rösler allerdings…


      Überleben können auf Dauer nur noch Parteien, die sich "Transparenz" auf die Fahnen geschrieben haben. Womit wir dann wieder beim Thema Internet sind. Ich bin kein Pirat, aber mir gefällt, wie diese verkrustete Parteienlandschaft mal wieder aufpoliert wird.


      Hm. Irgendwas sagte mir, heb‘ den link mal auf, jetzt weiß ich, warum.
      wdr5.de/fileadmin/user_upload/…3/Manuskripte/07_Mack.pdf
      Ich halte von dieser Übertransparenz auch nicht so viel. Es muss nicht jeder alles wissen und ich bin mir alles andere als sicher, ob dies ein Vorteil ist.

      Warte ab, was mit den Piraten noch alles passiert. Warum sollen gerade Jugendliche etwas anderes wählen?


      Die sahnen noch ein paar Wahlen lang die Proteststimmen ab und dann konkurrieren sie mit Linkspartei oder anderen um wenige Prozente.

      Es interessiert sich doch eh keiner für sie. Stichwort heutige und zukünftige Rentner. Die heutigen scheinen heilig zu sein, die künftigen können schauen, wo sie bleiben.


      Ist auch ein übles Thema, da nicht zu lösen. Haben alle jahrelang einen Bogen drum gemacht, an dem Thema Demographie hängt jede Menge Zündstoff.

      Womit können Jugendliche sich noch identifizieren? Wieder: Stichwort Internet. Es gibt keine andere Partei, die sich so der Internettransparenz verschrieben hat.


      Nein, auch Jugendliche sind keine homogene Masse und habe verschiedene Interessen, viele die ich erlebe sind sehr an Nachhaltigkeit interessiert.

      "Die Entsolidarisierung ist eine Beobachtung die nicht nur daran ablesbar ist"

      Was erwartet man auch anderes in Zeiten von Rentenerhöhungen und gleichzeitigen Nichtmindestlöhnen? In Zeiten von Riesterverarsche an Geringverdienern? In Zeiten, in denen Zeitarbeitsfirmen direkt in den Arbeitsämtern sitzen und den dortigen lebenslang Verbeamteten auf Kosten der Geringverdiener noch das bisschen Arbeit abnehmen?


      Ja, das sind zum Teil wirklich gravierende Missstände, das erlebe ich auch so.
      So weit ich das einschätzen kann, ist die Wahrheit noch viel schlimmer, als alle wahrhaben wollen, die Linken mit ihrem Umverteilungsgesülze und die Konservativen mit ihrem Jubel um Aufschwung, Stabilität usw. Die demographische Entwicklung in ganz Europa verbrennt jede Menge Kohle und es ist weit und breit keine Besserung in Sicht. „Schrumpfvergreisung“, nennt Gunnar Heinsohn das, da hängt mehr dran, als nur ein paar Jahre Gürtel enger und dann wird’s schon wieder. Ein echtes schlechte Laune Thema.

      "Jugendstudien, Psychologen, alle machen ähnliche Entdeckungen."

      Kein Wunder! Dann sind die Alten genau dafür hauptverantwortlich! Das Rentenproblem wird auf die Zukunft weggeschoben. Das nenne ich Entsolidarisierung! Die Renten müssen heute gekürzt werden, damit es wirklich solidarisch zugeht.


      Bringt nix, weil der Nachwuchs fehlt.
      Was wir bräuchten, um das zu kompensieren wäre dramatisch mehr Kinder, ist bei den Rahmenbedingungen nicht im Traum dran zu denken, oder Einwanderung in einer Größenordnung von 500.000 pro Jahr. Heinsohn nannte diese Zahl schon vor Jahren, inzwischen:
      welt.de/wirtschaft/article9469…-500-000-Einwanderer.html
      "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
      Die Kunst erst legt den Schatz hinein."
      (Carl Spitzweg)
    • "Ich glaube Philosophie beginnt auf anderer Flughöhe, wenngleich die Symptome ähnlich sind.
      Sonst steht man schon wieder in der Gefahr, dass jeder, der anders ist, meint, er sei Philosoph."

      Das ist das, was ich mit der Zweckentfremdung philosophischer Foren meinte.

      "Dabei – ich hab’s eigentlich auch nicht so, mit politischen Diskussionen – hätte die FDP schon was zu sagen. Das ganze Thema Freiheit, ist ungeheuer wichtig. Mit Rösler allerdings… "

      Ja sicher ist das Thema Freiheit wichtig, auch wenn mir der Mann nicht unsympathisch ist. Aber für dieses Thema muss ich nicht die fdp bemühen. Die haben das Liberale nicht gepachtet, auch wenn sie sich immer so geben. Genauso wie die Spd nicht das Thema soziale Demokratie gepachtet hat, auch wenn sie ständig von "Sozialdemokratie" reden.
      Ich brauche allerdings auch keinen BP, der über Freiheit moralisiert, wenn er das Thema Gerechtigkeit (Renten) links liegen lässt.
      Freiheit ohne Gerechtigkeit kann mir gestohlen bleiben.
      Einheit ohne Gerechtigkeit kann mir gestohlen bleiben (Soli).

      Ich verstehe ja, dass die heutigen Rentner die größte Wählergruppe sind und die Union sie für die nächste Wahl schon mal warm machen will. Dass die fdp sowas mitmacht. Dass die spd sowas mitmacht. Dass die linken sowas mitmachen. Dass die grünen sowas mitmachen. Für alle diese parteien scheint das Thema Gerechtigkeit zwischen den Generationen nicht sonderlich wichtig zu sein. Gerechtigkeit heißt aber konkret auch, dass sich heutige Rentner gegenüber künftigen "solidarisch" verhalten und bereit zu /heutigen/ Rentenkürzungen sind, damit nicht nur künftige Menschen geringe Renten haben. Normalerweise müsste es Unruhen auf der Straße geben, in denen die Jungen kundtun, dass sie sich von den Alten nicht mehr alles bieten lassen. Die Piratenpartei ist ein erster Schritt. Es wird eine wachsende unzufriedene Minderheit geben, eben die Nichtrentner, Nichtbeamten und Nichtabzocker.

      "Ich halte von dieser Übertransparenz auch nicht so viel."

      Manches geht mir bei den Piraten auch auf den Keks, zB das viele Twittern.

      "Die sahnen noch ein paar Wahlen lang die Proteststimmen ab und dann konkurrieren sie mit Linkspartei oder anderen um wenige Prozente."

      Klar, die oben beschriebene Mehrheit kann sich eine wachsende unzufriedene Minderheit leisten. Ist ja auch egal. Die Rentner entscheiden jede Wahl und halten die künftigen Rentner klein. Und die großen "Volksparteien" tun alles dafür, dass es, und wenn in großen Koalitionen, so bleibt. Das Volk scheint nur aus Rentnern und Familien zu bestehen.

      "Ist auch ein übles Thema, da nicht zu lösen. Haben alle jahrelang einen Bogen drum gemacht, an dem Thema Demographie hängt jede Menge Zündstoff."

      Es geht nicht nur um Demographie, ich erinnere Dich: um Solidarität. Und selbst wenn es um Demographie geht, geht es immer noch um Gerechtigkeit. Ergo: um die Kürzung /heutiger/ Renten.

      "Nein, auch Jugendliche sind keine homogene Masse und habe verschiedene Interessen,"

      Das ist das Problem. Deshalb können sie sich nicht organisieren und gemeinsam auf die Straße gehen. Vielleicht hatten wir noch nie so eine unpolitische Jugend wie heute. Aber das kommt von der Konsumvernebelung.

      "viele die ich erlebe sind sehr an Nachhaltigkeit interessiert."

      Auch Nachhaltigkeit ohne Gerechtigkeit kann mir gestohlen bleiben. Viele Grünenwähler sind doch inzwischen auch reine Prinzipienwähler. Wo bleibt denn das Thema Rentengerechtigkeit bei den Grünen?

      "Die demographische Entwicklung in ganz Europa verbrennt jede Menge Kohle und es ist weit und breit keine Besserung in Sicht."

      Diese Schicksalshaltung samktioniert doch nur heutige hohe Renten, nach dem Motto, es lässt sich ja eh nicht ändern.

      "„Schrumpfvergreisung“, nennt Gunnar Heinsohn das, da hängt mehr dran, als nur ein paar Jahre Gürtel enger und dann wird’s wieder."

      Dieselben Greise sind aber die führenden Lobbyisten für Rentner und Beamte. Es wird sich nichts ändern, wenn Greise an den Schaltstellen sitzen. Man könnte an ein Verbot politischer Ämter jenseits von 60 nachdenken. Eine Quote für Junge. Wo es doch etliche Quoten für Frauen gibt. Wer redet heute eigentlich von der Gleichberechtigung der Jungen gegenüber den Alten?

      "Ein echtes schlechte Laune Thema."

      Weiß ich aus persönlicher Erfahrung, ich kann es auch kaum irgendwo ansprechen. Rentner sagen einem, dass sie ja lange Jahre gearbeitet haben. Dieses Land hier wiederaufgebaut haben (dass sie es selbst kaputt gemacht haben, ist dann Nebensache, dass künftige verarmte Rentner auch jahrelang gearbeitet haben werden ebenso). Polizisten müssten Beamte sein, da sie einen hoheitlichen Job ausübten und der Job gefährlich sei (dass geringverdienende Callcenter-Mitarbeiter oder Paketdienstzusteller auch keine richtige soziale Absicherung haben ist dann Nebensache). Wir leben de facto in einer Zwei-Klassen-Gesellschaft. Bei den einen, heutigen Rentnern und Beamten, ist uns soziale Absicherung besonders wichtig, bei den anderen, insbesondere Geringverdienern, nicht. Letztere müssen sich ja eh der freien Marktwirtschaft stellen und ihren Gesetze im freien Wettbewerb im Sinne der Konkurrenz zu Zeiten der Globalisierung jung und dynamisch begegnen. Und dann sitzt so ein arbeitsloser Geringverdiener im Arbeitsamt einem lebenslang verbeamteten Sesselpuper gegenüber und muss sich ihm gegenüber rechtfertigen und jeden Job, zB von Zeitarbeits-Schmarotzerfirmen, annehmen.

      "Bringt nix, weil der Nachwuchs fehlt."

      Das ist insofern uninteressant, dass es spätere verarmte Rentner de facto geben wird und sich die heutigen gegenüber den künftigen solidarisch verhalten sollten.
      Außerdem sollte nicht immer so getan werden, als ob die gesamte Rentenkasse aus heutigen oder künftigen Beitragszahlern finanziert wird. Das ist eine riesige Zuschussgeschichte. Da müssen alle Töpfe auf den Tisch. Man könnte ja darüber nachdenken, den Soli abzuschaffen und zur Hälfte davon die Renten zu bezuschussen. Zur anderen Hälfte verarmte Städte in Westdeutschland.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von JoergMiddendorf ()

    • "Man könnte an ein Verbot politischer Ämter jenseits von 60 nachdenken."

      Man muss über ein Verbot politischer Ämter unter 55+ nachdenken.
      Zudem sollten politische Ämter nur von verdienstvollen Habilitierten Transdisziplinären besetzt werden, die genügend veröffentlicht haben, so daß man sie auswählen kann, oder besser einen Ruf erteilen kann.

      Selbstverständlich sind Parteien abzuschaffen, weil das Partei-Modell gescheitert ist.

