"Beschreibungen" und "Zuschreibungen". Zwei unterschiedliche Aussagetypen in Tierphilosophie, Anthropologie, Evolutionsbiologie

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    • "Beschreibungen" und "Zuschreibungen". Zwei unterschiedliche Aussagetypen in Tierphilosophie, Anthropologie, Evolutionsbiologie

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      Hallo, Ihr philosophischen Tier- und Menschenfreunde!
      :)

      In seinem Buch "Der Mensch und andere Tiere" *) untersucht Peter Janich kritisch die evolutionsbiologische Naturalisierung des Menschen. Ihm geht es dabei selbstverständlich nicht um eine Revision der Evolutionstheorie. Vielmehr nimmt er deren (populär-) philosophische Begleitmusik aufs Korn - den sog. Naturalismus, der die Unterschiede zwischen Tier und Mensch, Natur und Kultur gern verwischt. Janich misst diese Begleitphilosophie streng an den Standards, die für wissenschaftliche Aussagen gelten, macht auf Inkonsistenzen, Widersprüche, Scheinprobleme, Anthropomorphismen... aufmerksam, und unterbreitet Vorschläge, wie diese Defizite sprachkritisch zu beheben seien.

      Den analytischen Kern des Buches bildet m.E. das dritte Kapitel, "Auflösung des Missverständnisses" (S.126-164). Dort widmet sich Janich den in Alltag und Wissenschaften unverzichtbaren Aussagetypen der "Beschreibung" und der "Zuschreibung"; er erläutert ihre grundlegenden Unterschiede und zeigt ihre Unabhängigkeit voneinander, aber auch ihre partiellen Interdepenzen auf.
      Um einen ersten Vorbegriff vom Unterschied zwischen Beschreibung und Zuschreibung zu geben, zitiere ich einfach die ersten beiden Absätze des 3. Kapitels:

      Im Alltag, in den Wissenschaften und in der Philosophie ist es seit unvordenklichen Zeiten eine allgemein geübte und vertraute Praxis, Beschreibungen und Zuschreibungen vorzunehmen und zu unterscheiden. Im heutigen Alltag beschreiben wir zum Beispiel einen Weg, ein Bild, eine Reise und vieles andere mehr, während wir beim Zuschreiben, synonym Zurechnen, Zusprechen oder Zuerkennen, einer Person eine Leistung oder eine Fehlleistung als Verdienst oder Verschulden mit Anerkennung oder Missachtung, mit Lob oder Tadel, mit Belohnung oder Bestrafung vergelten; da die Wörter Leistung und Fehlleistung mit einer üblichen Zweideutigkeit (wie beim Wort "Arbeit" als Tätigkeit und Produkt) sowohl den Vorgang als auch dessen Ergebnis meinen, werden also auch Ergebnisse von Leistungen oder Fehlleistungen zugeschrieben. Man denke etwa an den Kauf eines Autos, das der Köufer durch Bezahlung in sein Eigentum bringt; mietet er den Wagen nur, ist er nicht Eigentümer, sondern Besitzer. Eigentum und Besitz sind also Beispiele dafür, dass sich auch Ergebnisse von Leistungen wie die Leistungen selbst einer Person oder Personengruppe zuschreiben lassen.
      In den Wissenschaften ist ebenfalls das Beschreiben vom Zuschreiben klar unterschieden. Während das Beschreiben etwa die fachwissenschaftlichen Aussagen über den jeweiligen Gegenstand wie das Sonnensystem in der Astronomie, das Verhalten in der Psychologie, Reaktionen in der Chemie usw. betreffen, die in den Naturwissenschaften mit dem Anspruch auf eine personenunabhängige Geltung verknüpft sind, werden (etwa Forschungs-) Leistungen zugeschrieben und für einzelne Urheber mit Karriere, Geld oder Ehre honoriert, indem zum Beispiel neuentdeckte Sterne, Pflanzen- oder Tierarten, Naturgesetze oder physikalische Effekte nach dem Urheber oder Entdecker benannt werden. (S. 126f.)


      Das Ziel von Janichs terminologischer Klärung ist nicht einfach eine bloße Sprachregelung. Janich will auch Kriterien für die Angemessenheit von Beschreibungen und Zuschreibungen unterbreiten. Denn die naturalistischen Tierfreunde sind ja bekanntlich sehr freigiebig, wenn es darum geht, Tieren bestimmte Leistungen zuzuerkennen, die ehedem nur dem Menschen zugesprochen wurden und die ihn von den Tieren spezifisch unterscheiden sollten: Werkzeuggebrauch, zweckrationale Intelligenz, Sprachfähigkeit, ethische Bewertungen usw. Zu fragen ist, wie sich solche Zuschreibungen begründen lassen.
      Dass Beschreibungen wahr oder falsch sein können, ist allgemein akzeptiert. Aber wie verhält es sich bei Zuschreibungen? Handelt es sich da nur um persönliche Einschätzungen?

