Stufen der Entwicklung

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    • Stufen der Entwicklung

      Hallo in die Runde.

      Dieser Thread hat die Absicht, das Thema „Stufen der Entwicklung“ zu beleuchten.
      Er soll sich dabei auf alle Autoren zu beziehen, die in kompetenter Weise, gute Kriterien dafür anbieten, die plausibel erscheinen lassen, warum man jemanden auf diese Stufe der Entwicklung und keine andere stellen darf.
      Auch hier ist es u.a. Ken Wilber den wir betrachten wollen, aber auch Kernberg, Kohlberg, Gilligan, Piaget, Mahler, Kaplan, Stern, Spiral Dynamics, die alten Weisheitslehren, die Mystiker, wir werden sehen.

      (Grundsatzkritik, der Art, dass Stufen an sich falsch sind, ist, wenn begründet, erwünscht.)

      Ein leichter Schwerpunkt sollte auf spirituelle oder transpersonale Stufen gelegt werden, aber es wäre auch schön, gute Kriterien für etwas exotische Entwicklungslinien zu finden.

      Bitten keinen Quatsch posten und nicht nur mal was sagen, um was gesagt zu haben, dafür ist der andere Thread da. Assoziationen, spontane Ideen und so weiter immer und bitte viel davon. Das muss nicht geordnet und toll formuliert sein, was zählt, ist die Idee, sortiert kriegen wir das schon.

      Wie ein solches Vorgehen beispielhaft aussehen könnte, werde ich zeigen, wer will, kann aber schion mal loslegen.

      Und auch hier, viel Vergnügen.
      "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
      Die Kunst erst legt den Schatz hinein."
      (Carl Spitzweg)

      The post was edited 1 time, last by Carl Spitzweg ().

    • Wie könnte also ein seriöser Test aussehen, mit dem man feststellt, auf welcher Stufe jemand mit der und der Linie (oder mehreren) ist?

      Otto Kernberg hat so einen Test für die Differentialdiagnose „Schwere Persönlichkeitsstörung“ eingeführt.
      Analog SpiDy und mehr noch analog Wilbers altem System der Drehpunkte (das er selbst von Blanck & Blanck, also der Analyse entliehen hat) handelt es sich hier um die unteren Entwicklungsstufen, die kurz gesagt so aussehen:

      - Psychose (Realitätsverlust)
      - Schwere Persönlichkeitsstörung (kein Realitätsverlust, aber Identititäsdiffussion)
      - Neurotische oder normale Persönlichkeit (kein Realitätsverlust, keine Identitätsdiffusion)

      Was bedeutet Realitätsverlust? (Differentialdiagnose für Psychosen)
      Realitätsverlust liegt dann vor, wenn der Betreffende sich in die Erwartungen der normalen Bevölkerung nicht mehr einfühlen kann. Also nicht, wenn er sich komisch verhält oder die Normen und Werte seiner Herkunftsgesellschaft schlecht findet, sondern wenn er nicht mehr nachvollziehen kann, dass und warum sein Verhalten oder seine Aussagen anderen komisch vorkommen.

      Wer also als Tiger verkleidet jodelnd durch die Fußgängerpassage rennt, ist dann nicht psychotisch, wenn er weiß, dass und warum andere das merkwürdig finden, er ist psychotisch wenn er das nicht mehr nachvollziehen kann.

      Was heißt Identitätsdiffusion? (Differentialdiagnose für schwere Persönlichkeitsstörungen)
      Es bedeutet, sich und/oder wichtige andere Menschen nicht in Tiefe beschreiben zu können.
      Der wiki Artikel dazu ist für die Tonne, besser ist der hier:
      psyheu.de/2577/identitaetsdiffusion-diagnose-narzissmus/

      Was bedeutet integrierte Persönlichkeit? (Kriterium für Neurotiker und normalgesunde Menschen)
      Ein Mensch mit einer Neurose oder einer normalen Persönlichkeit, ist in der Lage zu empfinden, on und wann sein Verhalten anderen komisch vorkommt (er ist empathisch mit den Werten der Gesellschaft) und er kann sich und andere in Tiefe beschreiben.


      Der Test besteht nun aus einfachen Fragen:

      „Beschreiben sie sich. Was unterscheidet sie von anderen, was macht sie einzigartig?“
      „Beschreiben sie mir ihre Frau/Mann, ihren besten Freund, ihre Mutter, ihren Bruder, jemand denn man eng und gut kennt.“

      Man sollte erwarten, dass wenn man mit jemandem seit 20 Jahren verheiratet ist, dessen Motive kennt, weiß worüber er sich freut, was er fürchtet, was sein Ziel oder seine Träume sind, seine Ängste und Sorgen. Menschen mit schwerer Persönlichkeitsstörung können das nicht.
      Sie wissen aber was merkwürdig ist:

      Kernberg beschreibt einen Fall in dem er ein Interview mit einem Patienten macht, wobei ihm auffällt, dass der Patient immer an Stellen, an denen es tragisch oder traurig wird, ein merkwürdiges Lächeln zeigt. Etwa, wenn er erzählt, dass sich seine Frau ein Bein gebrochen hat, oder die Tante gestorben ist. Er konfrontiert am Ende des Interviews den Patienten taktvoll:
      „Ich möchte noch einmal auf eine Beobachtung zurückkommen, die mir seltsam erschien. Als sie von Beinbruch ihrer Frau und vom Tod ihrer Tante redeten, da lächelten sie. Können sie verstehen, dass mir das merkwürdig vorkommt?“ Die Antwort war: „Gut, dass sie das erwähnen, das ist eines meiner Probleme, die Leute müssen ja glauben, ich sei ein Sadist.“ Ausgezeichnete Realitätsprüfung! Keine Psychose.

      Ein anderer Fall: Eine Frau kommt zum ersten Mal zum Psychiater, strahlt ihn an, überreicht ihm einen Strauß Blumen, macht einige Atemübungen, setzt sich und sagt: „Fangen wir an.“ Der Psychiater macht sein ganz normales Interview, das nicht wahnsinnig auffällig ist, am Ende konfrontiert er die Patientin taktvoll: „Ich möchte noch mal auf den Beginn der Stunde zurückkommen. Sie strahlten mich da an, überreichten mir Blumen, dabei kennen wir uns doch noch gar nicht. Können sie verstehen, dass mir das etwas merkwürdig vorkam?“ Die Antwort war: „Ach, seien sie doch nicht so ein Trauerkloß.“ Die war versemmelt. Die Frau war nicht in der Lage, sich empathisch einzufühlen, dass ihr Verhalten normalen Menschen unangemessen erschien und hatte eine atypische Psychose.

      Was es heißt, sich und für das eigene Leben wichtige andere Menschen in Tiefe beschreiben zu können, habe ich oben angedeutet.

      Hier noch ein Schaubild zur Orientierung:
      tfp-institut-muenchen.de/picture/BPO_abb1_large.png


      Lasst euch bitte nicht verwirren, das ist anfangs schwer und wir werden, wenn keine anderen Wünsche bestehen, uns dann dem Unterschied zwischen zwei lebensnahen Stufen aus dem Alltag zuwenden, der blauen und der orangenen von Spiral Dynamics.
      Wenn man verstanden hat, was sie ausmacht (was leicht ist), geht es darum sie genau zu verstehen (was etwas schwerer ist) und dann mögliche Kriterien zu finden, an denen man beide Stufen sicher unterscheiden kann. Ich bin überzeugt, dass das geht.
      "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
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      (Carl Spitzweg)
    • Hallo Carl,

      Danke für die schöne Einleitung und nun auch diese Einführung in die Stufen- und Testthematik.