      Und komm mir keiner mit Demokratie, denn die MAsse und der Pöbel sind allenfalls diejenigen, die man erst zu Tugenden und Werten erziehen muß.
    • @ JoergMiddendorf:

      Ja sicher ist das Thema Freiheit wichtig, auch wenn mir der Mann nicht unsympathisch ist. Aber für dieses Thema muss ich nicht die fdp bemühen. Die haben das Liberale nicht gepachtet, auch wenn sie sich immer so geben. Genauso wie die Spd nicht das Thema soziale Demokratie gepachtet hat, auch wenn sie ständig von "Sozialdemokratie" reden.
      Ich brauche allerdings auch keinen BP, der über Freiheit moralisiert, wenn er das Thema Gerechtigkeit (Renten) links liegen lässt.
      Freiheit ohne Gerechtigkeit kann mir gestohlen bleiben.
      Einheit ohne Gerechtigkeit kann mir gestohlen bleiben (Soli).


      Das ist ja die Herausforderung der Stunde – wirklich überall – dass wir nicht mehr die früher, die Probleme bürokratisch angehen können: Erstens, zweitens, drittens…, sondern für alles Lösungen zugleich finden müssen, Demographie und Terrorismus und Energiewende und die Zukunft der Gesellschaft.

      Ich verstehe ja, dass die heutigen Rentner die größte Wählergruppe sind und die Union sie für die nächste Wahl schon mal warm machen will. Dass die fdp sowas mitmacht. Dass die spd sowas mitmacht. Dass die linken sowas mitmachen. Dass die grünen sowas mitmachen. Für alle diese parteien scheint das Thema Gerechtigkeit zwischen den Generationen nicht sonderlich wichtig zu sein.


      Hast Du ne Antwort? Im Grunde müsste man sagen: Hört mal her, es arbeiten zu wenig Menschen um Renten, Sozialsysteme, Krankenkassen etc zu versorgen. Beschneiden wir die Rentner fliegt der ganze Laden auseinander, geht nicht. In Zukunft wird es auch nicht besser, wie das zu lösen ist, wissen wir nicht, die besten Jahre liegen vermutlich hinter uns, es sei denn jemand hat ein paar sehr geniale neue Ideen, wir haben sie nicht, Vorschläge erwünscht.

      Gerechtigkeit heißt aber konkret auch, dass sich heutige Rentner gegenüber künftigen "solidarisch" verhalten und bereit zu /heutigen/ Rentenkürzungen sind, damit nicht nur künftige Menschen geringe Renten haben.


      Das ist nur ein Tropfen auf den heißen Stein, weil das strukturelle Problem ungelöst bleibt, Damit gewinnt man ein paar Jahre, mehr nicht. Das kann sinnvoll sein um neue Konzepte einzuführen, die fehlen aber.

      Normalerweise müsste es Unruhen auf der Straße geben, in denen die Jungen kundtun, dass sie sich von den Alten nicht mehr alles bieten lassen.


      Aber auch dafür braucht es schlichte Masse, die fehlt. Ob weiß gar nicht ob das schlecht ist, höchstens würde der Druck erhöht.

      Die Piratenpartei ist ein erster Schritt. Es wird eine wachsende unzufriedene Minderheit geben, eben die Nichtrentner, Nichtbeamten und Nichtabzocker.


      Die sich vermutlich nicht zusammenschließen und organisieren wird, sondern in einzelne Segmente und Splittergruppen zerfällt. Revolution geht mit facebook, Organisation nicht, dafür braucht es mehr als Wut und Drang, es braucht Strukturen, die diese Energien auffangen.

      Klar, die oben beschriebene Mehrheit kann sich eine wachsende unzufriedene Minderheit leisten. Ist ja auch egal. Die Rentner entscheiden jede Wahl und halten die künftigen Rentner klein. Und die großen "Volksparteien" tun alles dafür, dass es, und wenn in großen Koalitionen, so bleibt. Das Volk scheint nur aus Rentnern und Familien zu bestehen.


      Unsere Durchschnittsalter ist bei 45 oder so Tendenz steigend, in einigen Staaten des arabischen Frühlings liegt es bei um die 20. Die hormonell brisanten Jahre sind die zwischen 15 und 30, daher kommt die Power.

      Es geht nicht nur um Demographie, ich erinnere Dich: um Solidarität. Und selbst wenn es um Demographie geht, geht es immer noch um Gerechtigkeit. Ergo: um die Kürzung /heutiger/ Renten.


      Solidarisch muss man sein wollen. Mehr als die Hälfte des Staates gehen in Solidar- und Sozialleistungen, unser Staat ist solidarisch, das ist nicht das Problem. Das Problem ist, es fehlt die Kohle, um es noch länger zu sein.
      Ich bin kein Kritiker des Sozialstaates, sondern finde unseren nahezu vorbildlich und würde mir wünschen, er bliebe erhalten. Da nützt es nichts auf Ackermänner zu zeigen, das ist zwar schlecht zu vermitteln, warum jemand zig Millionen im Jahr kriegt, aber da wird die Kohle nun wirklich nicht verbrannt.

      Das ist das Problem. Deshalb können sie sich nicht organisieren und gemeinsam auf die Straße gehen. Vielleicht hatten wir noch nie so eine unpolitische Jugend wie heute. Aber das kommt von der Konsumvernebelung.


      Und von der unbegründeten Angst keine Arbeit zu bekommen.
      Alle sind bildungsgeil, um nur ja qualifiziert zu sein, dabei werden Arbeiter aller Art heute schon gesucht. Ich würde mir wünschen, dass viel weniger den Quatsch mitmachen und sich für 4 Euro verheizen lassen, da gehören immer zwei zu.

      Vielleicht sollte man einen Solidarfond für alle Billigarbeitskräfte einrichten, auf das sie, auf einen Schlag alle streiken können, bis gerechte löhne gezahlt werden.

      Auch Nachhaltigkeit ohne Gerechtigkeit kann mir gestohlen bleiben. Viele Grünenwähler sind doch inzwischen auch reine Prinzipienwähler. Wo bleibt denn das Thema Rentengerechtigkeit bei den Grünen?


      Nachhaltigkeit ist ja nicht nur ein Ökothema, sondern dient primär den Menschen.
      Was hast Du von aktuell mehr Kohle, wenn Du in Stress, Lärm, schlechter Luft usw. kaputt gehst? Wir brauchen Ökologie, wechselseitige Wertschätzung und das, da stimme ich Dir zu, nicht nur in netten Worten (aber auch) sondern auch in gerechter Bezahlung.

      "Die demographische Entwicklung in ganz Europa verbrennt jede Menge Kohle und es ist weit und breit keine Besserung in Sicht."

      Diese Schicksalshaltung samktioniert doch nur heutige hohe Renten, nach dem Motto, es lässt sich ja eh nicht ändern.


      Es lässt sich was ändern, ist ja nicht vom Himmel gefallen.
      Nur, Ausländer wollen wir nicht und Kinder kriegen wir nicht.
      Ist auch zu verstehen, bei 3 Monats Verträgen und einer Forderung nach maximaler Flexibilisierung zugunsten des Arbeitsmarktes. Räumlich getrennt und ausgelaugt, wer da noch einen hoch kriegt, dem fehlt aber noch immer die Gewissheit in drei Monaten noch die Miete zahlen zu können. Jeder der nicht durch Kinderkriegen sein Gehalt aufbessern will, lässt es dann lieber, die die es aufbessern wollen, sind ein eigenes Problem.
      Die Testballons einer Bestrafung für Zuchtverweigerer fliegen ja schon

      "„Schrumpfvergreisung“, nennt Gunnar Heinsohn das, da hängt mehr dran, als nur ein paar Jahre Gürtel enger und dann wird’s wieder."

      Dieselben Greise sind aber die führenden Lobbyisten für Rentner und Beamte.


      Das waren sie aber immer schon und auch in Ländern mit niedrigerem Durchschnittsalter.
      Da wäre die FDP ja glatt mal vorbildlich, Rösler, Lindner, Bahr… aber es gibt da ja auch noch unbewusste psychologische Antriebe und jungen Leuten traut man nicht so viel zu.
      Vielleicht beim Hochsprung, aber unsere Volkshelden heißen Gauck und Schmidt, Durchschnittsalter 80+.
      "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
      Die Kunst erst legt den Schatz hinein."
      (Carl Spitzweg)
    • Es wird sich nichts ändern, wenn Greise an den Schaltstellen sitzen. Man könnte an ein Verbot politischer Ämter jenseits von 60 nachdenken.


      Vergiss es. Nenn mir doch mal 3 junge Hoffnunsgträger, für die sich das Land erwärmen kann? Eine Kinderkultur sehnt sich nach Vätern, der Wunsch Vater Staat habe für alles zu sorgen ist schon ein Ausdruck dieser Bestrebungen. Und unsere Gesellschaft ist nicht etwa dabei erwachsener zu werden, sondern regrediert. Du wirst die mächtigen alten Männer nicht wegmobben können, eher das Gegenteil wird erreicht.

      Eine Quote für Junge. Wo es doch etliche Quoten für Frauen gibt. Wer redet heute eigentlich von der Gleichberechtigung der Jungen gegenüber den Alten?


      Einige, aber viele Alte knappsen nach 45 Jahren Arbeit mit ihren nicht eben üppigen Rente rum, was willst Du denen noch wegnehmen?

      "Ein echtes schlechte Laune Thema."

      Weiß ich aus persönlicher Erfahrung, ich kann es auch kaum irgendwo ansprechen. Rentner sagen einem, dass sie ja lange Jahre gearbeitet haben. Dieses Land hier wiederaufgebaut haben (dass sie es selbst kaputt gemacht haben, ist dann Nebensache, dass künftige verarmte Rentner auch jahrelang gearbeitet haben werden ebenso).


      Es ist ja nicht in böser Absicht vieles schief gelaufen. Ich halte immer wenig von Schuldzuweisungen, man muss aus Fehlern lernen und m.E. am besten bei sich beginnen.
      Es klingt zwar banal, aber wo Licht ist, ist auch Schatten. Alice Schwarzer muss man nicht mögen um ihr Anliegen dennoch wertzuschätzen, die Alt-68er haben viele erreicht und viel zerstört, selbst bei der Machtergreifung der Nazi – eine echte Bewegung des kleinen Mannes auf der Straße, der die Schnauze voll hatte – hat kaum jemand in böser Absicht vorgehabt die Welt in Schutt und Asche zu legen.

      Polizisten müssten Beamte sein, da sie einen hoheitlichen Job ausübten und der Job gefährlich sei (dass geringverdienende Callcenter-Mitarbeiter oder Paketdienstzusteller auch keine richtige soziale Absicherung haben ist dann Nebensache). Wir leben de facto in einer Zwei-Klassen-Gesellschaft. Bei den einen, heutigen Rentnern und Beamten, ist uns soziale Absicherung besonders wichtig, bei den anderen, insbesondere Geringverdienern, nicht.


      Das stimmt nicht ganz. Auch Beamte müssen kräftige Kürzungen hinnehmen, Ärzte sind heute längst keine gut gelaunten Großverdiener mehr, die fröhlich auf dem Golfplatz rumrennen und selbst einige Profs, ich weiß nicht, ob ich das Leben führen möchte.
      Ich habe mich mal mit einem unterhalten, der darüber klagte, dass der jetzt das x-te Wochende nacheinander durchgearbeitet hat. Ich habe ihn gefragt, wie er das aushält, er sagte, das wüsste er selbst nicht so genau. Er sagte, am liebsten sei er im OP-Saal, da könne er wenigstens einige Stunden nicht gestört werden.

      Letztere müssen sich ja eh der freien Marktwirtschaft stellen und ihren Gesetze im freien Wettbewerb im Sinne der Konkurrenz zu Zeiten der Globalisierung jung und dynamisch begegnen.