      Ob man Tieren Geist, Seele, Selbstbewusstsein oder ähnliches zuschreibt, scheint den beliebigen Meinungsbekundungen von Autoren überlassen. Dabei sollten nach Möglichkeit in den Wissenschaften wie in der Philosophie solche Zuschreibungen mit Gründen versehen werden. Denn sie können nach gängigem Verständnis nicht wahr oder falsch sein. Das "Zuschreiben" wird dort, pointiert gesagt, als Beschreiben mit Begründungsverzicht praktiziert. Umgekehrt ist dann auch das Risiko groß, das Zuschreiben einfach "Beschreiben" zu nennen, um sich dadurch für Zuschreibungen den Status des Prüfbaren, empirisch Gültigen zu erschleichen. Diese Missverständnisse also sind zu überwinden. (S. 128 )




      Ich werde versuchen, Janichs Analysen, Thesen und Vorschläge schrittweise zu referieren und zur Diskussion zu stellen. Vielleicht hat der eine oder andere genug Interesse, das Buch selbst zu lesen; das würde die Diskussion sicherlich erleichtern.

      Gruß,
      H.


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      *) P.Janich, Der Mensch und andere Tiere. Das zweideutige Erbe Darwins, Frankfurt/M. 2010 (= edition unseld 35). Preis: 12 €
    • Beginnen wir mit einem alltäglichen Beispiel: Eine Kaffeetasse kann sowohl beschrieben als auch einer Person als Besitz oder Eigentum zugeschrieben werden. Der Leser möge an eine ganz konkrete einzelne Kaffeetasse denken. Diese kann auf vielfältige Weise beschrieben werden, im alltäglichen wie im naturwissenschaftlichen Sinne: Farbe, Form, Größe, Bemalung usw. werden nach den Üblichkeiten der Alltagssprache behauptet. Solche Behauptungen können wahr oder falsch sein. Dies hängt von allerlei Kriterien ab, insbesondere wenn Bezeichnungen auftauchen wie Kaffee- oder Tee-, Mokka- oder Suppentasse, die auf den Verwendungszweck anspielen. Im Alltagsleben regeln die Zusammenhänge, derentwegen man über die Tasse spricht, die Geltung solcher Beschreibungen.

      In bezug auf naturwissenschaftliche Beschreibungen, die etwa auf Messungen, chemischen Analysen, physikalischen Experimenten und ähnlichem beruhen, gibt es selbstverständlich andere Kriterien und Methoden, um eine Beschreibung als wahr oder falsch zu beurteilen. Hier wird es (...) darauf ankommen, wozu solche Bechreibungen gesucht oder gegeben werden. An den Zwecken ist über die Zweckmäßigkeit der angewandten Methoden zu entscheiden. Methoden sind Mittel für Zwecke.
      (S.131f.)

      Was immer die naturwissenschaftliche Beschreibung der Tasse liefert, die bis herab zu den einzelnen Molekülen und Atomen gehen kann und praktisch nicht an ein Ende kommt, sie wird doch nicht alles abdecken können: Sie wird nicht zeigen können, wem die Tasse gehört. Sie wird ohne Rückgriff auf nichtwissenschaftliche Umstände auch nicht zeigen können, ob die Tasse gelungen, schön oder praktisch ist oder sonst eine Qualität aufweist, die ein Ding nur im Rahmen zwischenmenschlicher Handlungen erwerben kann. Ob die Tasse gar ein Geschenk und daher für den Eigentümer ein besonderes Erinnerungsstück ist, ein treuer Begleiter durch nächtliche Arbeitsstunden am Schreibtisch oder ein unverzichtbares Kennzeichen des Institutsleiters bei seinen Gängen durchs Labor oder zum Kolloquium - all dies ist naturwissenschaftlichen Beschreibungen verschlossen, und zwar prinzipiell und für immer. Hier greifen nur Zuschreibungen.
      (S. 134)


      Janich nennt seine Position übrigens "Methodischer Kompatibilismus". Bereits in dieser Präsentation des Beispiels zeichnet sich ab, was es damit auf sich hat. Es gibt vielfältige Aspekte, unter denen ein Gegenstand beschrieben werden kann. Dafür stehen unterschiedliche Verfahrensweisen und dazu gehörige sprachliche Mittel und Vokabulare zur Auswahl. Welche Methode und welche Sprache man wählt, hängt von den Umstanden ab, unter denen von einem Gegenstand gesprochen wird, und von den Zwecken, die man dabei verfolgt. Nicht jede Art der Beschreibung ist in jedem Zusammenhang sinnvoll oder angemessen, d.h. zielführend. Wenn man sich etwa im Alltag darüber verständigen möchte, welche Farbe die Tasse hat, wäre der Rückgriff auf eine physikalische Spektralanalyse des von der Tasse reflektierten Lichts verfehlt. Selbst Physiker würden im Gespräch die umgangssprachlichen Farbbezeichnungen benutzen und diese auch nicht für falsch halten.
      Die jeweiligen Zwecke der Beschreibung begrenzen zwar nicht deren Wahrheit und Falschheit. Aber die Geltung von Beschreibungen - d.h. ihre Wahrheit oder Falschheit - wird unterschiedlich überprüft. Und somit ist die Geltung von Beschreibungen doch begrenzt, und zwar relativ zu den einschlägigen Prüfungsverfahren.
      Verschiedene Methoden der Beschreibung (und ihrer Prüfung) können sich also miteinander vertragen. Allerdings nur dann, wenn man darauf verzichtet, eine bestimmte Methode als die "letzte", "erschöpfende", "basale" zu behaupten.