      Ich werde einmal meine Lesart hier darstellen:

      Das erste Beispiel zeigt sehr schön, wie der Sprechakt zum Ausdruck bringt, inwiefern die Person in der Lage ist, die "soziale Realität" der anderen Interaktionsteilnehmer via Perspektivenübernahme einzunehmen.
      Das zweite Beispiel zeigt, dass der Sprechakt der Frau intuitiv seltsam anmutet. DAs Beispiel für sich lässt mE nicht den Schluss auf eine atypische Psychose zu, und das soll es sicherlich auch nicht, aber es ist verständlich, dass eine Person mit einer atypischen Psychose auf diese Weise handeln könnte.

      Was erlauben mir nun diese Ausführungen bisher verallgemeinernd schlusszufolgern?
      Wir unterscheiden Stufen und diesbezügliche Selbst- und Weltstrukturen, die notwendige Bedingungen der Möglichkeit der (Stufen)Erfahrung darstellen. Die Tests zielen dann darauf, zu überprüfen, ob Personen in der Lage sind, sich gemäß diesen Ermöglichungsbedingungen in Interaktionen zu verhalten.

      Beste Grüße,
      S.

      The post was edited 1 time, last by Spirit ().

    • Mir ist nun ein erstes, mögliches "praktisches" Problem des Tests aufgefallen. (Ich hoffe, dass ich mit derart praktischen Problemen das Threadthema nicht unterfordere.)

      Die Interview-Beispiele, die genannte wurden, setzen meines Erachtens eine Teilnehmerperspektive eines kompetenten Sprechers voraus.
      Es wurde zwar gesagt, dass es sich um bestimmte Fragen handelt, aber in den Beispielen war jeweils die Beobachtung des Teilnehmers relevant, der den Gesprächspartner auf ein bestimmtes Verhalten ansprach, auf welches dieser dann wiederum aus der Perspektive des anderen (nicht) Bezug nahm. Diese Aussage machte dann für den Teilnehmer Sinn - oder nicht. Und erst das Vorliegen eines "teilnehmenden Sinnes" erbrachte die Relevanz für den "beobachtenden" Sinn des Tests: Stufe ja/nein.

      Wenn wir jedoch einen stufen-kompetenten Interviewer benötigen, dann würde das für die spirituellen Stufen bedeuten, dass wir letztlich auch einen "erleuchteten" Interviewer benötigen, wenn wir die oberen Stufen testen wollen.

      Fraglich wäre daher, ob der Test nicht gänzlich "standardisierbar" ist. Eine derartige Diskussion hatte sich übrigens schon in den 70er Jahren zur Messung des "moralischen Urteils" entwickelt. Kohlberg hatte damals anhand von standardisierten Fragen letztlich jedoch hinsichtlich der Antwort tendentiell qualitativ interviewt. Und erst aufgrund von Modifikationen der Messmethode, die er Anfang der 80er Jahre unternahm, wurde klar, dass er zahlreiche Teilnehmer zu hoch gerankt hatte, da er zwischen "Inhalt" und "Struktur" der Antworten nicht hinreichend unterschieden hatte. (Es wurde daraufhin das Phänomen entscheidend, dass es möglich ist, bestimmte "inhaltliche" Meinungen zu vertreten, ohne hierfür die diesbezügliche Argumentationsstruktur einzunehmen.) Kohlberg musste daher Anfang der 80er Jahre eingestehen, dass nur sehr wenige Teilnehmer überhaupt die Stufe 5 erreicht hatten.

      (Ein weiterer Punkt, der in dieser Diskussion immer wieder auftrat, war der Zusammenhang von "Urteil und Handeln", den man bei Wilber mE hinsichtlich der Unterscheidung von Zustand und Stufe stellen kann. Die Frage ist hier, ob ein Interviewter, der in einem Test eine bestimmte Aussage tätigt, auch tatsächlich im Alltag auf der jeweiligen Stufe handelt.)

      Rein technisch gesehen stellt sich daher die Frage, ob sich der Test auch hinsichtlich der Antworten standardisieren lässt. Der MUT (Moralischer Urteil-Test) ist beispielsweise ein Test, der genau hierauf hinsichtlich der moralischen sowie der kognitiven Kompetenz konzipiert wurde: uni-konstanz.de/ag-moral/pdf/L…Replik%20auf%20Schmid.pdf

      Es ist dann "lediglich" notwendig, dass bei der Ausarbeitung des Tests stufenrelevante, kompetente Akteure teilnehmen.
    • @ Spirit:

      Wenn wir jedoch einen stufen-kompetenten Interviewer benötigen, dann würde das für die spirituellen Stufen bedeuten, dass wir letztlich auch einen "erleuchteten" Interviewer benötigen, wenn wir die oberen Stufen testen wollen.


      So ist ja auch die gängige Argumentation, die die einen auf die Palme bringt und die anderen selbstimmunisierend in Sicherheit wiegt. Ich will da mal weiter kommen, weil an der Stelle bisher noch jede Diskussion geplatzt ist. Also müssen wir da durch, irgendwie.

      Dennoch hast Du Recht, so ganz ohne geht es nicht, auch bei strukturellen Interview muss man spüren, was eine Beschreibung „in Tiefe“ ist und was nicht, kann man aber lernen.
      Was der Test können muss, ist jemanden „knacken“, der nur gut auswendig gelernt hat.
      Im Grunde hat der Buddha damit angefangen, als er die Rose hochhielt und fragte, was das sei.
      („Gewonnen“ hatte der, der dran gerochen hatte.)
      Nur kann superspontan auch superbekloppt heißen, im schlimmsten Fall.
      Also spricht schon mal das eine oder andere für ein Ausschlussverfahren.
      So macht es Kernberg auf, wir müssen nur weiter hoch, als er.
      (Aber auch das muss noch diskutiert werden, Wilber ist mit seinen 30 Linien viel zu ausführlich geworden, Kernberg und Co. haben sich auf die Faktoren: Temperament, Kognition, Moral, Identität und Verhalten beschränkt, mit 30 Linien zu arbeiten, ist – von der „Kleinigkeit“ abgesehen, dass uns bei 80% die Kriterien fehlen – umständlich und wenig zielführend. Immer dem Schmerz nach – also die affektive Dominanz des Patienten – ist nach wie vor ein gutes Kriterium.)

      (Ein weiterer Punkt, der in dieser Diskussion immer wieder auftrat, war der Zusammenhang von "Urteil und Handeln", den man bei Wilber mE hinsichtlich der Unterscheidung von Zustand und Stufe stellen kann. Die Frage ist hier, ob ein Interviewter, der in einem Test eine bestimmte Aussage tätigt, auch tatsächlich im Alltag auf der jeweiligen Stufe handelt.)


      Jepp.
      Also muss ein wenig Konfrontation rein, wie auch immer das gehen soll, bin auch erst ganz am Anfang. Ich glaube aber, dass konsequente: „Warum würden sie das tun?“ Fragen hier in einigen Fällen Klarheit bringen können.