      Stimmt, aber es sind dann auch die Leute, die bereit sind für 3 Euro an die Schippe zu gehen.
      Warum? Wofür? Und – ist das solidarisch? Da würde ich doch lieber für 12 Euro im privaten Haushalt putzen, für Oma einkaufen gehen, oder beim Nachbarn die Hecke schneiden, als mich für 3 Euro zu verheizen. Auch da, gerade da, muss mal umgedacht werden.

      Die die Solidarität unter den Entsolidarisierten ist ausgesprochen begrenzt. Empören tun sich alle schnell, aber vereinigen werden sich die Proletarier aller Länder niemals und der Grund liegt bei ihnen. Und diejenigen, die das Elend dieser armen Schweine vermarkten und verwalten, ist in meinen Augen mit das übelste Pack was heute rumläuft.

      Und dann sitzt so ein arbeitsloser Geringverdiener im Arbeitsamt einem lebenslang verbeamteten Sesselpuper gegenüber und muss sich ihm gegenüber rechtfertigen und jeden Job, zB von Zeitarbeits-Schmarotzerfirmen, annehmen.


      Ja, das tut schon weh. Servicewüste Deutschland, da ist einiges ziemlich entwürdigend, meine Heimatstadt belegt regelmäßig Spitzenplätze wenn es um miserable Behandlung auf Ämtern geht. Aber auch hier gibt es zwei Seiten. Manche gehen da unter Bergen von Akten unter, die tun nicht nur so als ob.

      "Bringt nix, weil der Nachwuchs fehlt."

      Das ist insofern uninteressant, dass es spätere verarmte Rentner de facto geben wird und sich die heutigen gegenüber den künftigen solidarisch verhalten sollten.


      Aber in welcher Weise? Wenn Du heute 10% mehr bekommst, aber wenn wir alt sind, der Anteil der Kinder noch weiter zurückgegangen ist, verstärkt sich der Effekt nur noch einmal.
      Und es ist ja nicht nur die Kohle die fehlt und es sind nicht nur ein paar 1000 Ingenieure, die nächste Welle ist ein eklatanter Pflegenotstand. Jetzt schon und in Zukunft noch mehr.
      Da nützt die Kohle gar nichts, wenn niemand da ist, der Oma die Windeln wechselt und Opa füttert. Das kann sich nämlich kein Rentner leisten, heute schon nicht.

      Außerdem sollte nicht immer so getan werden, als ob die gesamte Rentenkasse aus heutigen oder künftigen Beitragszahlern finanziert wird. Das ist eine riesige Zuschussgeschichte.


      Ja klar, weil der Solidarpakt jetzt schon nicht mehr greift.

      Da müssen alle Töpfe auf den Tisch. Man könnte ja darüber nachdenken, den Soli abzuschaffen und zur Hälfte davon die Renten zu bezuschussen. Zur anderen Hälfte verarmte Städte in Westdeutschland.


      Ist aber auch nur Populismus der Gegenseite und spielt letztlich dem Gedanken der (wirtschaftlichen) „Nützlichkeit“ des Menschen in die Karten. Das, was Du vermutlich nicht willst. Opa ist jetzt nichts mehr wert, ne neue Hüfte braucht der eh nicht mehr, für die paar Jahre, arbeiten tut er sowieso nicht, am besten wir schicken ihm eine Broschüre ins Haus, über aktive Sterbehilfe. Damit flicken wir dann die Straßen in Herne und therapieren den Burnout von denen, die jahrelang für 4 Euro Pakete ausgefahren, Schweinehälften geschleppt und Hotelflure geputzt haben.
      Letztens war übrigens eine Senedung im Radio über neue Armut, Billiglöhne, usw.
      Spitzenreiter war ein Akademiker, Philosoph, der bekam von der Uni immer mal wieder was zugeschanzt und im Semester 600 Euro! Wohl dem, der da Pakete ausfährt.
      "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
      Die Kunst erst legt den Schatz hinein."
      (Carl Spitzweg)
    • "Das ist ja die Herausforderung der Stunde – wirklich überall – dass wir nicht mehr die früher, die Probleme bürokratisch angehen können: Erstens, zweitens, drittens…, sondern für alles Lösungen zugleich finden müssen, Demographie und Terrorismus und Energiewende und die Zukunft der Gesellschaft."

      Wenn's auf einem Gebiet dann brenzlig wird, kann man prima ablenkend zu einem anderen Thema übergehen. So war die Wulff-Geschichte doch jenen prima gelegen, denen die Griechenland-Misere zum Halse heraus hing. Bei unserer Kanzlerin hat man ja den Eindruck, dass es nur um Außenpolitik geht. Wann hat die sich das letzte Mal zum Thema Arbeitslosigkeit oder Renten, zu innenpolitischen Themen geäußert?

      "Hast Du ne Antwort? Im Grunde müsste man sagen: Hört mal her, es arbeiten zu wenig Menschen um Renten, Sozialsysteme, Krankenkassen etc zu versorgen. "

      Das weiß doch inzwischen jeder. Aber wenn es um Solidarität und Gerechtigkeit geht, muss es auch um die Höhe heutiger Renten gehen. Und wenn in 100 Jahren die Welt untergeht.

      "Beschneiden wir die Rentner fliegt der ganze Laden auseinander, geht nicht."

      Das stimmt nicht. Bei den Nichtrentnern, den jüngeren Steuerzahlern, würde umgekehrt die Kaufkraft steigen. Rentner kaufen zB kaum High-Tech, Jüngere schon. Es gibt viel totes Kapital in Dtld, das auf Konten passiv herum liegt. Man kann bei Rentenerhöhungen ja auch gewichten. Ich will nicht der armen Witwe ans Leder.

      "In Zukunft wird es auch nicht besser, wie das zu lösen ist, wissen wir nicht, die besten Jahre liegen vermutlich hinter uns, es sei denn jemand hat ein paar sehr geniale neue Ideen, wir haben sie nicht, Vorschläge erwünscht."

      Mir geht es nicht nur um die Zukunft, sondern um /Heute/ und /heutige/ gerechte Verhältnisse. Und mag die Zukunft noch so schlimm aussehen.

      "Solidarisch muss man sein wollen. Mehr als die Hälfte des Staates gehen in Solidar- und Sozialleistungen, unser Staat ist solidarisch, das ist nicht das Problem."

      Ja, aber mit wem? Doch eher mit heutigen Rentnern statt mit künftigen. Jedenfalls wird von künftigen mehr abverlangt. Warum kann man nicht auch von heutigen Rentnern etwas abverlangen? - Antwort: Größte Wählergruppe, ist unbequem.

      "Die Testballons einer Bestrafung für Zuchtverweigerer fliegen ja schon"

      Klar, die Quotenfrauen, die keine Kinder bekommen können, freuen sich schon, dass sie mal endlich wieder diskriminiert werden.

      "der Wunsch Vater Staat habe für alles zu sorgen ist schon ein Ausdruck dieser Bestrebungen."

      Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass es de facto einen Vater Staat gibt, der auch sozial ist (zu wem mehr oder weniger? - war meine Frage). Wie kann es in einem solchen Staat gerecht zugehen, war meine weitere Frage. Aber das Thema Gerechtigkeit - übrigens ein zentraler Begriff der Politik und Philosophie - scheint nicht sonderlich auf der Tagesordnung zu stehen.

      "Einige, aber viele Alte knappsen nach 45 Jahren Arbeit mit ihren nicht eben üppigen Rente rum, was willst Du denen noch wegnehmen?"

      Sie sollen das bekommen, was künftige Rentner bekommen, die dann auch 45 Jahre Arbeit hinter sich haben. Im Sinne intergenerationeller /Gerechtigkeit/. Alles andere ist ungerecht. Oder ist es besser, wenn künftige Rentner nach 45 Jahren noch mehr knappsen als heutige?

      "Ich halte immer wenig von Schuldzuweisungen,"

      Sie sind dann nötig, wenn sie machbar sind, im Sinne der Gerechtigkeit.

      "Da würde ich doch lieber für 12 Euro im privaten Haushalt putzen, für Oma einkaufen gehen, oder beim Nachbarn die Hecke schneiden, als mich für 3 Euro zu verheizen. Auch da, gerade da, muss mal umgedacht werden."

      Man könnte ja auch das Thema Maximalrenten (auch die /heutigen/) an das Thema Mindestlöhne koppeln.

      "Aber in welcher Weise? Wenn Du heute 10% mehr bekommst, aber wenn wir alt sind, der Anteil der Kinder noch weiter zurückgegangen ist, verstärkt sich der Effekt nur noch einmal."

      Ein weiteres Argument, dass sich die Heutigen am Leid Zukünftiger so beteiligen müssen, dass sich das Leid gerecht zur Hälfte aufteilt.

      "die nächste Welle ist ein eklatanter Pflegenotstand."

      Müssen die Leute alle uralt werden, um sich mit 90 noch abends RTL reinziehen zu können?

      "Opa ist jetzt nichts mehr wert, ne neue Hüfte braucht der eh nicht mehr,"

      Nicht, wenn heute schon feststeht, dass zukünftige Opis erst recht keine mehr bekommen können. Oder wenn das Gesundheitssystem daraufhin arbeitet. Immer mehr Körperteile werden aus dem Corpus ausgegliedert. Im Moment sind's noch die Zähne, wo nach Zusatzversicherungen geschrien wird, in Zukunft die Ohren, dann die Augen, im Sinne der Kassen. Letztlich ein Krankenkassenbeitrag für Nichts, wenn man nicht auch x Zusatzversicherungen hat. Es wird immer schlimmer. Nur der 90-jährige Opa heute, da schauen alle weinerlich hin, der muss noch eine neue Hüfte haben.

      "für die paar Jahre, arbeiten tut er sowieso nicht, am besten wir schicken ihm eine Broschüre ins Haus, über aktive Sterbehilfe."

      Zumindest besteht eine Pflicht, Menschen auf diverse Möglichkeiten hinzuweisen. Vielleicht hängt etlichen alten Menschen RTL inzwischen ja auch zum Hals heraus. Manchmal gibt's noch einen Exit.

      "Letztens war übrigens eine Senedung im Radio über neue Armut, Billiglöhne, usw.
      Spitzenreiter war ein Akademiker, Philosoph, der bekam von der Uni immer mal wieder was zugeschanzt und im Semester 600 Euro! Wohl dem, der da Pakete ausfährt."

      Tja, ein Philosoph passt nun nicht ins Bild, nach Pisa und Bologna, eher nach Kreuzberg auf die Straße.
    • @ JoergMiddendorf:

      Wenn's auf einem Gebiet dann brenzlig wird, kann man prima ablenkend zu einem anderen Thema übergehen. So war die Wulff-Geschichte doch jenen prima gelegen, denen die Griechenland-Misere zum Halse heraus hing. Bei unserer Kanzlerin hat man ja den Eindruck, dass es nur um Außenpolitik geht. Wann hat die sich das letzte Mal zum Thema Arbeitslosigkeit oder Renten, zu innenpolitischen Themen geäußert?


      Ich habe nie verstehen können, wie man Frau Merkel für eine gute Kanzlerin halten kann, sie macht das wie so oft, inhaltlich schlecht und taktisch klug.
      Und irgendjemandem nutzt immer irgendwas. Nur kann man es sogar damit übertreiben.

      "Hast Du ne Antwort? Im Grunde müsste man sagen: Hört mal her, es arbeiten zu wenig Menschen um Renten, Sozialsysteme, Krankenkassen etc zu versorgen. "

      Das weiß doch inzwischen jeder. Aber wenn es um Solidarität und Gerechtigkeit geht, muss es auch um die Höhe heutiger Renten gehen. Und wenn in 100 Jahren die Welt untergeht.