      Auch Zuschreibungen sind grundsätzlich mit den vielfältigen Arten der Beschreibung von Gegenständen kompatibel. Allerdings bilden sie gegenüber allen möglichen Beschreibungsarten eine eigene Kategorie. Nach dem, was ich bisher aus Janichs Text zitiert habe, lässt sich diese Kategorie einstweilen so abgrenzen:

      Zuschreibungen zielen auf Leistungen und deren Ergebnisse bzw. auf Eigenschaften oder Qualitäten von Gegenständen, die im Rahmen zwischenmenschlicher Handlungen erworben werden. Zuschreibungen von Leistungen (oder Fehlleistungen) sind mit einer Bewertung bzw. Sanktion verknüpft. Leistungen werden Personen als Verdienst oder Verschulden angerechnet und mit Lob oder Tadel, Anerkennung oder Missachtung beantwortet.
    • Heute nur ein pointiertes Zitat.

      Das Tier wird nämlich dort, wo ihm menschliche Qualitäten und Leistungen zugeschrieben werden, gerade nicht als Naturgegenstand (und sein Verhalten gerade nicht als Naturgeschehen) beschrieben.

      Janich, Der Mensch und andere Tiere, S.119
    • Ich setze mein Referat fort.

      Die simplen Beispiele lehren schon, dass Zuschreibungen auch falsch sein können, dass also die Tasse jemand anderem gehört, als behauptet, an jemand anderen erinnert, von einer anderen Person geschenkt oder sogar von jemand anderem hergestellt wurde, weil das Herstellerzeichen auf der Unterseite der Tasse gefälscht ist. Was aber soll es heißen, dass Zuschreibungen falsch sind? Und sollen dann die nicht-falschen "wahr" heißen?

      Wir schlagen vor, Zuschreibungen nicht wahr bzw. falsch, sondern (1) richtig bzw. verfehlt zu nennen und von Beschreibungen dadurch zu unterscheiden, dass (2) in Zuschreibungen wenigstens ein Personenname oder eine eindeutige Kennzeichnung einer Person vorkommen muss und dass (3) die Begründung oder Widerlegung einer Zuschreibung auf eine Beziehungshandlung zwischen Personen gestützt wird.

      (Damit wird hier leider ein Vorgriff auf die im nächsten Abschnitt folgende Handlungstheorie unvermeidlich. "Beziehungshandlungen" heißen solche, die zwischen Menschen vollzogen werden und mit denen ein Mensch die Interessen, Wünsche, Abneigungen, Ansprüche, Rechte usw. eines anderen Menschen berührt, verletzt, befördert usw., die also eine Beziehung zwischen Akteur und Betroffenem herstellen.)

      (S.134f.)


      An dieser Abgrenzung der Zuschreibungen zeichnet sich jetzt schon ab, dass sie auf Tiere grundsätzlich nicht zutreffend angewendet werden können. Nun ist Janich als bekennendem Hundehalter (siehe die Fußnote auf S.143) :) klar, dass wir in unserem alltäglichen Umgang mit Tieren, insbesondere mit Haustieren, dauernd Zuschreibungen vornehmen. Wir unterstellen ihnen Absichten, Hintergedanken, ein schlechtes Gewissen, intelligente Leistungen usw. Aber nach Janich sind das Zuschreibungen nur im übertragenen, also metaphorischen Sinne. Im Alltag sind solche Kategorienfehler nur zu verständlich und auch unbedenklich; immerhin teilen wir mit vielen Tieren unser tägliches Leben, sie gehören ja zur Familie... Allerdings gelten für die Wissenschaften, die mit Tieren und ihrem Verhalten zu tun haben, strengere Maßstäbe.

      Wenn etwa ein Wissenschaftler einem Tier Werkzeuggebrauch zuschreibt, so darf er den Begriff des Werkzeugs nicht so lax gebrauchen, wie wir das im Alltag unproblematisch tun, sondern er muss genau herausarbeiten, welche Kriterien ein beliebiges x erfüllen muss, damit es eindeutig als Werkzeug identifiziert werden kann. In einem früheren Kapitel unterbreitet Janich eine solche Definition:
      "x ist ein Werkzeug für einen Akteur A in einer Situation S, wenn A in S einen Zweck Z verfolgt und x als ein geeignetes Mittel M zum Erreichen von Z anwendet." (S. 89)

      Auch hier kann man wieder einwenden, dass diese Definition so voraussetzungsreich ist, dass sie von vornherein kaum auf Tiere anzuwenden sein dürfte. Denn sie setzt beim Akteur bereits Zweckrationalität voraus: A ist in der Lage, einen Zweck zu setzen und zu verfolgen und dafür geeignete Mittel zu suchen und anzuwenden. Janich geht also auch hier unumwunden von unseren menschlichen Standards aus und schreibt sie sozusagen in seiner Definition von "Werkzeug" fest. Und die lieben, klugen, armen Tiere gucken in die Röhre...