      Rein deskriptive Kriterien sind ohnehin für die Tonne.
      Kernbergs strukturelles Interview ist auch eine Reaktion auf das eklatante Versagen dieser Tests gewesen. Aber man kann gerade die psychodynamischen Aspekte in einfache Fragen packen, wie man dann kompetent auswertet, da werden wir uns die Rechte sichern und Kurse anbieten. ;)

      Danke auch für den link, ich muss gleich weg und werde ihn heute Abend noch lesen.
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      (Carl Spitzweg)
    • @ Spirit:

      Drei Punkte noch, bevor ich mal versuchen will, ein paar lebensnahe Stufen kurz vorzustellen.

      1. Ich hatte gestern Abend die Gelegenheit das Thema im Kreis von Auge zu Auge weiterzudiskutieren, dabei bestand Konsens in der Auffassung, dass deskriptive Methoden allen nicht ausreichen, sondern das „Bauchgefühl“ ebenfalls von entscheidender Bedeutung ist.
      Nun hat Schimmermatt an anderer Stelle schon gegen das „Bauchgefühl“ argumentiert (in der Art: Was tun wir, wenn zwei „Bäuche“ unterschiedlich empfinden?) und ich würde mich ihm anschließen.
      Gemeint war im Zusammenhang gestern aber im Grunde die Gegenübertragung (die Summe der Empfindungen, die der Interviewte beim Interviewer auslöst), deren Bedeutung (im Zuge der Objektbeziehungstheorie) immens aufgewertet wurde und deren Analysen aussagekräftig sind. Das heißt man müsste das Bauchgefühl analysieren, was nicht sonderlich schwer ist, wir könnte den Punkt typisches Bauchgefühl (Gegenübertragung) integrieren.
      Die Objektbeziehungstherorie stellt Beziehungen (ihr Gelingen oder ihre Verzerrungen) in den Mittelpunkt und hat dafür gute Gründe, das sollten wir vielleicht auch berücksichtigen.


      2. Die andere Frage, die auch Dein link aufwirft und behandelt, ist die von Verhalten und (vorgeblichen) Einstellungen. Die für einen Test interessante Frage ist dabei, ob man tatsächlich kompetent über etwas reden kann, ohne es entsprechend zu leben?
      Und was hieße dieses „leben“?
      Im Falle der Moral heißt es, ich weiß, was jemanden motiviert, der z.B. Kohlbergs Stufe 6 erreicht hat (und könnte ein Seminar darüber abhalten) aber ich verhalte mich selbst im Alltag egozentrisch und rücksichtslos.
      Geht das eigentlich wirklich?


      3. Weiter zu dem link. Ich habe auch keinen Zweifel daran, dass moralische Einstellungen unterscheidbar, typisierbar und messbar sind.
      Berücksichtigen muss man aber noch, dass Tests immer auch Stress bedeuten und so die Tendenz vorherrschen kann, dass jemand in entspannter Situation anders reagieren könnte.
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      (Carl Spitzweg)
    • Hallo Carl,

      bevor ich meinen Beitrag zu Wilber hier platziere, möchte ich noch kurz antworten:

      Carl Spitzweg wrote:

      1. Ich hatte gestern Abend die Gelegenheit das Thema im Kreis von Auge zu Auge weiterzudiskutieren, dabei bestand Konsens in der Auffassung, dass deskriptive Methoden allen nicht ausreichen, sondern das ?Bauchgefühl? ebenfalls von entscheidender Bedeutung ist.
      Nun hat Schimmermatt an anderer Stelle schon gegen das ?Bauchgefühl? argumentiert (in der Art: Was tun wir, wenn zwei ?Bäuche? unterschiedlich empfinden?) und ich würde mich ihm anschließen.
      Gemeint war im Zusammenhang gestern aber im Grunde die Gegenübertragung (die Summe der Empfindungen, die der Interviewte beim Interviewer auslöst), deren Bedeutung (im Zuge der Objektbeziehungstheorie) immens aufgewertet wurde und deren Analysen aussagekräftig sind. Das heißt man müsste das Bauchgefühl analysieren, was nicht sonderlich schwer ist, wir könnte den Punkt typisches Bauchgefühl (Gegenübertragung) integrieren.
      Die Objektbeziehungstherorie stellt Beziehungen (ihr Gelingen oder ihre Verzerrungen) in den Mittelpunkt und hat dafür gute Gründe, das sollten wir vielleicht auch berücksichtigen.

      Mir sind hier zwei Punkte noch nicht ganz klar.
      Mit deskriptiven Mitteln dürfte wohl die Beobachterperspektive angesprochen sein. Das Bauchgefühl und die Gegenübertraung ordne ich der Ich-Perspektive zu, insofern es hier alleine notwendig ist, dass ich "bei mir" bleibe und überprüfe, welche Wirkungen in mir selbst - durch die Interaktion - hervorgerufen werden.
      Mir ist allerdings noch nicht wirklich klar, inwiefern wir für die Stufen und Tests diese Ich-Perspektive eines Interviewers benötigen.
      Ich hatte in meinem Beitrag der Beobachterperspektive die Teilnehmerperspektive gegenübergestellt. Während ein Wissenschaftler in der Beobachterperspektive beispielsweise fragt, welche Funktion der Regentanz für ein Indianer-Volk hat oder welche Funktion ein bestimmter Abwermechanismus für die Gesamtpsyche einer Persönlichkeit hat, so unternimmt es ein Wissenschaftler in der Teilnehmerperspektive, die geistigen Gehalte - manchmal auch die mimischen, lebendigen Ausdrücke - eines Gesprächspartners zu "verstehen". Relevant wird hier auch die Kombination der beiden Zugänge: Das Verstehen ermöglicht eine bestimmte Sinn-Konstruktion und diese Sinn-Einheiten können dann wieder auf einer Beobachter-Skala bestimmten Beobachter-Werten zugeordnet werden. Beispielsweise: Der Patient Y schildert, wie er von seinen Bezugspersonen sexuell missbraucht wurde und der Therapeut versteht diese "Geschichte" teilnehmend, mitfühlend, wobei der Therapeut jedoch am Ende des Gespräches "beobachtend" entscheiden muss, ob eine Suizid-Gefahr bei Y besteht oder nicht.
      Man könnte hier vielleicht noch anfügen, dass der Therapeut bei seiner Einschätzung durchaus auch auf seine Gegenübertragung Bezug nimmt und diese überprüft. Auf diese Weise würden die Beobachter-, die Teilnehmer und die Ich-Perspektive des interviewers einfließen. War das gemeint?

      Carl Spitzweg wrote:

      2. Die andere Frage, die auch Dein link aufwirft und behandelt, ist die von Verhalten und (vorgeblichen) Einstellungen. Die für einen Test interessante Frage ist dabei, ob man tatsächlich kompetent über etwas reden kann, ohne es entsprechend zu leben?
      Und was hieße dieses ?leben?? Im Falle der Moral heißt es, ich weiß, was jemanden motiviert, der z.B. Kohlbergs Stufe 6 erreicht hat (und könnte ein Seminar darüber abhalten) aber ich verhalte mich selbst im Alltag egozentrisch und rücksichtslos.
      Geht das eigentlich wirklich?