      Wie Du schon sagst, die nächten Wahlen sind spätestens nah 4 Jahren, wenn interessieren da die 96 folgenden?

      "Beschneiden wir die Rentner fliegt der ganze Laden auseinander, geht nicht."

      Das stimmt nicht. Bei den Nichtrentnern, den jüngeren Steuerzahlern, würde umgekehrt die Kaufkraft steigen. Rentner kaufen zB kaum High-Tech, Jüngere schon. Es gibt viel totes Kapital in Dtld, das auf Konten passiv herum liegt. Man kann bei Rentenerhöhungen ja auch gewichten. Ich will nicht der armen Witwe ans Leder.


      Okay, klingt vernünftig.
      Aber ich denk mal so ein gewisses Pensum an dezentral gespeichertem Geld ist besser als zentralisiertes und Umlaufendes, die Energiekonzerne lernen gerade, dass sie so vorgehen müssen.

      Mir geht es nicht nur um die Zukunft, sondern um /Heute/ und /heutige/ gerechte Verhältnisse. Und mag die Zukunft noch so schlimm aussehen.


      Aber heute gibt es eben viele Rentner und die stellen die größte Wählergruppe.
      Das ist das Problem, jeder der Vorschläge diesbezüglich macht, wird heute schon abgewält, morgen erst recht.

      Ja, aber mit wem? Doch eher mit heutigen Rentnern statt mit künftigen. Jedenfalls wird von künftigen mehr abverlangt. Warum kann man nicht auch von heutigen Rentnern etwas abverlangen? - Antwort: Größte Wählergruppe, ist unbequem.


      Du sagst ja auch, es geht ums Heute.
      Du willst hier und jetzt Gerechtigkeit, die Parteien wollen hier und jetzt wiedergewählt werden und die Rentner können erst recht nicht auf die Zukunft warten.
      Die Frage ist, brauchen wir mehr Geld oder mehr Menschen, oder mehr Engagement, mehr Solidarität? Vielleicht wäre es ein guter Schritt Sozialleistungen und Renten zu kürzen und das Geld in eine bessere Zukunft für alle zu stecken.
      Gestern hörte ich dass die Griechenland-Rettung noch mal eben 70 Milliarden Euro mehr kostet. Man hat sich schon dran gewöhnt an diese Summen, blöd ist dann nur, wenn gesagt wird, dass für Straßen, Schwimmbäder usw. kein Geld da ist.
      Die werden sich was dabei denken, das Problem ist, dass man das Pferd nicht im Galopp wechseln kann und das Ami-Unternehmen vermutlich wirklich Interesse an einer gezielten Destablisierung haben, weil man auf untergehende Staaten wetten kann. Ein bisschen pervers, aber ich weiß auch nicht wie man dem Einhalt gebieten soll.
      Börsenzocker sind offensichtlich völlig durchgeknallt, das ist eine eigene Welt, ein Rausch, eine Sucht. Aber sie gehören zum System. Da liegt Systemkritik nahe, wäre die Alternative nicht so trist. Letztens im heute-journal war mal von DDR Kinderheimen die Rede. Systematische Misshandlung, Folter zum Zweck der ideologischen Gleichschaltung. Aber ist ja keine katholische Kirche, darum halb so wild und die Spinner der Linkspartei träumen noch immer laut vom Kommunismus, ohne dass man sie öffentlich anpissen darf.

      "Die Testballons einer Bestrafung für Zuchtverweigerer fliegen ja schon"

      Klar, die Quotenfrauen, die keine Kinder bekommen können, freuen sich schon, dass sie mal endlich wieder diskriminiert werden.


      Die Männer ja auch. Muss man erst mal hinkriegen, täglich von Thüringen nach Dortmund zur Arbeit zu fahren und am Abend dann den entspannten Papa zu geben.

      "der Wunsch Vater Staat habe für alles zu sorgen ist schon ein Ausdruck dieser Bestrebungen."

      Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass es de facto einen Vater Staat gibt, der auch sozial ist (zu wem mehr oder weniger? - war meine Frage). Wie kann es in einem solchen Staat gerecht zugehen, war meine weitere Frage. Aber das Thema Gerechtigkeit - übrigens ein zentraler Begriff der Politik und Philosophie - scheint nicht sonderlich auf der Tagesordnung zu stehen.


      Ich weiß gar nicht wie das verteilt ist, ich schreib mal was ab:

      „Das Volk versteht das meiste falsch, aber fühlt das meiste richtig, sagte einst Kurt Tucholsky. In der Sozialstaatsdebatte beweist sich die Richtigkeit seines Bonmots. Große Teile der Deutschen sind regelmäßig empört, wenn die heutigen Politiker an den Stellschrauben des Wohlfahrtsstaates drehen. „Sozialabbau! Kürzungsorgie! Umverteilung von unten nach oben!“, wird dann gerufen.
      Diese Empörung beruht auf einer falschen Einschätzung der Wirklichkeit. Wahr ist, der Wohlfahrtsstaat verdreifachte seine Ausgaben allein in der letzten 25 Jahren, in den vergangenen 10 Jahren konnte er sie noch einmal um 20% steigern. Selbst nach Abzug der Preissteigerungsraten ergibt sich ein Anstieg. Deutschland wird immer sozialer. Die Steuer hat man den Armen nahezu komplett erlassen, das Arbeiten zum Teil auch. Jeder zweite Deutsche geht keinerlei Beschäftigung nach, sei es dass er zu jung oder zu alt oder zu krank ist. Oder sich auch nur so fühlt.
      Von der anderen, der arbeitenden und Steuer zahlenden Hälfte sind es auch wieder nur 50%, die durch die Zahlung von Lohn- oder Einkommenssteuer einen nennenswerten Obolus in die Staatskasse einzahlen. Die „untere“ Hälfte der Steuerzahler trägt keine 6% zum gesamten Aufkommen der Lohn- und Einkommenssteuer bei. 80% der Einnahmen aus der Lohn- und Einkommenssteuer, stammen vom „oberen Drittel“ der Steuerbürger, die man vorwurfsvoll die „Besserverdiener“ nennt.
      Die Wahrheit verhält sich also umgekehrt proportional zur Wahrnehmung: Täglich findet in Deutschland eine Umverteilung von oben nach unten statt. Die Kundschaft des deutschen Sozialstaates, erfährt eine Fürsorglichkeit, wie wir sie sonst nur bei den Großfamilien der Urvölker antreffen, wo einer den anderen füttert. Man beachte nur den steil steigenden Ausgabenposten „staatliche Erziehungshilfe“. 5,4 Milliarden wurden 2010 dafür ausgegeben, das ist annähernd drei mal so viel, wie wir den Afrikanern als Entwicklungshilfe überweisen. Die „Erziehungshelfer“, die in manchen Kommunen auch „Familienhebammen“ genannt werden, greifen überall dort ein, wo Kinder hungrig, verstört oder verlottert in der Schule erscheinen. Im idyllischen Gütersloh gab die Stadt im vergangenen Jahr für eine einzige Familie 286 000 Euro aus, weil alle fünf Kinder Erziehungshilfe benötigten. Bundesweit werden derzeit eine halbe Million Kinder und Heranwachsende auf diese Art von Vater Staat betreut.
      Das soll an dieser Stelle nicht kritisiert werden, aber es muss festgehalten werden. Denn es klingt wie ein Provokation, dabei ist es nichts als die Wahrheit: Es gab in Deutschland bisher keinen Sozialabbau. Was in der Öffentlichkeit als solches bezeichnet wird, meint die Umverteilung von der einen Bedürftigengruppe zur nächsten. Der Hartz-IV-Empfänger stellt den Gürtel ein Loch enger, die alleinerziehende Mutter weitet ihn. Der Rentner legt eine Rentenerhöhungspause sein, bei den Familien wird zur gleichen Zeit das Kindergeld aufgestockt. Alle Beteiligten wissen im Grunde, dass bei diesem Spiel sich die ganz große Aufregung nicht lohnt. Die nächste Runde wird andersrum gespielt. Auch deshalb fällt der „heiße Herbst“ der und Jahr für Jahr annonciert wird, immer so kühl aus.“
      (Gabor Steingart, „Das Ende der Normalität“, Piper 2011, S. 62ff)


      Du hast benannt, was Du als ungerecht empfindest, eine Privilegierung der Rentner auf Kosten der Jungen, Du müsstest nun ausführen, welche Jungen Du genauer damit meinst.
      "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
      Die Kunst erst legt den Schatz hinein."
      (Carl Spitzweg)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Carl Spitzweg ()

    • "Einige, aber viele Alte knappsen nach 45 Jahren Arbeit mit ihren nicht eben üppigen Rente rum, was willst Du denen noch wegnehmen?"

      Sie sollen das bekommen, was künftige Rentner bekommen, die dann auch 45 Jahre Arbeit hinter sich haben. Im Sinne intergenerationeller /Gerechtigkeit/. Alles andere ist ungerecht. Oder ist es besser, wenn künftige Rentner nach 45 Jahren noch mehr knappsen als heutige?


      Nein, aber ich sehe den Dreh noch nicht, wie Du es erreichen willst, dass das Problem nicht einfach 20 Jahre geschoben wird. Wenn man dann auch den Rentnern nichts mehr wegnehmen kann, haben zwar gerechterweise alle zu wenig, aber das macht dann auch keinen froh. Da sehe ich auch noch keine Vision, weil ich als imaginierter Politiker auch nicht einsehen kann, warum ich heute meine Wählerstimmen schreddern soll, ohne Perspektive.
      Eine echte lose-lose-Situation.
      Wenn schon keinen Plan, dann doch wenigstens die Wähler erhalten.
      Wenn Du mir sagen könntest, dass es Sinn macht heute 10% Renten zu kürzen, da wo es nicht weh tut um die Kohle zu nehmen und … weil das einen langfristigen Effekt hat, dann würde ich das vielleicht anders sehen können.

      "Ich halte immer wenig von Schuldzuweisungen,"

      Sie sind dann nötig, wenn sie machbar sind, im Sinne der Gerechtigkeit.

      "Da würde ich doch lieber für 12 Euro im privaten Haushalt putzen, für Oma einkaufen gehen, oder beim Nachbarn die Hecke schneiden, als mich für 3 Euro zu verheizen. Auch da, gerade da, muss mal umgedacht werden."

      Man könnte ja auch das Thema Maximalrenten (auch die /heutigen/) an das Thema Mindestlöhne koppeln.


      Wenn das nicht den Effekt der Motivationsbremse hat. Es ist natürlich richtig, dass jemand der 18x mehr hat, als er zum Leben braucht, nicht 25x mehr haben muss, als er braucht und selbst 3x mehr als man zum Leben braucht ist ein sehr komfortabler Zustand.
      Aber wie gesagt, wofür die Kohle? Um Hartz-IV zu peppen? Um junge Ingenieure zu unterstützen? Für gerechte Löhne, ja, aber was gerecht ist, bestimmt der öffentliche Diskurs und da ist man nicht immer zusammen.

      "Aber in welcher Weise? Wenn Du heute 10% mehr bekommst, aber wenn wir alt sind, der Anteil der Kinder noch weiter zurückgegangen ist, verstärkt sich der Effekt nur noch einmal."

      Ein weiteres Argument, dass sich die Heutigen am Leid Zukünftiger so beteiligen müssen, dass sich das Leid gerecht zur Hälfte aufteilt.