      Darf Janich so vorgehen? Müsste man nicht versuchen, eine gewissermaßen "unparteiische" Definition von Werkzeug zu finden, die sowohl auf Menschen und Tiere zutreffen kann? Denn wie sonst sollte man jemals den menschlichen Werkzeuggebrauch als eine aus der Evolution hervorgegangene, also im Grunde doch natürliche Fähigkeit erklären können?
    • Heiteres Intermezzo

      Der Umgang mit Tieren ist meist ein heiterer. Auch wenn unsere Katze genüsslich ihre Krallen in unsere Weichholzmöbel gräbt, sind wir ihr nicht ernstlich böse. Wir verscheuchen sie zwar mit Drohgesten und wilden Flüchen - ein bewährtes Mittel sind auch Wassernebel aus der immer griffbereiten Pflanzensprühflasche -, erfreuen uns aber gleichzeitig an ihren anmutigen Körperbewegungen und drolligen Fluchtreaktionen. Und wenn das Tier uns nachts im Bett heimsucht, ungeniert und zielstrebig über uns hinwegsteigt, um sich eng um unseren Kopf zu drapieren und dort in lautes Schnurren zu verfallen, freuen wir uns mehr über seine Zutraulichkeit, als dass wir uns über die Schlafstörung ärgerten. Tiere wecken unsere großzügigen, milden, zärtlichen Seiten, sie machen uns irgendwie zu umgänglicheren, besseren Menschen...

      Darum überrascht es nicht, wenn ein Lehrstuhlinhaber für "Evolutionäre Anthropologie" - Volker Sommer - sich unter Primaten "in bester Gesellschaft" fühlt. Janich widmet ihm eine süffisante Fußnote auf Seite 80. Der sachliche Zusammenhang ist das Problem der "Vertierlichung" des Menschen:

      Die Anwendung naturwissenschaftlicher Methoden, die sich bei leblosen Körpern, Pflanzen oder Tieren bewährt haben, kann bei Menschen sinnvoll und erfolgreich sein. Niemand bestreitet das. Abwegig, weil biologisch wie philosophisch falsch, ist es dagegen, wenn Sommer auf einem Philosophen-Kongress (der Bamberger Hegel-Woche) als "Gleichstellungsbeauftragter" für Affen die versammelten Menschen (Darwin: mit Würde, Gewissen und Wissenschaft) als "Liebe Mitprimaten" anspricht und bekennt: "Ich bin gerne ein Menschenaffe und weiß mich unter Schimpansen in bester Gesellschaft." (Frankfurter Allgemeine Zeitung, 8. juli 2009, S. N3). Das Gefühl, sich in guter Gesellschaft zu befinden, mag auch damit zusammenhängen, dass Schimpansen nicht die Fähigkeit zugeschrieben wird, zwischen wahr und falsch zu unterscheiden. Ernst zu nehmen sind solche Einlassungen erst, wenn Volker Sommer seine Kinder einem Schimpansen zur Erziehung überlässt.

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    • Hermeneuticus (bringt Janich) schrieb:

      Ernst zu nehmen sind solche Einlassungen erst, wenn Volker Sommer seine Kinder einem Schimpansen zur Erziehung überlässt.

      Diese Äußerung leidet darunter, dass man die Erziehung seiner Kindern auch nicht jedem Menschen anvertrauen würde. So vermute ich, dass der eine oder andere ein Mädcheninternat im Sudan, in Saudi-Arabien oder in Afghanistan, bei christlichen Fundamentalisten in den USA und in Rom oder bei Spinnern der (ehemaligen) Colonia Dignida und in diversen anderen Anstalten meiden würde.

      Allerdings ist auch das Statement von Sommer naiv, denn er würde wohl zurückzucken vor: Ich bin gerne ein Mensch und weiß mich unter Teilnehmern einer ethnischen Reinigungstruppe in bester Gesellschaft.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln).

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Fliege () aus folgendem Grund: Änderung: Menschen in Mensch

    • Fliege schrieb:

      Hermeneuticus (bringt Janich) schrieb:

      Ernst zu nehmen sind solche Einlassungen erst, wenn Volker Sommer seine Kinder einem Schimpansen zur Erziehung überlässt.

      Diese Äußerung leidet darunter, dass man die Erziehung seiner Kindern auch nicht jedem Menschen anvertrauen würde. So vermute ich, dass der eine oder andere ein Mädcheninternat im Sudan, in Saudi-Arabien oder in Afghanistan, bei christlichen Fundamentalisten in den USA und in Rom oder bei Spinnern der (ehemaligen) Colonia Dignida und in diversen anderen Anstalten meiden würde.

      Allerdings ist auch das Statement von Sommer naiv, denn er würde wohl zurückzucken vor: Ich bin gerne ein Menschen und weiß mich unter Teilnehmern einer ethnischen Reinigungstruppe in bester Gesellschaft.

      Das Problem, das Du ansprichst - die Relativität von Moralen und die Fähigkeit der moralischen Abirrung unter Menschen - ist durchaus ernst zu nehmen. Aber hier - bei der imaginären Erziehung von Menschenkindern durch Schimpansen - geht es wohl zunächst einmal um die Vermittlung elementarer Kulturtechniken und Fähigkeiten, die ALLE Menschenkinder brauchen, um unter Menschen überhaupt zurecht zu kommen: Sprache, verantwortliches Handeln, feinmotorischer Umgang mit komplizierten Werkzeugen usw.