      Das geht durchaus. Habermas unterscheidet hier beispielsweise zwischen Kompetenz und Performanz. Ein Mensch kann in einer Ruhigen Situation, wenn er sich einen Fall durchliest, in der Lage sein, den Fall auf eine bestimmte Weise zu beurteilen. Er ruft hierbei vielleicht seine maximale Kompetenz ab und seine lebendige Performanz entspricht folglich seiner besten Kompetenz-Stufe. Es kann aber sein, dass dieser Mensch in einer realen Situation, etwa aufgrund von Stress, indviduellen Bedürfnissen, Präferenzen, Abwehrmechanismen etc. entweder gar nicht in der Lage ist, diese Kompetenzstufe abzurufen (Ich-Schwäche vs. Ich-Stärke) oder dass er andere Motivationen hat, eine andere Stufe abzurufen, so dass - in beiden Fällen - die lebendige Performanz und die mögliche Kompetenzstufe auseinanderbrechen.

      Noch wesentlich deutlicher erscheint mir der Unterschied in spiritueller Hinsicht. Es ist durchaus möglich, dass ein Meditierender in einem intensiven Retreat über 1-3 Monate, mit täglich 12 Stunden Meditation und Schweigen, bestimmte Bewusstseins-"Zustände" erfährt. (Es kann dann auch sein, dass er im Rahmen dieses Retreates in manchen Situationen - in schweigenden Interaktionen beim Essen etc. mit anderen Meditierenden - in bestimmte Konfliktsituationen gerät und diese jedoch aufgrund seiner tiefen Achtsamkeit, Bewusstheit sowie intensiven Meditationspraxis sehr souverän bewältigt.)
      Wenn er jedoch ein paar Monate später dann wieder im Alltag handelt, dann kann es 1. sein, dass er diese "Zustände" nicht mehr erfährt und dass er 2. bei weitem nicht mehr derart souverän handelt.


      Carl Spitzweg wrote:

      3. Weiter zu dem link. Ich habe auch keinen Zweifel daran, dass moralische Einstellungen unterscheidbar, typisierbar und messbar sind.
      Berücksichtigen muss man aber noch, dass Tests immer auch Stress bedeuten und so die Tendenz vorherrschen kann, dass jemand in entspannter Situation anders reagieren könnte.

      ja, sicherlich. Bei manchen Menschen kann ein Test eine größere Prüfungsangst auslösen als er vielleicht normalerweise Ängste im "Alltag" verspürt.
      Letztlich ist es aber mE nicht die Frage, ob ein Mensch nun in der Test-Situation oder im Alltag gestresster lebt, sondern ist es allgemein die Frage, ob er aufgrund von Ich-Schwäche (Abwehrmechanismen, Stress, etc.) hinsichtlich Triggern seine "Kompetenz" nicht abrufen kann.
      Und da es dieses Problem gibt, muss man konzeptionell markieren, was man denn nun messen möchte. Geht es um die maximal mögliche Kompetenz-Stufe unter Idealbedingungen oder geht es um die Stufe, die ein Mensch auch tatsächlich, durchschnittlich im Alltag lebt?
    • spirituelle Entwicklung und Hirnaktivität

      Ich möchte erst noch einmal einen Beitrag hier platzieren, in dem ich aus einer reinen Beobachterperspektive der Neurowissenschaften andeuten möchte, was (vielleicht) auch als "spirituelle Entwicklung" gedeutet werden könnte.

      In der Hirnforschung unterscheidet man mittlerweile Alpha, Beta, Gamma, Delta und Theta-Wellen. Es gilt ungefähr die folgende Zurodnung.

      • Delta 0,1 bis <4 Hz Traumloser Schlaf
      • Theta 4 bis <8 Hz Leichter Schlaf, REM-Phase, Träume
      • Alpha 8 bis 13 Hz Entspannung, Zustand kurz vor und nach dem Schlaf Erhöhte Erinnerungs- und Lernfähigkeit
      • Beta >13 bis 30 Hz Hellwach, geistige Aktivität, Konzentration
      • Gamma >30 Hz Geistige Höchstleistung


      Im Alltag befinden wir uns zumeist im Zustand der Beta-Wellen. Lange Zeit hat man gedacht, dass die Wirkung der Meditation vor allem darin liegen würde, dass sie wie Entspannungstechniken entspannt.
      Die Forschung war folglich darauf konzentriert, nachzuweisen, dass Meditation die Alpha-Wellen erhöht. Schnell merkte man, dass hierbei auch Theta-Wellen angeregt werden, also Wellen, die eine noch tiefere Entspannung anzeigen.
      Mittlerweile hat man auch nachgewiesen, dass Delta-Wellen nicht nur in den tiefsten Schlafphasen produziert werden, die nahezu ausschließlich durch Delta-Wellen begleitet werden, sondern dass sie auch in Kombintation mit anderen Wellen für eine gewisse "intuitiven Aufmerksamkeit" stehen, die ebenfalls mit der Meditation zunehmen.

      Bis zu diesem Zeitpunkt dachte man - wie gesagt - dass Meditation vor allem darauf zielt, neben den Beta-Wellen andere Wellen zu erzeugen, die entspannen, Intuition ermöglichen und eine gewisse "Erholsamkeit" anzeigen.

      Neuste Forschungen zeigen aber nun, dass sich Meditation gerade auch auf "Gamma"-Wellen auswirkt, die bisher noch recht unerforscht waren. Meditation fördert demnach nicht nur Entspannungszustände "unterhalb" der Beta-Wellen, sondern gerade auch Gamma-Wellen, die aktive Hochleistungen des Gehirns anzeigen.

      Dieser Artikel beschreibt diese Forschungsentdeckung hinsichtlich der Meditation plastisch und kurz:

      Kognitive Höchstleistungen

      Der Blick auf die Messwerte offenbarte eklatante Unterschiede. Im Gehirn der Mönche stieg die so genannte Gamma-Aktivität während der Meditation stark an, während sie sich bei den ungeübten Probanden kaum erhöhte. Außerdem waren diese schnellen, hochfrequenten Hirnströme besser organisiert und koordiniert.
      Und die Wellen huschten über das gesamte Denkorgan. "In der Regel sind Gamma-Wellen sowohl zeitlich als auch räumlich begrenzt", erklärt Ulrich Ott. "Sie tauchen nur kurz irgendwo im Gehirn auf." Wann, kann die Hirnforschung nicht mit letzter Sicherheit sagen.

      sueddeutsche.de/wissen/neuro-e…der-magnetroehre-1.912829

      Man kann also mittlerweile das Bild zeichnen, dass Meditation insgesamt zu einer Aktivität zahlreicher Hirnwellen führt, die einerseits tiefere Entspannung sowie Intuition anzeigen, zugleich jedoch auch eine weitaus erhöhte Aktivität, Konzentration, ja, kognitive Höchstleistungen.
      Interessant ist hier sicherlich auch, dass sich diese Wirkungen nur durch längere Übungszeit entwickeln, d.h. es wird hier durchaus eine lebendige, "entwickelte" Performanz gemessen.


      Fraglich wäre nun, ob sich "spirituelle Entwicklung" alleine hierauf reduzieren lässt: auf die Aktivierung unterschiedlicher Hirnwellen, die nicht den alltäglichen Beta-Wellen entsprechen.

      The post was edited 2 times, last by Spirit ().

    • @ Spirit:

      Mir sind hier zwei Punkte noch nicht ganz klar.
      Mit deskriptiven Mitteln dürfte wohl die Beobachterperspektive angesprochen sein. Das Bauchgefühl und die Gegenübertraung ordne ich der Ich-Perspektive zu, insofern es hier alleine notwendig ist, dass ich "bei mir" bleibe und überprüfe, welche Wirkungen in mir selbst - durch die Interaktion - hervorgerufen werden.