      Die heutigen Rentner werden aber argumentieren, dass sie sich ihren Wohlstand hart erarbeitet haben. Nun gibt es keine Garantie auf immer bessere Zeiten und das ist auch kein Naturgesetz. Aber auch wenn jeder ein Bisschen gibt, ist damit niemanden wirklich geholfen, weil die Probleme nicht gelöst sind.

      "die nächste Welle ist ein eklatanter Pflegenotstand."

      Müssen die Leute alle uralt werden, um sich mit 90 noch abends RTL reinziehen zu können?


      Das nimmt jetzt aber eine Wendung ins Zynische.

      "Opa ist jetzt nichts mehr wert, ne neue Hüfte braucht der eh nicht mehr,"

      Nicht, wenn heute schon feststeht, dass zukünftige Opis erst recht keine mehr bekommen können.


      Das ist aber kein ethisches Argument und argumentativ ein Schlingerkurs. Einmal geht es Dir ums Hier und Jetzt, dann wieder um die Zukunft. Warum soll nicht die Generation Morgen ihrerseits für die Generation Übermorgen beiseite treten?

      Oder wenn das Gesundheitssystem daraufhin arbeitet. Immer mehr Körperteile werden aus dem Corpus ausgegliedert. Im Moment sind's noch die Zähne, wo nach Zusatzversicherungen geschrien wird, in Zukunft die Ohren, dann die Augen, im Sinne der Kassen. Letztlich ein Krankenkassenbeitrag für Nichts, wenn man nicht auch x Zusatzversicherungen hat. Es wird immer schlimmer. Nur der 90-jährige Opa heute, da schauen alle weinerlich hin, der muss noch eine neue Hüfte haben.


      Ja, genau so wird es kommen. Eine Schmalspur Mindestversicherung mit der Option Zusatz, für die, die sich das leisten können. Kann tierisch in die Hose gehen, aber auch zu mehr Gesundheitsvorsorge führen.
      Aber ethisch ist das Argument nicht nachvollziehbar. Warum sollte jemand heute keine Hüfte bekommen, selbst wenn er weiß, dass sein Sohn keine mehr kriegen wird?
      Trinkst Du heute weniger, weil Du weißt, dass es morgen irgendwo Wasserknappheit gibt?
      Und wem wäre damit – Thema Gerechtigkeit – geholfen?
      Wo Gerechtigkeit gleich verteiltes Leid ist, würde ich den Begriff noch mal hinterfragen wollen.

      "für die paar Jahre, arbeiten tut er sowieso nicht, am besten wir schicken ihm eine Broschüre ins Haus, über aktive Sterbehilfe."

      Zumindest besteht eine Pflicht, Menschen auf diverse Möglichkeiten hinzuweisen. Vielleicht hängt etlichen alten Menschen RTL inzwischen ja auch zum Hals heraus. Manchmal gibt's noch einen Exit.


      Du reduzierst das Leben alter Menschen auf überflüssiges Siechtum und Sozialschmarotzerei. Das verstehe ich nicht, es geht für mich eher in Richtung Sozialdarwinismus als Gerechtigkeit. Was ist mit denen die krank sind, oder die aus irgendwelchen Gründen nichts zum Bruttosozialprodukt beitragen.
      Ich habe wiederholt den Eindruck, dass Du dem in die Karten spielst, was Du kritisierst, oder ich habe Dein Argument noch nicht verstanden.
      "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
      Die Kunst erst legt den Schatz hinein."
      (Carl Spitzweg)
    • "Ich habe nie verstehen können, wie man Frau Merkel für eine gute Kanzlerin halten kann, sie macht das wie so oft, inhaltlich schlecht und taktisch klug."

      Die hängt ihre Fahnen in alle Winde. Letztlich bleibt dann aber so etwas wie eine persönliche Inhaltslosigkeit übrig. Man denke an die Profile gewisser Altkanzler, die das genaue Gegenteil verkörpern.

      "Aber heute gibt es eben viele Rentner und die stellen die größte Wählergruppe."

      Reformation der Demokratie bzw. des Wahlberechtigungssystems?
      Warum dürfen 17-jährige nicht wählen, wohl aber 80-jährige Demente? Das ist dasselbe wie mit dem Führerschein. Regelmäßig fahren Überalterte irgendwelche Kinder versehentlich tot. Passieren tut überhaupt nichts. Aber wenn ein Jugendlicher ein Glas Bier nur anguckt, verliert er seinen Führerschein auf Probe.

      "Das ist das Problem, jeder der Vorschläge diesbezüglich macht, wird heute schon abgewält, morgen erst recht."

      Rentner denken offensichtlich besonders an die Gegenwart. Ihre Gegenwart. Nicht besonders an die Zukunft. Aber man sollte nicht unbedingt erwarten, dass schlechtbezahlte Pflegekräfte mit einer geringen Rentenaussicht noch mit Freude bei der Arbeit sind. Der soziale Friede ist nicht gefährdet. Ihn gibt es nicht mehr.
      Ein Diktat der Greise ist keine Lösung. Die Jungen werden sich schon zu wehren wissen. Der soziale Friede steht auf dünnen Säulen, so er noch da ist.

      "Die Männer ja auch. Muss man erst mal hinkriegen, täglich von Thüringen nach Dortmund zur Arbeit zu fahren und am Abend dann den entspannten Papa zu geben."

      Die eierlegende Wollmilchsau. Und wenn man das nicht schafft, sollte man spät abends wenigstens noch Bücher psychologischer Lebensberater lesen, sodass man es irgendwann schaffen kann.

      "Du hast benannt, was Du als ungerecht empfindest, eine Privilegierung der Rentner auf Kosten der Jungen, Du müsstest nun ausführen, welche Jungen Du genauer damit meinst."

      Das ist eigentlich relativ egal, wenn es prinzipiell darum geht, heutige Renten und Pensionen zu kürzen. Solange das nicht auf den Tisch kommt, lebe ich de facto in einer Diktatur, nämlich der Greise. Es geht faschistoid zu in diesem Land.
      Dieses ganze Philosophieren über irgendwelche Sozialausgaben neben dem Riesenteil Renten und Pensionen ist insofern irrelevant, da ein wesentlicher Punkt politischer Gerechtigkeit nicht berührt wird. Heute muss es um intergenerationelle Gerechtigkeit gehen, auch in ökologischer bzw. nachhaltiger Hinsicht. Wenn eine Masse von Rentnern und Pensionären als größter Wählergruppe dieser intergenerationellen, ökologischen und nachhaltigen Gerechtigkeit im Wege steht, muss sie beseitigt werden: in der Hinsicht ihrer politischen Entscheidungsfähigkeit. Wir können uns keine Blockade alter Rentner und Pensionäre auf Kosten der Zukunft unseres Planeten leisten, der Zukunft künftiger junger Menschen.
      Wir brauchen keine dummen Parteien, deren einziger Gedanke der der größten Wählergruppe ist. Eine SPD und eine Linke, die in erster Linie an die Rentner denkt, ist asozial. Eine Union verengt christliche Nächstenliebe. Die Grünen opfern ihre Grundüberzeugungen.
      Da muss ein Unionspolitker wie Horst Seehofer daran erinnern, dass die Rente mit 67 ungerecht ist, einer Rentenkürzung gleichkommt. Und er wird totgeschwiegen.
      Zumal jemand jenseits von 50 auf dem Arbeitsmarkt schon als alt gilt. Von der SPD würde ich so etwas zu hören erwarten, was Horst Seehofer gesagt hat! Stehen die noch alle in der Tradition von Gerhard Schröder? Warum tragen die ihre Dispute nicht öffentlich aus? Die sollten mal in die Schule der Piratenpartei gehen, um zu lernen, was politische Transparenz bedeutet. Die Vorhänge im Willy-Brandt-Haus sind immer zu. Nur vor Journalisten offenbart man sich planmäßig und einheitlich in den Glasfluren dieses Hauses.
    • @ JoergMiddendorf:

      "Aber heute gibt es eben viele Rentner und die stellen die größte Wählergruppe."

      Reformation der Demokratie bzw. des Wahlberechtigungssystems?
      Warum dürfen 17-jährige nicht wählen, wohl aber 80-jährige Demente? Das ist dasselbe wie mit dem Führerschein. Regelmäßig fahren Überalterte irgendwelche Kinder versehentlich tot. Passieren tut überhaupt nichts. Aber wenn ein Jugendlicher ein Glas Bier nur anguckt, verliert er seinen Führerschein auf Probe.


      Das sind berechtigte Fragen. Die Unfallstatistik sieht aber so aus, dass der größte Schaden von „jungen Rasern“ verursacht wird, dann passiert lange nichts und so kurz vor 80 geht es dann wieder nach oben, allerdings mit weniger Schaden. Dann müsste man konsequent sein und den Führerschein mit 30 einführen und sich mit 80 Tests unterziehen.

      Wie man dann aber die geforderte Flexibilität erhält, eines der ersten Gebote der Jetztzeit, bleibt fraglich.

      Was die Wahlen angeht: Ja, warum jemand der nicht mehr weiß wo sein Kühlschrank steht noch über die Zukunft des Landes entscheiden sollte, ist fraglich, fraglich ist allerdings auch, ob sehr viele Demenzkranke überhaupt zur Wahl gehen.

      "Das ist das Problem, jeder der Vorschläge diesbezüglich macht, wird heute schon abgewält, morgen erst recht."

      Rentner denken offensichtlich besonders an die Gegenwart. Ihre Gegenwart.


      Nein, das sehe ich anders. Die Forderung 30 Jahre weiter zu denken, ist in den meisten Fällen auch etwas unangebracht, aber wenn es darum geht an ihre Enkel und Urenkel zu denken, sagen gerade Menschen, die schon vieles hinter sich haben, dass sie nicht wollen, dass ihren Nachkommen Übles passiert.

      Schwierig wird es dann, wenn die Generationen kommen, die keine Nachkommen haben, die haben viel mehr Ansporn zum ‚Nach mir die Sintflut‘-Denken.

      Nicht besonders an die Zukunft. Aber man sollte nicht unbedingt erwarten, dass schlechtbezahlte Pflegekräfte mit einer geringen Rentenaussicht noch mit Freude bei der Arbeit sind.


      Das weiß ja auch jeder, die Pflegekräfte auch, darum kommen sind sie ja so schnell wieder aus der Nummer raus. An der Motivation mangelt es den meisten nicht.

      Der soziale Friede ist nicht gefährdet. Ihn gibt es nicht mehr.
      Ein Diktat der Greise ist keine Lösung. Die Jungen werden sich schon zu wehren wissen. Der soziale Friede steht auf dünnen Säulen, so er noch da ist.


      Ich hätte nichts dagegen, wenn hier und da etwas umgekrempelt wird, nur fehlen mir die Ideen. Raunen und orakeln hilft da auch nicht weiter.

      "Die Männer ja auch. Muss man erst mal hinkriegen, täglich von Thüringen nach Dortmund zur Arbeit zu fahren und am Abend dann den entspannten Papa zu geben."

      Die eierlegende Wollmilchsau. Und wenn man das nicht schafft, sollte man spät abends wenigstens noch Bücher psychologischer Lebensberater lesen, sodass man es irgendwann schaffen kann.