      Böser als der letzte Satz - den Du zitierst - ist aber der Satz davor: "Das Gefühl, sich in guter Gesellschaft zu fühlen, mag auch damit zusammenhängen, dass Schimpansen nicht die Fähigkeit zugeschrieben wird, zwischen wahr und falsch zu unterscheiden."
      ^^
    • Fliege schrieb:

      Diese Äußerung leidet darunter, dass man die Erziehung seiner Kindern auch nicht jedem Menschen anvertrauen würde.

      Man könnte hier einwenden, dass Doktor Sommer zwar vielen Menschen die Erziehung seiner Kinder nicht anvertrauen würde, aber doch nicht weil sie Menschen sind. Das Gleiche würde man von Gorillas wohl nicht sagen können. Das heißt Sommer würde hier wohl einen Unterschied zwischen Menschen und Affen generell machen. Und darauf wollte Janich ja wohl hinaus.

      "Das Gefühl, sich in guter Gesellschaft zu fühlen, mag auch damit zusammenhängen, dass Schimpansen nicht die Fähigkeit zugeschrieben wird, zwischen wahr und falsch zu unterscheiden."

      Wer weiß, ob nicht folgendes noch grundlegender ist: Können Affen zwischen richtig und falsch unterscheiden? Dass es sich so verhält, dafür gibt es wohl Hinweise. Auch wenn es sich vielleicht nur um Vorformen handeln sollte.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von _its_not_me_ ()

    • Aus der gleichen Reihe gibt es ein Buch von Reinhard Brandt: "Können Tiere denken?" Brandts Antwort ist vorsichtig negativ. Denken ist urteilen und das können Tiere nach Brandt nicht. Er unterstellt aber, dass sie über eine analoge Fähigkeit verfügen, über die wir nicht viel sagen können. Die Frage "Können Tiere denken?" ist ziemlich gerade aus.

      Ich kenne von Janich ein Buch "Was ist Wahrheit?" Es ist etwas länger her, dass ich es gelesen habe. Soweit ich mich entsinne, hat es mir gut gefallen. Ich habe auch mal einen Vortrag von ihm gehört, der mir sehr gut gefallen hat. Ich bin also für diesen Autor eher positiv eingenommen. Das fragliche Buch ist aber (nach meiner bisherigen Leseerfahrung) ein Totalausfall. Aber wie auch immer: die Geradeaus-Frage Brandts "Können Tiere denken?" müsste man im Janich Jargon wohl so stellen: Können wir Tieren mit guten Gründen Gedanken zuweisen? Wie antwortet er hier? Welche Gründe bietet er an, die über eine Sprachanalyse hinaus gehen.

      Nehmen wir noch mal (weil es so schön plakativ ist) die Beobachtung von de Waal:

      Frans de Waal schrieb:

      Immer wenn im Winter im Zoo von Arnheim der Aufenthaltsraum gereinigt worden war, spritzten die Pfleger, noch ehe die Schimpansen wieder aus den Käfigen gelassen wurden, alle Gummireifen im Gehege ab und hängten sie einen nach dem anderen auf einen Querbalken, der aus dem Klettergerüst herausragte. Eines Tages interessierte sich Krom für einen Reifen, in dem noch etwas Wasser schwappte. Unglücklicherweise hing dieser am Ende der Reihe, sechs oder mehr schwere Reifen befanden sich davor. Krom zog und zog an dem einen, den sie wollte, konnte ihn aber nicht vom Balken herunterholen. Sie schob den Reifen zurück, aber dort stieß er gegen das Klettergerüst und konnte auch nicht abgenommen werden. Krom arbeitete über zehn Minuten lang vergeblich an diesem Problem, und alle ignorierten sie mit Ausnahme von Jakie, einem Siebenjährigen, um den sich Krom gekümmert hatte, als er noch klein war.

      Unmittelbar nachdem Krom aufgegeben hatte und weggegangen war, machte sich Jakie ans Werk. Ohne zu zögern, schob er die Reifen einen nach dem anderen vom Balken; er begann mit dem ersten vorn, nahm dann den zweiten in der Reihe und so weiter, wie das jeder vernünftige Schimpanse tun würde. Als er zum letzten Reifen kam, hob er ihn vorsichtig herunter, so dass kein Wasser verloren ging, trug ihn schnurstracks zu seiner Tante und stellte ihn aufrecht vor sie hin. Krom akzeptierte sein Geschenk ohne viel Aufhebens und schöpfte mit ihrer Hand bereits Wasser, als Jakie wieder wegging.

      Wie würde Janich diese Situation "beschreiben"? Wollte er ohne Zuschreibungen auskommen? Und wenn ja, wie? Ziemlich offensichtlich schreibt Jakie Krom Absichten, Wünschen und Überzeugungen zu. Mir ist klar, dass es mehr als gewagt ist, es so auszudrücken. Die Frage ist aber: Wie sollte man es sonst ausdrücken? Offensichtlich kann Jakie Kroms Gedanken lesen.