      Naja, der andere – ein Gegenüber – ist schon noch nötig, sonst wird ja nichts gegen-übertragen.

      Mir ist allerdings noch nicht wirklich klar, inwiefern wir für die Stufen und Tests diese Ich-Perspektive eines Interviewers benötigen.
      Ich hatte in meinem Beitrag der Beobachterperspektive die Teilnehmerperspektive gegenübergestellt.


      Gegenübertragung ist ja Teilnehmerperspektive. (Mindestens die Analyse eine vorherigen Teilnahme.) Das Wesentlich der Objektbeziehungstheorie ist, dass es eine Objektbeziehungstheorie ist.
      Was da in den Blick gerückt und überragend geworden ist, ist die Bedeutung von Beziehungen in der Genese von Pathologien, aber auch von normaler Entwicklung.
      Diese Muster drücken sich immer wieder aus, werden inszeniert, wiederholt und so weiter.
      Genau diese Muster sind typisch, bspw. ist für schwere PST eine komplementäre Übertragung typisch (man hat innerlich den Drang, den Betreffenden zu maßregeln, zu erziehen, ist also mit dem eigenen Über-Ich indentifiziert) während man bei normalen oder neurotischen Persönlichkeiten primär die konkordante Übertragung findet (man ist mit dem Ich des anderen identifiziert, empfindet Mitgefühl und leidet mit ihm, wenn etwas schief gegangen ist). Wir könnten schauen, was typisch für weitere Stufen ist. Vielleicht ist man ja bereit in Gegenwart „Erleuchteter“ typischerweise selbst zu regredieren, vielleicht ist es auch eine reife Ergriffenheit, zumindest ist die Gegenübertragung ausgesprochen interessant.

      Während ein Wissenschaftler in der Beobachterperspektive beispielsweise fragt, welche Funktion der Regentanz für ein Indianer-Volk hat oder welche Funktion ein bestimmter Abwermechanismus für die Gesamtpsyche einer Persönlichkeit hat, so unternimmt es ein Wissenschaftler in der Teilnehmerperspektive, die geistigen Gehalte - manchmal auch die mimischen, lebendigen Ausdrücke - eines Gesprächspartners zu "verstehen".


      Ja, da fällt mir ja spontan noch der Ekman ein, der Emotionen systematisiert, wie ein Irrer und der auch im Dialog mit Spirituellen ist (zu finden in dem Buch „Dialog mit dem Dalai Lama“ von Goleman). Man weiß im Grunde auch, dass man über Imitationen bestimmter Verhaltensmuster an authentische Empfindungen – und umgekehrt – kommt, Schauspieler benutzen diese Technik.

      Relevant wird hier auch die Kombination der beiden Zugänge: Das Verstehen ermöglicht eine bestimmte Sinn-Konstruktion und diese Sinn-Einheiten können dann wieder auf einer Beobachter-Skala bestimmten Beobachter-Werten zugeordnet werden. Beispielsweise: Der Patient Y schildert, wie er von seinen Bezugspersonen sexuell missbraucht wurde und der Therapeut versteht diese "Geschichte" teilnehmend, mitfühlend, wobei der Therapeut jedoch am Ende des Gespräches "beobachtend" entscheiden muss, ob eine Suizid-Gefahr bei Y besteht oder nicht.
      Man könnte hier vielleicht noch anfügen, dass der Therapeut bei seiner Einschätzung durchaus auch auf seine Gegenübertragung Bezug nimmt und diese überprüft. Auf diese Weise würden die Beobachter-, die Teilnehmer und die Ich-Perspektive des interviewers einfließen. War das gemeint?


      Ja, die Gegenübertagung ist der beste Indikator dafür, ob jemand in der Gefahr steht, sich umzubringen. Wenn man irgendwie die Phantasie entwickelt, der könnte sich das Leben nehmen, MUSS man genau danach fragen. (Natürlich nicht, wenn das eine Thematik des Therapeuten ist, der bei jedem Patienten denkt, dass er sich umbringt.) Das gibt für alles andere auch, nur ist der mögliche Suizid natürlich absolut primär in der Bedeutung, ansonsten ein sehr spannender Prozess die Induktionen von Emotionen in sich zu erleben.

      Habermas unterscheidet hier beispielsweise zwischen Kompetenz und Performanz.


      Okay, aber wie groß darf die Lücke sein?
      Man ist ja auch nicht in einer ruhigen Situation fähig eine Sprache besser zu sprechen oder philosophisch durchzustarten.
      Ich will damit nicht sagen, dass Stress nicht die Leistung schmälert, das ist ganz sicher der Fall.
      Ich meine nur, dass kein Stress nicht bedeutet, dass jemand der den Dreisatz nicht beherrscht, auf einmal ein Mathegenie wird, ein Mensch mit einem kitschigen Geschmack zum Kunstliebhaber und ich glaube auch nicht, dass Analoges für die Moral zu vermuten ist.
      Und ich glaube, um Moral zu verstehen, muss man sie leben, aber ich bin mir andererseits auch nicht sicher.

      Komplizierter ausgedrückt, kann man anerkennen, dass bestimmte allgemeine Prämissen (reifer moralischer Einstellungen) für die meisten Fälle gelten, ohne zwingend anerkennen zu müssen, dass ein solcher Fall bei einem selbst vorliegt.
      Allzu plump darf das aber m.E. auch nicht sein.

      Es ist durchaus möglich, dass ein Meditierender in einem intensiven Retreat über 1-3 Monate, mit täglich 12 Stunden Meditation und Schweigen, bestimmte Bewusstseins-"Zustände" erfährt. …
      Wenn er jedoch ein paar Monate später dann wieder im Alltag handelt, dann kann es 1. sein, dass er diese "Zustände" nicht mehr erfährt und dass er 2. bei weitem nicht mehr derart souverän handelt.


      Das finde ich gar nicht so ungewöhlich, sondern eher zu erwarten.
      Wenn Du einen Monat täglich und intensiv Geige, Polnisch oder Tanzen lernst, dann wirst Du das während dieser Zeit besser können und danach zum Teil verlieren, wenn Du es nicht weiter nutzt.
      Viel merkwürdiger finde ich, dass es bei der Spiritualität tatsächlich sein kann, dass man sich seit 20 Jahren jeweils einen Monat im Jahr zurückzieht um zu üben und irgendwer daher kommt und es macht klick und er hat es ohne größere Mühe.
      Dann wird natürlich die Frage der Interpretation interessant (magisch, mythisch, rational…), aber das Ereignis selbst…

      ja, sicherlich. Bei manchen Menschen kann ein Test eine größere Prüfungsangst auslösen als er vielleicht normalerweise Ängste im "Alltag" verspürt.
      Letztlich ist es aber mE nicht die Frage, ob ein Mensch nun in der Test-Situation oder im Alltag gestresster lebt, sondern ist es allgemein die Frage, ob er aufgrund von Ich-Schwäche (Abwehrmechanismen, Stress, etc.) hinsichtlich Triggern seine "Kompetenz" nicht abrufen kann.


      Da ist was dran, ja.

      Und da es dieses Problem gibt, muss man konzeptionell markieren, was man denn nun messen möchte. Geht es um die maximal mögliche Kompetenz-Stufe unter Idealbedingungen oder geht es um die Stufe, die ein Mensch auch tatsächlich, durchschnittlich im Alltag lebt?