      Gut, bevor wir jetzt noch weiter 238 Bereiche ansprechen, in denen es besser laufen könnte, lass uns mal einen Strich ziehen und zu den Lösungsvorschlägen kommen.
      Wie viel wäre aus abgespeckten Renten zu holen? Von wem sollte man es, mit welchem Argument holen?
      Vielleicht hast Du selbst (mal) ein Haus und dann kommt jemand, wenn Du 70 bist und sagt: So, du arbeitest ja jetzt nicht mehr, so ein großes Haus, das ist in ein paar Jahren eh nichts mehr, schon weil du ja bald deinen Führerschein abgibst und mit dem Laufen, bei deinem Knie… aber ne Knie TEP, sorry, das ist sind 6 Monate Ausbildungsplatz für die junge Generation, deine Kerze ist halt so langsam abgebrannt. So dir schon mal ein schickes Altenheim, das kannst du mit dem Verkauf deiner Hütte schön finanzieren.
      Ist das der Staat in dem Du leben willst?

      Ich sehe auch nicht, Rentner jemanden heute am Aufstieg hindert.
      Wenn Du einen guten Job hast, bekommst Du in der Regel etwas mehr, beim schlechten etwas weniger, so war es schon immer.
      Nicht alle Jobs sind gerecht entlohnt, aber was kann Opa Kurt aus Bottrop dazu, wenn Janine aus Oberhof für 4 Euro Haare schneidet?

      "Du hast benannt, was Du als ungerecht empfindest, eine Privilegierung der Rentner auf Kosten der Jungen, Du müsstest nun ausführen, welche Jungen Du genauer damit meinst."

      Das ist eigentlich relativ egal, wenn es prinzipiell darum geht, heutige Renten und Pensionen zu kürzen. Solange das nicht auf den Tisch kommt, lebe ich de facto in einer Diktatur, nämlich der Greise. Es geht faschistoid zu in diesem Land.


      Wer diktiert speziell Dir denn was?

      Dieses ganze Philosophieren über irgendwelche Sozialausgaben neben dem Riesenteil Renten und Pensionen ist insofern irrelevant, da ein wesentlicher Punkt politischer Gerechtigkeit nicht berührt wird. Heute muss es um intergenerationelle Gerechtigkeit gehen, auch in ökologischer bzw. nachhaltiger Hinsicht. Wenn eine Masse von Rentnern und Pensionären als größter Wählergruppe dieser intergenerationellen, ökologischen und nachhaltigen Gerechtigkeit im Wege steht, muss sie beseitigt werden: in der Hinsicht ihrer politischen Entscheidungsfähigkeit.


      Das ist dann aber nicht Diktatur, diejenigen zu beseitigen, die anderer Meinung im demokratischen Willensbildunsgprozess sind?

      Wir können uns keine Blockade alter Rentner und Pensionäre auf Kosten der Zukunft unseres Planeten leisten, der Zukunft künftiger junger Menschen.


      Oh, mach Dir mal um den Planeten keine Gedanken, wir haben weltweit einen youth bulge, übersetzt heißt das, in den meisten Ländern auf der Welt, ist die Bevölkerung so jung wie nie – von den Zeiten mal abgesehen, wo die Lebenserwartung eh die 30 Jahre nicht überstiegen hat.

      Da muss ein Unionspolitker wie Horst Seehofer daran erinnern, dass die Rente mit 67 ungerecht ist, einer Rentenkürzung gleichkommt. Und er wird totgeschwiegen.


      Du willst Rentenkürzung heute, weil Du Sorge um die Rentenkürzung morgen hast.
      Nur, was Du mit der Rentenkürzung heute erreichen willst, hast Du nicht gesagt.
      Janine aus Oberhof würde dann für 8 Euro arbeiten und dennoch wäre ihre Rente auf Sozialhilfeniveau. Man könnte Janine auch 15 Euro in der Stunde geben, das würde ihre Situation vielleicht verbessern, nur mal eben den ganzen Niedriglohnsektor lohnmäßig um 200 bis 400% anzuheben, das ist schon kühn und ich prognostiziere mal, so viele schröpfbare Rentner wirst Du nicht finden, ohne eine Diktatur der Jungen errichten.
      Und warum dieser Trend sich bessern und nicht weiter fortsetzen sollte, bleibt völlig unklar, schon die nächste Generation hat nichts mehr zum schröpfen.

      Hast Du, da Du Dich ja mit dem Thema offenbar beschäftigt hast, belastbare Zahlen vorliegen, wie viel aus Rentenkürzungen zu holen wäre – eine lebenswertes Leben der Alten vorausgesetzt – und wie viel man brauchen würde um den Niedriglohnsektor zu peppen?
      Beim statistischen Bundesamt findest Du in der Regel alles was Du brauchst.

      Zumal jemand jenseits von 50 auf dem Arbeitsmarkt schon als alt gilt.


      Kommt auf die Branche und den Einzelfall an.

      Von der SPD würde ich so etwas zu hören erwarten, was Horst Seehofer gesagt hat! Stehen die noch alle in der Tradition von Gerhard Schröder? Warum tragen die ihre Dispute nicht öffentlich aus?


      Weil Dispute in der Partei Wählerstimmen kosten.

      Die sollten mal in die Schule der Piratenpartei gehen, um zu lernen, was politische Transparenz bedeutet.


      Wir drehen uns im Kreis. Mit Transparenz allein ist überhaupt nichts gewonnen.
      Die Piraten hatten nichts besseres zu tun, als als frischgebackene Abgeordnete ihre Lebenspartner gleich in vom Staat bezahlte Ämter zu hieven, Sitzungen mitzuschneiden und zu veröffentlichen, ohne ihre Gesprächspartner darüber zu informieren – was sogar den Gesprächspartner, von Transparency International befremdete – haben zwar im Großen und Ganzen von Politik keine Ahnung und kein Parteiprogramm, aber jetzt schon ein Parteiausschussverfahren, weil ein Mitglied dem anderen „Erpressung und Nötigung“ und ein „unerträgliches Klima der Angst“ vorwirft und das alles in der kurzen Zeit. (Quelle: Cicero 4/2012) Alle Startschwierigkeiten seien ihnen zugestanden, aber von politischer Ahnungslosigkeit und Inkompetenz habe ich nichts, auch wenn ich dabei zugucken kann.

      Die Vorhänge im Willy-Brandt-Haus sind immer zu. Nur vor Journalisten offenbart man sich planmäßig und einheitlich in den Glasfluren dieses Hauses.


      Ist bei den Piraten neuerdings auch schon so. (Quelle: s.o.)
      "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
      Die Kunst erst legt den Schatz hinein."
      (Carl Spitzweg)
    • Ich halte die Piratenpartei für ein Auffangbecken derjenigen Menschen, die Wählen wollen, aber aufgrund der Politik der etablierten Parteien diese nicht mehr wählen können.

      Das wunderbare an der Piratenpartei ist, das sich hier dem Wähler ein Chance bietet, Alternativen zu der etablierten Politik zu wählen.

      Hauptsache es gibt überhaupt eine neue Partei, gleich welches Programm sie hat oder auch nicht hat.
    • @geometriker

      Ganz richtig.

      Wenn man die Union wählt, ändert sich nichts, traditionell eine Rentnerpartei.

      Wenn man die SPD wählt, auch nicht, seit Gerhard Schröder ist sie keine Partei mehr, die die Interessen der kleinen Leute vertritt. Schon gar nicht der Arbeiter und kleinen Angestellten. Offenbar hat sie seit GS vergessen, wo sie herkommt. Willy Brandt würde sich im Grabe umdrehen. Helmut Schmidt gibt noch viel zu tolerante Kommentare ab.

      Wenn man die FDP wählt, läuft man Gefahr, dass eine Koalition mit der Union entsteht.

      Wenn man die Grünen wählt, läuft man Gefahr, dass eine Koalition mit der SPD entsteht.

      Wenn nichts von dem eintritt, tritt eine große Koalition ein.

      Die tritt auch dann ein, wenn man die Linken wählt, weil mit denen will keiner.

      Letztlich kann es eine wachsende, politisch effektive Minderheit dann nur über so eine Partei wie die Piratenpartei geben.

      Ich kann mir denken, dass auch viele ehemalige junge Grünenwähler dahin wechseln, weil sie diese Koalitionsfestlegung auf den SPD-Filz satt sind. Was sind denn Leute, die in der Jungen Union oder bei den Jungsozialisten sind? - Nicht einfach nur brav? Wenn man etwas bewegen will, muss man nicht brav sein, sondern ein Piratendasein unter alten Tankern führen.
    • @Carl Spitzweg

      "Was die Wahlen angeht: Ja, warum jemand der nicht mehr weiß wo sein Kühlschrank steht noch über die Zukunft des Landes entscheiden sollte, ist fraglich, fraglich ist allerdings auch, ob sehr viele Demenzkranke überhaupt zur Wahl gehen."

      Vielleicht wählen ja zufällig einige von ihnen Parteien, die die Interessen der Nichtrentner vertreten und dann ist es wieder gut. :)

      Eine Partei der Nichtrentner wäre doch mal was. Wenn die an der Macht wären, würden sie aus menschlichen Erwägungen vielleicht ernsthaft darüber nachdenken, was alte Menschen und insbesondere Rentner zum Leben brauchen. Das würde vielleicht eine produktive Wertediskussion schaffen und das soziale Klima würde sich verbessern. Das Thema Solidarität würde unter einem ganz anderen Blickwinkel betrachtet.

      "Die Forderung 30 Jahre weiter zu denken, ist in den meisten Fällen auch etwas unangebracht, aber wenn es darum geht an ihre Enkel und Urenkel zu denken, sagen gerade Menschen, die schon vieles hinter sich haben, dass sie nicht wollen, dass ihren Nachkommen Übles passiert."

      Nur ihre eigenen Enkel und Urenkel oder auch die anderer? Es gibt ein enges intergenerationelles Denken und ein weites. Wenn es den Enkeln und Urenkeln betuchter Alter gut geht, heißt das nicht unbedingt, dass es auch den Enkeln und Urenkeln anderer gut geht.

      "Schwierig wird es dann, wenn die Generationen kommen, die keine Nachkommen haben, die haben viel mehr Ansporn zum ‚Nach mir die Sintflut‘-Denken."

      Das ist ein Vorurteil. Wenn ich ganzheitlich denke und keine Kinder habe, kann mir der Planet Erde mit seinen Lebewesen, Pflanzen und Landschaften dennoch am Herzen liegen. Ich denke dann sogar verantwortlicher an die Zukunft als der betuchte Alte, der nur an seine eigenen Enkel und Urenkel denkt.

      "Wie viel wäre aus abgespeckten Renten zu holen? Von wem sollte man es, mit welchem Argument holen?"

      Das Wieviel und Vonwem ist insofern sekundär als es um das Prinzip geht, um Gerechtigkeit. Wenn wir wirklich intergenerationell denken, liegt uns das Leid zukünftiger genauso am Herzen wie das Leid heutiger Menschen. Und wenn wir an die Zukunft denken, denken wir - müssen wir - ökologisch denken, im Sinne der gedeihlichen Entwicklung allen, und nicht nur des menschlichen, Lebens auf Erden.

      "Vielleicht hast Du selbst (mal) ein Haus und dann kommt jemand, wenn Du 70 bist und sagt: So, du arbeitest ja jetzt nicht mehr, so ein großes Haus, das ist in ein paar Jahren eh nichts mehr, schon weil du ja bald deinen Führerschein abgibst und mit dem Laufen, bei deinem Knie… aber ne Knie TEP, sorry, das ist sind 6 Monate Ausbildungsplatz für die junge Generation, deine Kerze ist halt so langsam abgebrannt. So dir schon mal ein schickes Altenheim, das kannst du mit dem Verkauf deiner Hütte schön finanzieren.

      Ist das der Staat in dem Du leben willst?"