      Übrigens: Auch sehr kleine Kinder, die noch nicht sprechen können, scheinen bereits über diese Fähigkeit zu verfügen. Richtig wundert es einen nicht. Denn schließlich müssen unsere begrifflichen Fähigkeiten, die fraglos über das, was Jakie und Krom können, hinaus gehen, auf irgendeinen fruchtbaren Boden fallen, um zu gedeihen. (Es ist übrigens daher wohl nur halb richtig, wenn Janich sagt, dass Kinder handeln erst lernen müssen. Denn Handlungen verstehen können sie wohl schon lange bevor sie selbst handeln können!)

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    • Jörn schrieb:

      Man könnte hier einwenden, dass Doktor Sommer zwar vielen Menschen die Erziehung seiner Kinder nicht anvertrauen würde, aber doch nicht weil sie Menschen sind. Das Gleiche würde man von Gorillas wohl nicht sagen können. Das heißt Sommer würde hier wohl einen Unterschied zwischen Menschen und Affen generell machen. Und darauf wollte Janich ja wohl hinaus.

      Ein evolutionärer Anthropologe wie Volker Sommer könnte eventuell dieses Argument heranziehen, um zu erklären, warum Gorillas eine eher nicht so günstige Wahl abgeben:
      Hätten sich zwei biologisch getrennte Menschenarten entwickelt, die wegen sexueller Inkompatibilität wie Gorillas und Menschen zwei Spezies bilden würden, wären wechselseitige Erziehungsleistungen nicht ausgeschlossen, sofern beide Menschenarten ein Kooperationspotenzial auf Augenhöhe aufzuweisen hätten. Die beiden Menschenarten könnten nämlich aus Sicht der jeweils anderen über durchaus vorzugswürdige Eigenschaften verfügen. Speziesübergreifende Primatenkooperation wäre dann Alltag.
      In dieser Hinsicht sind Gorillas als etwaige Kooperationspartner aber geistig zu wenig flexibel, haben eine zu enge Weltsicht und insgesamt ein ungenügendes intellektuelles Potenzial. Würden heute noch Menschen der Art Home Erectus leben, hätten wir bei ihnen eventuell ähnliche Bedenken wie bei Gorillas.

      Ich sehe indes nicht, dass die Charakterisierung des Menschen (Homo sapiens) als "höheres Säugetier aus der Ordnung der Primaten (Primates) [...,] Unterordnung der Trockennasenaffen (Haplorrhini) [...,] Familie der Menschenaffen (Hominidae)" grob danebengriffen ist.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln).
    • Fliege schrieb:

      Hätten sich zwei biologisch getrennte Menschenarten entwickelt, die wegen sexueller Inkompatibilität wie Gorillas und Menschen zwei Spezies bilden würden, wären wechselseitige Erziehungsleistungen nicht ausgeschlossen, sofern beide Menschenarten ein Kooperationspotenzial auf Augenhöhe aufzuweisen hätten. Die beiden Menschenarten könnten nämlich aus Sicht der jeweils anderen über durchaus vorzugswürdige Eigenschaften verfügen. Speziesübergreifende Primatenkooperation wäre dann Alltag.

      Das kann durchaus sein. Nur begreife ich nicht, wofür oder wogegen du damit argumentieren willst.
    • Jörn (bringt das Jakie-Krom-Beispiel von Frans de Waal) schrieb:

      Ziemlich offensichtlich schreibt Jakie Krom Absichten, Wünschen und Überzeugungen zu. Mir ist klar, dass es mehr als gewagt ist, es so auszudrücken. Die Frage ist aber: Wie sollte man es sonst ausdrücken? Offensichtlich kann Jakie Kroms Gedanken lesen.

      Übrigens: Auch sehr kleine Kinder, die noch nicht sprechen können, scheinen bereits über diese Fähigkeit zu verfügen. Richtig wundert es einen nicht. Denn schließlich müssen unsere begrifflichen Fähigkeiten, die fraglos über das, was Jakie und Krom können, hinaus gehen, auf irgendeinen fruchtbaren Boden fallen, um zu gedeihen. (Es ist übrigens daher wohl nur halb richtig, wenn Janich sagt, dass Kinder handeln erst lernen müssen. Denn Handlungen verstehen können sie wohl schon lange bevor sie selbst handeln können!)

      In Europa sind deswegen längst praktische Konsequenzen gezogen worden, die weitgehend unstrittig sind (während einige Theoretiker noch hinterher hecheln). So werden Menschenaffen faktisch wie Menschenkinder im Vorschulalter behandelt und haben wie Menschenkinder einen menschlichen Vormund, der deren Belange treuhänderisch regelt.

      Man könnte allerdings die gesetzlichen Regelungen betreffs Menschen auch auf Menschenaffen ausdehnen, sodass Menschenaffen nicht mehr unter das Tierschutzrecht fallen, sondern unter die sonst üblichen Regelungen. Das könnte dem internationalen Primatenschutz atmosphärisch gut tun, wenn sich herumspricht, dass Menschenaffenhandel in Europa rechtlich wie Menschenhandel oder Menschaffentötung wie Menschentötung behandelt wird.
      Aber bekanntlich zeitigen auch Menschenschutzerklärungen auf internationaler Ebene nicht die gewünschten Wirkungen, weshalb die Erwartungen nicht überzogen hoch angesetzt werden sollten.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln).