      Schön wäre ein Mittelweg. Was ich am strukturellen Interview halbwegs genial finde, ist, dass es sich dabei um Fragen handelt, die man als Patient sowieso erwartet. Meinetwegen hat man Ärger mit der Frau oder dem Chef und dann ist es vollkommen normal, dass man gefragt wird: „Beschreiben sie mir ihre Frau.“ Davon abgesehen, dass „zum Therapeuten gehen“ immer Stress bedeutet – und wenn es keinen Stress bedeutet, stimmt was nicht ;) – ist diese Frage elegant anzubringen und an vordergründiger Harmlosigkeit nicht zu überbieten.

      Im Grunde kann man sowas auch Menschen mit spirituellen Erfahrungen fragen.
      Am Ende des Tages wollen wir ja wissen, wieso eine Stimme die einem amerikanischen Präsidenten sagt, er solle den Iran angreifen pathologisch ist und zwar nicht, weil wir politisch sind, sondern weil wir Kriterien haben. Und wir wollen wissen, warum wir Meister Eckhart, wenn er behauptet eins mit Gott zu sein, nicht zum Arzt schicken müssen (oder doch?) und ob und wann das für Frau Meier aus Pfarrkirchen auch gilt.

      Der Trend geht stark dahin, die phänomenologische Seite der Spiritualität ernst zu nehmen, im Sinne, dass es sich um authentische Erlebnisse handelt, die nicht nur nicht pathologisch sein müssen, sondern obendrein eine persönlichkeitsverändernde Kraft haben.
      Zugleich wird die erkenntnistheoretische Seite der Spiritualität aber immer stärker abgelehnt, im Zuge einer schleichenden Naturalisierung, die irgendwie allen als Fundament dient.

      Das ist ja schon eine erhebliche Spannung, weil man am Ende im schlimmsten Fall sagen müsste, der Inhalt meines Erlebnisses ist genial, weil es sich gut und vollkommen richtig anfühlt, aber philosophisch geschult hinzufügen müsste, aber ich weiß, dass es vollkommener Mist ist.
      Wenn es zu unserem Wohlergehen beiträgt kognitive Dissonanzen abbauen zu wollen, dann ist das keine ganz rosige Position.
      Klüger wäre dann fast, die Relevanz der einen oder anderen Seite zu negieren.
      Dann haben die einen die Wahrheit für sich gepachtet, fühlen sich aber mies, die anderen sind happy aber etwas dümmlich – überspitzt formuliert.

      So und wenn man dann in der Lage ist, dass man sagen kann: Ich verstehe von Philosophie genug, um zu sehen, dass alle meine Konzepte an die ich glauben möchte ziemlicher Mist sind und ich will mir nicht vormachen, dann ist das die eine Seite. Kommt genügend spirituelle Erfahrung hinzu, dass man sagen kann: Ich habe genug erlebt, um sagen zu können, dass es unredlich ist, so zu tun, als sei da nichts gewesen, steckt man in der Situation, in der ich und vermutlich auch Du steckst.
      Und ob dann der Eros treibt oder der Weltgeist zieht, weiß der liebe Gott, auf jeden Fall will ich da in 5 Jahren weiter sein als heute.
      "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
      Die Kunst erst legt den Schatz hinein."
      (Carl Spitzweg)
    • @ Spirit:

      Ich lasse Wilber auf Deinen Hirnwellen-Beitrag erst mal selbst antworten:

      Donnerstag, 10. April
      Alec Tsoucatos ist ein alter Freund von Treya und jetzt auch ein guter Freund von mir. Er lehrt an verschiedenen Colleges der Gegend Wirtschaftswissenschaften, und hin und wieder leitet er eine Ken-Wilber-Studiengruppe. Er kam mit seiner Gruppe zu mir, und ich lud noch einige weitere Freunde ein, u. a. Kate Olson, eine Regisseurin beim Sender PBS, und Phil Jacobson, Director of Continuing Education am Naropa-Institut.

      Irgendwann am Abend kam das Gespräch auf Meditation und die dabei auftretenden Veränderungen von Gehirnwellen. Ein junger Mann, der Psychiatrie studiert, bat mich, ein Video zu zeigen, auf dem ich bei der Meditation zu sehen bin, während ich an ein EEG Gerät angeschlossen bin. Er glaubte nicht, dass Meditation die Gehirnwellen deutlich verändern könne, und wollte einen "Beweis" dafür.

      Auf dem Video bin ich an ein EEG-Gerät angeschlossen, das Alpha-, Beta-, Theta- und Delta-Wellen in der linken und rechten Gehirnhälfte aufzeichnet. Alpha-Wellen entsprechen dem wachen, aber entspannten Bewusstsein, Beta-Wellen intensivem und analytischem Denken. Theta-Wellen entstehen normalerweise nur im Traumzustand und manchmal in Zuständen intensiver Kreativität, und Delta-Wellen sind normalerweise nur im Zustand des traumlosen Tiefschlafs zu beobachten. Alpha- und Beta-Wellen sind also dem grobstofflichen Reich zugeordnet, Theta-Wellen dem feinstofflichen und Delta-Wellen dem kausalen Reich. Man könnte auch sagen, dass Alpha- und Beta-Wellen Ich-Zustände anzeigen, Theta-Wellen Seelen-Zustände und Delta-Wellen Geist-Zustände. Delta-Wellen haben vermutlich etwas mit dem Zustand des reinen Zeugen zu tun, den die meisten Menschen nur im traumlosen Tiefschlaf erleben.

      Am Anfang des Videos bin ich an der Maschine zu sehen; ich befinde mich im normalen Wachbewusstsein, weshalb man in beiden Hemisphären eine große Alpha- und Beta-Aktivität sieht. Außerdem sieht man aber auch sehr viele Delta-Wellen; in beiden Hemisphären liegen die Delta-Anzeigen im Maximum-Bereich, was vermutlich auf den Zustand der konstanten oder stabilen Zeugenschaft zurückzuführen ist. Dann versuche ich, in eine Art Nirvikalpa-Samadhi – vollständiges Erlöschen der Geistestätigkeit – einzutreten, und innerhalb von vier bis fünf Sekunden gehen alle Anzeigen des Geräts vollständig auf null zurück. Es sieht so aus, als ob derjenige, der da angeschlossen ist, absolut hirntot sei. Keine Alpha-, keine Beta-, keine Theta-Wellen; nur die Delta-Wellen sind noch im Maximum.

      Nach einigen Minuten dieses Zustands beginne ich mit einer Mantra-Visualisierungstechnik, der Yidam-Meditation, die für mich seit jeher eine Übung der feinstofflichen Ebene ist, und schon werden neben den weiter im Maximum bleibenden Delta-Wellen viele Theta-Wellen sichtbar. Die Tatsache, dass bei einer völlig wachen Versuchsperson Theta-Wellen auftreten, was normalerweise nur im Traumzustand der Fall ist, und Delta-Wellen, die normalerweise nur im Tiefschlaf auftreten, scheint auf eine Gleichzeitigkeit von grobstofflichem, feinstofflichem und kausalem Zustand hinzuweisen (z.B. Turiyatita). Auf alle Fälle ist dies ein auffälliger Befund.


      Ich zog also das Video heraus, und wir sahen es uns gemeinsam an. Sam meinte, dass ich mich mit dieser Vorführung absolut lächerlich mache, dass es eine alberne Selbstbeweihräucherung sei. Mag sein, aber für mich ist es einfach ein objektives Ereignis. Schade, dass die Versuchsperson kein anderer ist, denn die Ergebnisse sind für den durchschnittlichen Betrachter verblüffend. Sie wecken Interesse, und zwar viel mehr als meine Bücher. Das Video überzeugte auch den angehenden Psychiater, nicht anders als praktisch alle Wissenschaftler, denen ich das Band vorführe.