      Ja, insofern, wenn es immer weniger künftige Menschen geben wird, nämlich Geringverdiener und verarmte Rentner, die sich überhaupt kein Haus mehr leisten können. Häuser/Immobilien müssen heute auf den Tisch wie Kapital. Ein Hartz4er muss seine Finanzen auf den Tisch legen. Noch werden Immobilien gesondert behandelt. Das ist aber gegenüber denen ungerecht, die über Kapital, nicht aber über eine Immobilie verfügen. Ich kenne jemanden, der arbeitslos ist und wegen seines Kapitals kein H4 bekommt. Der bekommt nun Vorladungsschreiben vom Arbeitsamt. Die interessieren sich für seine Mühen, dass er doch endlich dem Amt nicht mehr als Verwaltungsakt (nämlich als schlichter Arbeitsloser, der keine Sozialleistungen bekommt, aber dennoch lästig in irgendwelchen Akten steht) zur Last fällt.

      "Wenn Du einen guten Job hast, bekommst Du in der Regel etwas mehr, beim schlechten etwas weniger, so war es schon immer."

      Das hängt davon ab, bei welchem Unternehmen Du arbeitest. Wenn Du Fließbandmonteur bei VW in Baunatal bist, geht es Dir wesentlich besser als bei einem ähnlichen Job in Bochum bei Opel. So mancher Akademiker träumt von den Gehältern eines VW-Mechanikers. Die kriegen bei VW jährliche Gewinnausschüttungen, sie kommen günstig an Jahreswagen, die sie schnell mit Gewinn wieder verkaufen.
      Warum ist uns der VW-Mitarbeiter im Vergleich zur Friseuse nebenan so wichtig? Er kann schließlich gut in die Rentenkasse zahlen, wovon er profitiert. Aber die Friseuse hat nichts zum Einzahlen.

      "Du hast benannt, was Du als ungerecht empfindest, eine Privilegierung der Rentner auf Kosten der Jungen, Du müsstest nun ausführen, welche Jungen Du genauer damit meinst."

      /Das ist eigentlich relativ egal, wenn es prinzipiell darum geht, heutige Renten und Pensionen zu kürzen. Solange das nicht auf den Tisch kommt, lebe ich de facto in einer Diktatur, nämlich der Greise. Es geht faschistoid zu in diesem Land./

      "Wer diktiert speziell Dir denn was?"

      Politiker, die mich auf obskure Riesterverträge tausender Anbieter verweisen und gleichzeitig die heutigen Rentner als größte Wählergruppe im Visier haben.

      /Dieses ganze Philosophieren über irgendwelche Sozialausgaben neben dem Riesenteil Renten und Pensionen ist insofern irrelevant, da ein wesentlicher Punkt politischer Gerechtigkeit nicht berührt wird. Heute muss es um intergenerationelle Gerechtigkeit gehen, auch in ökologischer bzw. nachhaltiger Hinsicht. Wenn eine Masse von Rentnern und Pensionären als größter Wählergruppe dieser intergenerationellen, ökologischen und nachhaltigen Gerechtigkeit im Wege steht, muss sie beseitigt werden: in der Hinsicht ihrer politischen Entscheidungsfähigkeit./

      "Das ist dann aber nicht Diktatur, diejenigen zu beseitigen, die anderer Meinung im demokratischen Willensbildunsgprozess sind?"

      Du kannst es meinetwegen Diktatur oder neudeutsch Ökodiktatur nennen. Der Unterschied ist, dass es ums Ganze geht. Wenn deshalb für Natur-, Umwelt- und Klimaschutz kein Geld mehr da ist, weil heutige, unterstützt durch das übertriebene und überbürokratisierte Gesundheitssystem, immer älter werdende Rentner und Beamte finanziert werden müssen, wird's ernst. Dann stehen wir vor einer Entscheidung: Gesundheit in erster Linie für heutige Alte oder Gesundheit für künftige Menschen und den Planeten insgesamt.

      "Du willst Rentenkürzung heute, weil Du Sorge um die Rentenkürzung morgen hast."

      Ich bin offen für eine eigene geringe Rente, wenn auch die heutigen Renten gering sind.

      "Nur, was Du mit der Rentenkürzung heute erreichen willst, hast Du nicht gesagt."

      Gerechtigkeit.

      "Und warum dieser Trend sich bessern und nicht weiter fortsetzen sollte, bleibt völlig unklar, schon die nächste Generation hat nichts mehr zum schröpfen."

      Um so schlimmer. Gerade deshalb muss sich die heutige Rentnergeneration beteiligen. Es kann ja nicht sein, dass sich die gesamte Welt um die heutigen Rentner und Pensionäre dreht. Die sitzen dann behütet auf dem Thron der Fürsorglichkeit, mit rentnergeilen Parteien als ihren Leibrittern und der Rest kann schauen, wo er bleibt.

      "Hast Du, da Du Dich ja mit dem Thema offenbar beschäftigt hast, belastbare Zahlen vorliegen, wie viel aus Rentenkürzungen zu holen wäre."

      Das interessiert mich nicht. Es soll heutigen Rentnern und Pensionären gefälligst genauso schlecht gehen wie künftigen.

      "Wir drehen uns im Kreis. Mit Transparenz allein ist überhaupt nichts gewonnen.
      Die Piraten hatten nichts besseres zu tun, als als frischgebackene Abgeordnete ihre Lebenspartner gleich in vom Staat bezahlte Ämter zu hieven, Sitzungen mitzuschneiden und zu veröffentlichen, ohne ihre Gesprächspartner darüber zu informieren – was sogar den Gesprächspartner, von Transparency International befremdete – haben zwar im Großen und Ganzen von Politik keine Ahnung und kein Parteiprogramm, aber jetzt schon ein Parteiausschussverfahren, weil ein Mitglied dem anderen „Erpressung und Nötigung“ und ein „unerträgliches Klima der Angst“ vorwirft und das alles in der kurzen Zeit. (Quelle: Cicero 4/2012) Alle Startschwierigkeiten seien ihnen zugestanden, aber von politischer Ahnungslosigkeit und Inkompetenz habe ich nichts, auch wenn ich dabei zugucken kann."

      Die machen halt noch einen Lernprozess mit. Dass sie überhaupt angreifbar sind, macht sie sympathisch. Bei den anderen Parteien dringt vieles doch erst gar nicht an die Öffentlichkeit. Wenn Sigmar Gabriel und Ursula Nahles eine Differenz haben, wissen die das noch nicht mal voneinander. Sie werden dann am Sonntag abend bei Günther Jauch auf diese Differenz hingewiesen. Und Ursula Nahles hat dann ein stilles und müdes, manchmal auch offeneres Lächeln auf den Lippen. Reicht Dir das an politischer Transparenz?
    • @ JoergMiddendorf:

      Eine Partei der Nichtrentner wäre doch mal was. Wenn die an der Macht wären, würden sie aus menschlichen Erwägungen vielleicht ernsthaft darüber nachdenken, was alte Menschen und insbesondere Rentner zum Leben brauchen. Das würde vielleicht eine produktive Wertediskussion schaffen und das soziale Klima würde sich verbessern. Das Thema Solidarität würde unter einem ganz anderen Blickwinkel betrachtet.


      Eine Nicht- oder Dagegen- Partei wird es immer nur den ewigen Spinner und Querulanten anziehen. Sagte schon Sarrazin zur Frage einer Partei rechts von der sozialdemokratischen CDU.

      "Die Forderung 30 Jahre weiter zu denken, ist in den meisten Fällen auch etwas unangebracht, aber wenn es darum geht an ihre Enkel und Urenkel zu denken, sagen gerade Menschen, die schon vieles hinter sich haben, dass sie nicht wollen, dass ihren Nachkommen Übles passiert."

      Nur ihre eigenen Enkel und Urenkel oder auch die anderer?


      Ich denke, primär ihre.
      Aber manche werden daran denken, dass ihre Enkel auch heiraten wollen und die Luft die die Enkel atmen, gehört auch den anderen.

      Es gibt ein enges intergenerationelles Denken und ein weites. Wenn es den Enkeln und Urenkeln betuchter Alter gut geht, heißt das nicht unbedingt, dass es auch den Enkeln und Urenkeln anderer gut geht.


      Und in weiten Teilen bedingt es sich wechselseitig.

      "Schwierig wird es dann, wenn die Generationen kommen, die keine Nachkommen haben, die haben viel mehr Ansporn zum ‚Nach mir die Sintflut‘-Denken."

      Das ist ein Vorurteil. Wenn ich ganzheitlich denke und keine Kinder habe, kann mir der Planet Erde mit seinen Lebewesen, Pflanzen und Landschaften dennoch am Herzen liegen. Ich denke dann sogar verantwortlicher an die Zukunft als der betuchte Alte, der nur an seine eigenen Enkel und Urenkel denkt.


      Soweit die Theorie, die ich unterstütze.
      Es ist eine bisschen so, als wenn man mit Atheisten über den Sinn von Religionen im Allgemeinen und Kirchen im Besonderen redet. Irgendwann ist man an dem Punkt, wo gesagt wird, man brauche keine Religion/Kirche, um Gutes zu tun, Armen, Kranken, Behinderten etc. zu helfen. Ich stimme dem grundsätzlich zu.
      Nur, so an der Front laufen komischerweise die Institutionen am besten, die von der Kirche getragen werden, es gibt sicher auch andere gute, aber das fällt schon auf.

      Und ja, man kann sicher nachhaltig, ganzheitlich, usw. denken, wenn man keine Kinder hat, besteht ja kein prinzipieller Zwang es nicht zu tun nur im Schatten der Ganzheitlichkeit liegt zumeist ein tiefsitzender Egozentrismus.
      Ich differenziere da gerne in dumme und kluge Ansätze und einige meiner Wurzeln liegen in diesem Bereich, aber daher kenne ich auch die Kluft zwischen hohen Ansprüchen und hehrem Ganzheitsgerede und der Einlösung.

      "Wie viel wäre aus abgespeckten Renten zu holen? Von wem sollte man es, mit welchem Argument holen?"

      Das Wieviel und Vonwem ist insofern sekundär als es um das Prinzip geht, um Gerechtigkeit. Wenn wir wirklich intergenerationell denken, liegt uns das Leid zukünftiger genauso am Herzen wie das Leid heutiger Menschen. Und wenn wir an die Zukunft denken, denken wir - müssen wir - ökologisch denken, im Sinne der gedeihlichen Entwicklung allen, und nicht nur des menschlichen, Lebens auf Erden.


      Ja, okay.
      Ich habe größere Sympathien für den Ansatz von Hans Jonas, der im Kern irgendwo auch Schnittmengen mit Dir haben dürfte, wenn er fordert, der Nachwelt keine Wüste zu hinterlassen und im Zweifel lieber vorsichtig zu sein.
      Nur wie kriegst Du die Kurve zu den Renten?

      CS:
      Ist das der Staat in dem Du leben willst?"

      JM:
      Ja, insofern, wenn es immer weniger künftige Menschen geben wird, nämlich Geringverdiener und verarmte Rentner, die sich überhaupt kein Haus mehr leisten können.


      Das ist doch mal ne These.
      Kann sein, kann auch nicht sein.
      Weniger Leute, gleich fallende Immobilienpreise, Häser zu kriegen ist in 20 Jahren kein Problem, vielleicht sie zu heizen, wenn die Energiewende aber gelingt – m.E. nur ein Frage des Wollens – geht das.
      Andere sagen, dass wir uns schon mal an denen Gedanken gewöhnen müssen, in Turnhallen zu schlafen. Ich würde dann auswandern.

      Häuser/Immobilien müssen heute auf den Tisch wie Kapital.