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    • Jörn schrieb:

      Das kann durchaus sein. Nur begreife ich nicht, wofür oder wogegen du damit argumentieren willst.

      1. Dafür, dass man Gorillas nicht deswegen ungern seine Kinder anvertraut, weil sie zu einer anderen Spezies gehören, sondern wegen anderer Erwägungen.
      2. Und dafür, dass diese anderen Erwägungen auch den Umstand betreffen, dass man mitunter Menschen nicht gern seine Kinder anvertraut.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln).
    • Fliege schrieb:

      In Europa sind deswegen längst praktische Konsequenzen gezogen worden

      Das kann sein. Ich bin darüber schlecht informiert. Aber auch aus dem Lehnstuhl (oder dem Bürostuhl) kann ich einwenden, dass man Affen zwar vielleicht "Rechte" zugesteht, aber doch wohl keine rechtlich einholbaren Pflichten fordert. Verträge mit Affen gibt es nicht. Das gleiche mag zwar auch für Minderjährige gelten, aber das endet eben ab einem bestimmten Punkt, den andere Primaten eben nicht erreichen.

      Das heißt ja nichts anderes, dass wir faktisch von einer Asymmetrie ausgehen. Und zwar zu recht. Oder?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von _its_not_me_ ()

    • Jörn schrieb:

      Verträge mit Affen gibt es nicht.

      Sie hätten Rechte wie Menschenkinder im Vorschulalter: körperliche und seelische Unversehrheit, den Fähigkeiten angemessene Bildungschancen usw. Ansonsten würde wie bei Menschenkindern der Vormund agieren, nicht das Kind oder der Affe. In allen europäischen Zoos ist das Gang und Gäbe.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln).
    • Fliege schrieb:

      1. Dafür, dass man Gorillas nicht deswegen ungern seine Kinder anvertraut, weil sie zu einer anderen Spezies gehören, sondern wegen anderer Erwägungen.

      Okay, das verstehe ich. Überzeugt bin ich aber nicht. Denn damit schießt du, wie ich finde, knapp am Thema vorbei. Denn es geht ja - soweit ich es verstehe - nicht darum, dass wir Tiere keine Verantwortung abverlangen, weil die zu einer anderen Spezies gehören, sondern weil sie eben einfach anders sind, zum Beispiel nicht Fähig Verantwortung, in dem Sinne zu übernehmen, wie wir es können und uns gegenseitig abverlangen. Es geht um einen begründbaren Unterschied.
    • Jörn schrieb:

      Das hab ich durchaus verstanden. Mein Einwand war aber, dass man zwar Rechte gewährt, aber nicht in der selben Weise Pflichten einfordern kann.

      Eltern kriegen doch in der Erziehungsberatung erzählt, dass sie ihre Kinder gemäß deren Fähigkeit fördern und fordern sollten. Und einem Affen wird man wie Kindern nicht das Recht einräumen, sich freizügig an der Supermarktkasse bei den Süßigkeiten zu bedienen *g*.

      PS. Ich bring mal was zur Kindererziehung (Quelle) und stelle fest, dass es praktisch ohne Abstriche (die sind unterstrichen, ergeben sich aber aus den möglichen Fähigkeiten von Kindern) übertragbar ist (ein Pragmatiker könnte sogar sagen, das ist alles okay, wir können dies ohne weiteres zur rechtlichen Vorgabe machen):

      Den Pflichten der Eltern stehen Rechte gegenüber. Beides steht in einer Wechselbeziehung zueinander. So haben die Eltern sowohl die Pflicht als auch das Recht,
      - für das Wohl des Kindes selbst zu sorgen,
      - seine wirtschaftlichen Interessen zu wahren, beispielsweise sein Vermögen zu verwalten,
      - es bei Erreichen des Schulalters anzumelden und auch in die Schule zu schicken
      - ihm die bestmögliche Erziehung im Rahmen ihrer Möglichkeiten zuteilwerden zu lassen und
      - es zu einem eigenverantwortlichen Menschen zu erziehen.

      Pflichten der Eltern – Rechte des Kindes

      Das Kind hat einen Anspruch darauf, dass die Eltern ihren Pflichten nachkommen. Wenn es das Alter und das nötige Verständnis hat, um mitreden zu können, dann müssen die Eltern dies berücksichtigen. Und natürlich hat das Kind das Recht, dass sein Ehr- und Selbstwertgefühl nicht verletzt wird. Deshalb sind entwürdigende Erziehungsmaßnahmen heute nicht mehr zulässig.

      Solange das Kind noch nicht geschäftsfähig und auch noch nicht volljährig ist, sind die Eltern zu seiner Vertretung verpflichtet. Wenn es geschäftsfähig ist [Affen werden nie geschäftsfähig], können sie ihm insoweit auch beispielsweise im Rahmen des Taschengeldes eigene Verfügungen erlauben doch sind die Eltern verpflichtet, jeder Inanspruchnahme Dritter entgegenzutreten. Ein Beispiel: Wenn das minderjährige Kind im Internet ein Geschäft abgeschlossen hat, zu dem es nicht berechtigt war, dann ist dieses Geschäft nichtig. Ein Dritter kann das Kind nicht auf Erfüllung, beispielsweise durch Zahlung, in Anspruch nehmen. Die Eltern sind verpflichtet, dem entgegenzutreten und das Kind vor unberechtigten Forderungen zu schützen.