      Ich hatte mit diesen Videos – Eintritt in verschiedene Formen meditativer Zustände und Aufzeichnung der damit verbundenen Gehirnwellen mittels EEG – im Rahmen der Erarbeitung eines integralen Ansatzes zur Untersuchung höherer Zustände und Ebenen des Bewusstseins begonnen, um eine Korrelation zwischen Oben Links (subjektives Bewusstsein) und Oben Rechts (objektives Gehirn) herzustellen. Ich habe dabei festgestellt, dass es tatsächlich markant unterschiedliche Gehirnwellenmuster für verschiedene Formen und Ebenen der Meditation gibt. Zumindest könnte dies als einfaches Pilotprojekt für fundiertere und kontrollierte Studien dienen. Charles
      Alexander und die TM-Leute führen natürlich solche Forschungen mit einem viel raffinierteren Instrumentarium durch, und ich bin ein großer Fan ihrer Arbeit. Die meisten meiner Freunde, die dieses Video gesehen haben – Roger Walsh, Frances Vaughan, Mike Murphy, Tony Schwartz und Lex Hixon –, haben die Nützlichkeit eines solchen allgemeinen Forschungsansatzes sofort erkannt.

      Jedenfalls werden die meisten nach der Vorführung dieses Videos sehr ernsthaft, und zwar, wie ich glaube, in einem guten Sinne. Es zeigt ihnen, dass hier wirklich etwas sehr Tiefgreifendes geschieht, dass das ursprüngliche Gewahren nicht einfach eine Idee ist, die man auswendig lernt, sondern das Ergebnis konkreter Praxis, die den Menschen wirklich in seinem Inneren verändert. Manche Menschen werden hierdurch entmutigt, weil sie glauben, dies nicht zu können; die meisten Menschen werden jedoch ermutigt, und zwar zu einem echten spirituellen Übungsweg, bei dem sie den Strom des konstanten Bewusstseins durch alle drei Zustände, Wachen,
      Träumen und Tiefschlaf, verfolgen und so den konstanten Strahl des GEISTES finden können, der alles und jeden in einer unzweifelhaften Weise anspricht.
      psy.mymcomm.net/MED-DVD/%289%2…0DAS%20%28Tagebuch%29.pdf


      Was die Gammawellen angeht. Ja, stimmt, bei Meditation aber auch beim Musizieren werden die angeregt und Meditation ist ja längst nicht als ein Dämmerzustand, sondern als überwacher Zustand bekannt. Man merkt es als Meditierender daran, dass es schwer ist, diesen Zustand des überwachen Nichtdenkens aufrecht zu erhalten und es wie ein Entspannung erscheint, endlich wieder den diskursiven Gedanken, also dem inneren Geplapper folgen zu dürfen.
      "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
      Die Kunst erst legt den Schatz hinein."
      (Carl Spitzweg)
    • Carl Spitzweg wrote:

      Dann haben die einen die Wahrheit für sich gepachtet, fühlen sich aber mies, die anderen sind happy aber etwas dümmlich ? überspitzt formuliert.



      Es geht ja darum, das eine mit dem anderen zu verbinden. Also gemachte Erlebnisse, oder diese selbst, mit seinem Selbst, in der Art zu verbinden, dass man moralisch oder philosophisch weiterkommt. Die Srtukuren der Welt darin selbst zu transzendieren und in 'normalem Zustand' dann besser in die Kommunikation einfließen zu lassen. So mach ich das auch. Man muss immer 'im Geiste' sein, also auch rational solche Erlebnisse miterleben, auch wenn sie abseits der Rationalität fungieren, immer in Betracht ziehen, dass dies normale Strukturen des Seins wiederspiegelt/en, welche sich aus dem eigenen Geist ergibt, bzw. aus denen die die Situation mitbeleben, welchen man verdankt sich zu transzendieren, oder welche dadurch im eigenen Geist selbst 'verstanden', transzendiert werden. Es geht immer um das Verständnis eines Selbs. Der Welt oder des Eigenen.
      "Sprachliche Kommunikation ist: Prozessieren von Sinn im Medium der Lautlichkeit" Luhmann
      "Jedes Erkennen ist Tun, und jedes Tun ist Erkennen" Maturana/Varela


      "Da es keine Maßeinheit Für Größe, sprich Länge und Breite, als die vom Menschen erfundene [vorgestellte] gibt, sind Dinge, oder 'Objekte', sicher nicht losgelößt vom Bewusstsein als solche eine bestimmte 'Größe' in einer Realität an sich". Blacky
    • kognitive Höchstleistungen

      Hi Spirit!

      Spirit wrote:

      Dieser Artikel beschreibt diese Forschungsentdeckung hinsichtlich der Meditation plastisch und kurz:

      Kognitive Höchstleistungen

      Der Blick auf die Messwerte offenbarte eklatante Unterschiede. Im Gehirn der Mönche stieg die so genannte Gamma-Aktivität während der Meditation stark an, während sie sich bei den ungeübten Probanden kaum erhöhte. Außerdem waren diese schnellen, hochfrequenten Hirnströme besser organisiert und koordiniert.
      Und die Wellen huschten über das gesamte Denkorgan. "In der Regel sind Gamma-Wellen sowohl zeitlich als auch räumlich begrenzt", erklärt Ulrich Ott. "Sie tauchen nur kurz irgendwo im Gehirn auf." Wann, kann die Hirnforschung nicht mit letzter Sicherheit sagen.

      sueddeutsche.de/wissen/neuro-e…der-magnetroehre-1.912829

      Man kann also mittlerweile das Bild zeichnen, dass Meditation insgesamt zu einer Aktivität zahlreicher Hirnwellen führt, die einerseits tiefere Entspannung sowie Intuition anzeigen, zugleich jedoch auch eine weitaus erhöhte Aktivität, Konzentration, ja, kognitive Höchstleistungen.
      Interessant ist hier sicherlich auch, dass sich diese Wirkungen nur durch längere Übungszeit entwickeln, d.h. es wird hier durchaus eine lebendige, "entwickelte" Performanz gemessen.


      Für mich wäre u.a. interessant ob es auch Ergebnisse dieser "kognitiven Höchstleistungen" gibt, also Resultate?

      Oder sind diese Aktivitäten nur eine "ungesteuerte Selbstbeschäftigung" von "arbeitslosen Neuronenheeren" die sich mit "Wellenstrahlern" gegenseitig "in Schach halten", also von aussen betrachtet so etwas wie eine "Division durch 0" ?


      mag Philzer
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

      Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen.

      Dem frei fabulierenden Verstand sind keine Grenzen gesetzt. Wohl aber Motive. - Philzer

    • Darin findet sich ein philosophisch interessanter Hinweis (S. 27-29; Unterstreichung von mir):
      1.1 Philosophische Grundlagen

      Da die Integrale Psychologie ohne Wilbers philosophische Grundkonzepte nicht verständlichist, sollen diese hier kurz vorgestellt werden [...]. Dabei handelt es sich sowohl um seine Definition davon, was Wissenschaft ist, als auch um seine Vorstellungen von den Grundbausteinen des Kósmos.