      Ist doch schon, das Kapital ist mitunter buchstäblich nichts mehr wert.
      Versuch mal ein Haus in Bramsche zu verkaufen. In Fischerhude stand letztens eine Villa leer, für 600.000 Euro, zweigeschossig, ja 200 m2. Ist inzwischen weg.
      In Thüringen habe ich mich in einer traumhaft schönen Gegend mit einem Kellner unterhalten, der seinem Sohn ein Haus vererben will. Der Sohn will das Haus nicht, weil es dort in der Gegend keine Arbeit gibt.

      Ein Hartz4er muss seine Finanzen auf den Tisch legen. Noch werden Immobilien gesondert behandelt.


      Vieles was da läuft ist nicht nur entwürdigend, sondern auch schlicht dumm.
      Es ist viel intelligenter den Menschen mehr von dem zu überlassen, was sie sich selbst dazuverdienen, statt Eigeninitiative und Kreativität zu bremsen. Hier bekommst Du (anders als bei den Amis oder Briten) keine zweiten Chance. Hast Du einmal einen Weinhandel, Malerbetrieb oder sonst was aufgemacht und versenkt, war’s das, finanziell. Ein Riesenquatsch. Oder mach mal mehrere Jobs gleichzeitig, da ist es ein eigenes Kunststück nicht in die Illegalität zu rutschen. Da stehst Du da, bist kreativ und willst und dann kommt die Bürokratiemühle. Da übrigens versickert die Kohle, viel mehr als bei den Rentnern.

      Das ist aber gegenüber denen ungerecht, die über Kapital, nicht aber über eine Immobilie verfügen. Ich kenne jemanden, der arbeitslos ist und wegen seines Kapitals kein H4 bekommt. Der bekommt nun Vorladungsschreiben vom Arbeitsamt. Die interessieren sich für seine Mühen, dass er doch endlich dem Amt nicht mehr als Verwaltungsakt (nämlich als schlichter Arbeitsloser, der keine Sozialleistungen bekommt, aber dennoch lästig in irgendwelchen Akten steht) zur Last fällt.


      Und ich kenne jemanden der ein Haus hat, das unverkäuflich ist, und darum keine Kohle kriegt, weil er ja ein Haus hat.
      Was den Verwaltungsapparat angeht, ja: Denen geht es primär darum die Leute aus der Statistik zu kriegen, mit welchen Tricks auch immer. Niedrige Arbeitslosenquote, das klingt immer gut, ist in Zeiten des demographischen Wandels aber kein Indiz, da werden die Stellen ganz von selbst mehr, weil die Arbeiter rat werden.

      "Wenn Du einen guten Job hast, bekommst Du in der Regel etwas mehr, beim schlechten etwas weniger, so war es schon immer."

      Das hängt davon ab, bei welchem Unternehmen Du arbeitest. Wenn Du Fließbandmonteur bei VW in Baunatal bist, geht es Dir wesentlich besser als bei einem ähnlichen Job in Bochum bei Opel. So mancher Akademiker träumt von den Gehältern eines VW-Mechanikers. Die kriegen bei VW jährliche Gewinnausschüttungen, sie kommen günstig an Jahreswagen, die sie schnell mit Gewinn wieder verkaufen.


      Stimmt.
      Den geht es aber auch dreckig, wenn es VW dreckig geht.

      Warum ist uns der VW-Mitarbeiter im Vergleich zur Friseuse nebenan so wichtig? Er kann schließlich gut in die Rentenkasse zahlen, wovon er profitiert. Aber die Friseuse hat nichts zum Einzahlen.


      Ja, es ist im Interesse aller, dass es genügend Jobs gibt, bei denen in die Kassen eingezahlt wird. Nur sollte das eben gerade nicht dazu führen, dass man jeden Mist macht, nur um was zu machen.

      [ :cursing: Immer diese scheiß- 10.000 Zeichen Begrenzung, kann man da nicht mal aufstocken?]
      "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
      Die Kunst erst legt den Schatz hinein."
      (Carl Spitzweg)
    • "Du hast benannt, was Du als ungerecht empfindest, eine Privilegierung der Rentner auf Kosten der Jungen, Du müsstest nun ausführen, welche Jungen Du genauer damit meinst."

      /Das ist eigentlich relativ egal, wenn es prinzipiell darum geht, heutige Renten und Pensionen zu kürzen. Solange das nicht auf den Tisch kommt, lebe ich de facto in einer Diktatur, nämlich der Greise. Es geht faschistoid zu in diesem Land./

      "Wer diktiert speziell Dir denn was?"

      Politiker, die mich auf obskure Riesterverträge tausender Anbieter verweisen und gleichzeitig die heutigen Rentner als größte Wählergruppe im Visier haben.


      Dein Punkt. Aber Du kannst Dich ja informieren und hast es anscheinend getan.
      Das gilt prinzipiell für jeden, aber es stimmt schon, man kann nicht von jedem verlangen ein Wirtschaftsstudium abzuschließen, alles über Computerviren, Wohnraumgifte und Medizin zu wissen… wäre natürlich was, wenn man abends von Dortmund wieder nach Thüringen fährt, das kleine Studium in Auto… ;)

      "Das ist dann aber nicht Diktatur, diejenigen zu beseitigen, die anderer Meinung im demokratischen Willensbildunsgprozess sind?"

      Du kannst es meinetwegen Diktatur oder neudeutsch Ökodiktatur nennen. Der Unterschied ist, dass es ums Ganze geht. Wenn deshalb für Natur-, Umwelt- und Klimaschutz kein Geld mehr da ist, weil heutige, unterstützt durch das übertriebene und überbürokratisierte Gesundheitssystem, immer älter werdende Rentner und Beamte finanziert werden müssen, wird's ernst.


      Gestern lief im NDR (glaube ich, oder bei ZAPP, auch egal) ein Bericht, da hat man für 2,5 Millionen Euro eine Brücke für Wildkatzen gebaut, über eine Autobahn. Hintergrund war, das in den letzten 10 Jahren vier Wildkatzen überfahren wurden.
      Nichts gegen Wildkatzen und Umnweltschutz, ich habe selber eine recht grüne Seele, aber wenn zugleich für Kindergärten und so das Geld fehlt.

      Dann stehen wir vor einer Entscheidung: Gesundheit in erster Linie für heutige Alte oder Gesundheit für künftige Menschen und den Planeten insgesamt.


      Wenn Du wirklich an der Zukunft des Planeten in Ökohinsicht interessiert bist, sollten deutsche Rentner Deine geringste Sorge sein. Atomkraftwerke, chinesische Steinkohlekraftwerke (Wirkungsgrad 23%), exzessive Rodungen, die indo-chinesische Motorisierung und dergl. m. würden meinen Puls zu höher treiben.

      "Du willst Rentenkürzung heute, weil Du Sorge um die Rentenkürzung morgen hast."

      Ich bin offen für eine eigene geringe Rente, wenn auch die heutigen Renten gering sind.


      Okay, das ist ja mal ein Zugeständnis.

      "Nur, was Du mit der Rentenkürzung heute erreichen willst, hast Du nicht gesagt."

      Gerechtigkeit.


      Das ist zu pauschal, das wollen alle.

      "Und warum dieser Trend sich bessern und nicht weiter fortsetzen sollte, bleibt völlig unklar, schon die nächste Generation hat nichts mehr zum schröpfen."

      Um so schlimmer. Gerade deshalb muss sich die heutige Rentnergeneration beteiligen. Es kann ja nicht sein, dass sich die gesamte Welt um die heutigen Rentner und Pensionäre dreht. Die sitzen dann behütet auf dem Thron der Fürsorglichkeit, mit rentnergeilen Parteien als ihren Leibrittern und der Rest kann schauen, wo er bleibt.


      Beteiligen um was genau zu erreichen? Das ist meine Frage?
      Also nicht Gerechtigkeit, sondern wie Du sie herstellen willst.
      Wenn alle Frisörinnen nun 12 Euro bekommen, ist der Umwelt auch nicht geholfen.
      Ich würde die Kohle in intelligente Stromnetze stecken, dezentrale Energieversorgung, das ist die Zukunft, die geht locker ohne Atomstrom.
      Und ehrlich gesagt, dafür muss kein Rentner bluten.

      "Hast Du, da Du Dich ja mit dem Thema offenbar beschäftigt hast, belastbare Zahlen vorliegen, wie viel aus Rentenkürzungen zu holen wäre."

      Das interessiert mich nicht. Es soll heutigen Rentnern und Pensionären gefälligst genauso schlecht gehen wie künftigen.


      Das ist nach wie vor unbegründet, hier verweigerst Du Dich, wo Du etwas einbringen müsstest und man steht in der Versuchung in dem so öffentlich gemeinten Ansatz etwas Persönliches zu vermuten. Ich schenk mir mal die Frage, aber fragen tut sich das an der Stelle, bestimmt nicht nur ich.

      "Wir drehen uns im Kreis. Mit Transparenz allein ist überhaupt nichts gewonnen.
      Die Piraten …

      JM:
      Die machen halt noch einen Lernprozess mit.


      Klar, wie die Linken, seit über 20 Jahren. Die haben es nach zwei Dekaden ja dann doch zu einem Parteiprogramm gebracht. Man darf immer den Verdacht haben, dass die Parteien, die keines haben, nicht nur noch üben, sondern neben zugestandener Ahnungslosigkeit des Neulings, auch ganz gut wissen, warum sie keines haben.

      Fordern ist so einfach. Für Gerechtigkeit, gute Luft und mehr Lohn für alle, gegen Krieg, Ausbeutung und Umweltzerstörung. Das liebt jeder, nur irgendwann kommt die lästige Frage der Umsetzung.

      Dass sie überhaupt angreifbar sind, macht sie sympathisch. Bei den anderen Parteien dringt vieles doch erst gar nicht an die Öffentlichkeit. Wenn Sigmar Gabriel und Ursula Nahles eine Differenz haben, wissen die das noch nicht mal voneinander. Sie werden dann am Sonntag abend bei Günther Jauch auf diese Differenz hingewiesen. Und Ursula Nahles hat dann ein stilles und müdes, manchmal auch offeneres Lächeln auf den Lippen. Reicht Dir das an politischer Transparenz?[/qoute]

      Ich war nie groß politisch und setze auch nicht sehr auf Politik.
      Ich finde die Demokratie gut, weil sie so als Hintergrundrauschen für Ruhe sorgt und eine Staatsform ist, in der ich es mir leisten kann, mich nicht sonderlich für Politik interessieren zu müssen. Wenn die das geräuschlos hinbekommen, ist mir das Recht, ich muss keine Details von Parlamentssitzungen wissen, ich weiß auch nicht, wie mein Handy funktioniert. Mit einer gewissen Unwissenheit kann ich gut leben.

      Ich nehme durchaus interessiert am politische Geschehen teil, aber ich passe da gut in die zweite Gruppe. Es gab mal eine Umfrage, über das politische Interesse der Deutschen. Erste Gruppe, wenige, 5% oder so in der Größenordnung waren aktiv und engagiert, für sie hatte Politik eine hohe Bedeutung im Leben. Zweitens, war da die größere Gruppe der politisch Interessierten, aber für sie hat Politik so einen Event- und Unterhaltungscharakter.
      Es könnte auch Bundesliga oder sonst was sein, aber manchmal ist es eben Politik. Dazu gehöre ich. Gruppe drei und vier waren die politisch wenig und Interessierten, ich glaube das waren die meisten, oder die geringe Zahl der Vollignoranten.
      "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
      Die Kunst erst legt den Schatz hinein."
      (Carl Spitzweg)