      Sorgerecht und Kindeswohl

      Die Eltern haben innerhalb ihres Sorgerechts zwar weitreichende Befugnisse. Doch haben sie generell auch die Verpflichtung, diese Befugnisse stets zum Wohl des Kindes einzusetzen.

      Pflichten der Eltern und mögliche Sanktionen

      Wenn die Eltern ihre Pflichten gegenüber dem Kind vernachlässigen, können sie dazu angehalten werden. Dafür gibt es das Jugendamt, das aber auf entsprechende Informationen angewiesen ist. Es kann, falls dies erforderlich sein sollte, die Eltern bei der Erziehung unterstützen. Es hat aber auch seinerseits die Verpflichtung, dafür zu sorgen, dass das Wohl des Kindes jederzeit gewahrt bleibt. Notfalls hat es sogar das Recht, den Eltern das Sorgerecht durch Gerichtsbeschluss entziehen zu lassen, wenn nur so das Wohl des Kindes gewahrt werden kann.

      Doch haben auch die Eltern Rechte. Denn wenn es keinen Anlass gibt, dann darf man ihnen das Sorgerecht nicht entziehen. Kinder sind noch immer am besten bei ihren Eltern aufgehoben.

      Ich habe die letzten Beiträge gebracht, um eine Position zu umreißen, die im Rahmen dessen liegt, was man problemlos machen könnte, weil Menschenaffen emotional, motivational und intellektuell mit Menschenkindern eine Zeitlang ungefähr auf Augenhöhe mithalten können. Die stärkere Ausprägung der Sprachfähigkeit bei Menschenkindern sorgt aber schließlich (zumindest in den meisten Fällen) für deren deutlichen Vorsprung. Damit soll es nun aber von meiner Seite gut sein.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln).

      Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von Fliege () aus folgendem Grund: PS.

    • Jörn:
      Aus der gleichen Reihe gibt es ein Buch von Reinhard Brandt: "Können Tiere denken?" Brandts Antwort ist vorsichtig negativ. Denken ist urteilen und das können Tiere nach Brandt nicht. Er unterstellt aber, dass sie über eine analoge Fähigkeit verfügen, über die wir nicht viel sagen können. Die Frage "Können Tiere denken?" ist ziemlich gerade aus.

      Du scheinst noch nicht viel im Buch gelesen und geblättert zu haben. Denn Janich knüpft sich Brandt im 2. Kapitel ziemlich ausführlich (und vernichtend) vor...

      Ich kenne von Janich ein Buch "Was ist Wahrheit?" Es ist etwas länger her, dass ich es gelesen habe. Soweit ich mich entsinne, hat es mir gut gefallen. Ich habe auch mal einen Vortrag von ihm gehört, der mir sehr gut gefallen hat. Ich bin also für diesen Autor eher positiv eingenommen. Das fragliche Buch ist aber (nach meiner bisherigen Leseerfahrung) ein Totalausfall.

      Das könnte auch an Deiner Lektüre liegen...

      Aber wie auch immer: die Geradeaus-Frage Brandts "Können Tiere denken?" müsste man im Janich Jargon wohl so stellen: Können wir Tieren mit guten Gründen Gedanken zuweisen? Wie antwortet er hier? Welche Gründe bietet er an, die über eine Sprachanalyse hinaus gehen.

      Eine Rückfrage würde er sicherlich stellen: Was soll "denken" bedeuten? Kann man diese Fähigkeit so definieren, dass eine Beschreibung des tierischen Denkens (oder eine entsprechende Zuschreibung) an der Erfahrung scheitern könnte? Denn eine empirische Behauptung, die nicht falsch sein könnte, kann auch nicht wahr sein. Wie kann man kontrollieren, ob eine solche Be- oder Zuschreibung von Denkfähigkeit nur die wohlwollende Unterstellung des Beobachters ist oder ob das Tier "de facto" denkt? So viel Kontrolle darf man bei wissenschaftlichen Behauptungen doch wohl verlangen - oder nicht?

      Wie kann man denn bei einem Menschen feststellen, ob er eine bestimmte Fähigkeit - sagen wir Rechnen - hat oder nicht?

      Ich habe in der letzten Zeit ab und zu mal wieder in den älteren Diskussionsrunden "Verantwortung" und "Was bedeutet Verantwortung" herumgestöbert. Recht interessante und auch hier einschlägige Lektüre... Damals ging es u.a. um Spirits Frage, ob es denn reiche, Verantwortungsfähigkeit nur zuzuschreiben. Er forderte stattdessen die anthropologische Klärung nicht "bloß zugeschriebener", sondern WIRKLICHER Verantwortungsfähigkeit... Im Rahmen dieser Diskussion habe ich mir damals auch schon Gedanken darüber gemacht, wie sich denn empirisch überprüfen lasse, ob jemand ein bestimmtes Können "habe" oder nicht: Hier