      1.1.1 Wissenschaftstheoretische Voraussetzungen

      Wilber unterteilt Wissenschaft in 2 große Bereiche: die "enge" und die "weite" Wissenschaft, die später im Quadrantenmodell als rechtsseitige und linksseitige Wege wiederkehren werden. Diese erforschen nicht nur verschiedene Bereiche des Kósmos, sondern bedienen sich dafür auch verschiedener Methoden:
      1. [...] Wissenschaften, [...] die [...] empirisch erkunden, z. B. Naturwissenschaften [...].
        [...] Repräsentationsparadigma [...]
      2. [...] Geisteswissenschaften, [...] die mit dem Intellekt hermeneutisch verstanden werden müssen.
        [...] Interpretationsparadigma [...]
      3. Weiterhin gibt es für Wilber einen dritten Weg der Erkenntnis: die kontemplativen Wissenschaften.
        [...] Gewahrseinsparadigma [...]
      Diese Dreiteilung läßt sich auf Wilbers Weiterentwicklung der Habermasschen Erkenntnistheorie zurückführen und gilt für die Erkenntnisgewinnung durch die Wissenschaft gleichermaßen wie für die Auseinandersetzung des Individuums mit seiner Um- und Innenwelt. Nachfolgend die sehr vereinfachte schematische Darstellung der wichtigsten Erkenntnisweisen. Sie sind genau betrachtet eine reduzierte Version der Theorie der Großen Kette des Seins [...].
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).

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    • Pantheismus

      Hi Fliege!

      Danke für den Hinweis auf Habermas. Wiki:

      Habermas bezieht sich allerdings unmittelbar auf die Religionsphilosophie Kants: „Kants religionsphilosophische Einschränkung der Vernunft auf ihren praktischen Gebrauch betrifft heute weniger die religiöse Schwärmerei als vielmehr eine schwärmerische Philosophie, die sich verheißungsvolle Konnotationen eines erlösungsreligiösen Wortschatzes nur ausleiht und zunutze macht, um sich von der Strenge diskursiven Denkens zu dispensieren. Auch das können wir von Kant lernen: wir können seine Religionsphilosophie im ganzen als Warnung vor religiöser Philosophie verstehen.

      Nur schnallt er eben nicht dass Demokratie/Kapitalismus eben Pantheismus ist.
      Da wird der Gott eben nicht mehr erwähnt. Aber ist allgegenwärtig in der esoterischen Phraserei (Willkürlichkeit: Religion ist der Wille Recht zu haben) spürbar.

      mag Philzer
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

      Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen.

      Dem frei fabulierenden Verstand sind keine Grenzen gesetzt. Wohl aber Motive. - Philzer

      The post was edited 1 time, last by Spirit: Offtopic, Umgangston ().

    • Philzer wrote:

      Danke für den Hinweis auf Habermas [...]

      Es geht um etwas anderes.

      Hubert Knoblauch, Wissenssoziologie, 2005, S. 183; nach: Jürgen Habermas, Erkenntnis und Interesse, 1968 wrote:

      [...] Habermas [...] Dreiteilung der Wissensformen: Information, die technische Kontrolle ermöglicht, Interpretation, die Handlung im Kontext einer normativen Tradition leitet, und Analyse, die das Bewusstsein von seinen verdinglichten ideologisch konstruierten Aspekten befreit. [Weiter in der Anmerkung am Seitenfuß ...] Deswegen gibt es drei Typen der Wissenschaft: empirisch-analytische Wissenschaften, die ein technisches Interesse am Wissen haben; historisch interpretative Wissenschaften, die ein pratisches Interesse haben, und systematische Wissenschaften des Handelns oder "kritisch orientierte Wissenschaften" [...].

      Thomas Jung, Die Seinsgebundenheit des Denkens, 2007, S. 126; nach: Max Scheler, Die Wissensformen und die Gesellschaft, 1926 wrote:

      M[ax]. Scheler unterscheidet drei prinzipielle Wissensformen: das Herrschafts- oder Leistungswissen, das Bildungs- oder Wesenswissen und das Erlösungswissen [...].
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • esoterisches...

      Hi Fliege!


      Fliege wrote:

      Es geht um etwas anderes.


      &

      Habermas wrote:

      Dreiteilung der Wissensformen: Information...Interpretation... und Analyse die das Bewusstsein von seinen verdinglichten ideologisch konstruierten Aspekten befreit, .... Deswegen gibt es drei Typen der Wissenschaft: empirisch-analytische Wissenschaften, die ein technisches Interesse am Wissen haben; historisch interpretative Wissenschaften, die ein pratisches Interesse haben, und systematische Wissenschaften des Handelns oder "kritisch orientierte Wissenschaften"
      hvhbg.v.m.

      Ich bin nicht dieser Meinung. Als gäbe es den interessensfreien, unpolitischen Mensch.

      Wie die Sache in Wirklichkeit abläuft findest Du hier.

      mag Philzer
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

      Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen.

      Dem frei fabulierenden Verstand sind keine Grenzen gesetzt. Wohl aber Motive. - Philzer

      The post was edited 1 time, last by Spirit: Umgangston ().

    • Standpunkte

      Hi liebe Moderatoren!

      Ich finde ja Eure Änderung "Ich bin nicht dieser Meinung" nett, aber leider habe ich nunmal keine Meinung, denn dazu müsste ich religiös sein, also den Strategienmix: menschliche Kreativität+Prinzipien des unbewussten Lebens als Lebensprinzip haben.

      Meinung ist Ausdruck gewordener Opportunismus. - Philzer

      Falls es jemanden interessiert was eine Meinung u.U. sein könnte, ich vertrete dazu diesen

      Standpunkt

      Liegt natürlich im revleft auch im Mülleimer. Und dabei wollte ich das damals gerade noch Anhand der Leibnizschen Wahrheitskriterien weiteruntersuchen... :D

      mag Philzer
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

      Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen.

      Dem frei fabulierenden Verstand sind keine Grenzen gesetzt. Wohl aber Motive. - Philzer
    • Carl Spitzweg wrote:

      Ein anderer Fall: Eine Frau kommt zum ersten Mal zum Psychiater, strahlt ihn an, überreicht ihm einen Strauß Blumen, macht einige Atemübungen, setzt sich und sagt: ?Fangen wir an.? Der Psychiater macht sein ganz normales Interview, das nicht wahnsinnig auffällig ist, am Ende konfrontiert er die Patientin taktvoll: ?Ich möchte noch mal auf den Beginn der Stunde zurückkommen. Sie strahlten mich da an, überreichten mir Blumen, dabei kennen wir uns doch noch gar nicht. Können sie verstehen, dass mir das etwas merkwürdig vorkam?? Die Antwort war: ?Ach, seien sie doch nicht so ein Trauerkloß.? Die war versemmelt. Die Frau war nicht in der Lage, sich empathisch einzufühlen, dass ihr Verhalten normalen Menschen unangemessen erschien und hatte eine atypische Psychose.


      Wie lässt sich die Empathie-Fähigkeit der Frau in so einem Interview operationalisieren und warum sollte ihre Antwort auf mangelnde Empathie-Fähigkeit hinweisen.

      Sie könnte auch einfach kreativ sein und den Interviewer auf die Unsinnigkeit und Unwissenschaftlichkeit seines Interviews hinweisen, indem sie seine Methode bewusst ignoriert.

      Mir hat auch schon einmal ein Psychiater "Realitätsverlust" attestiert, dabei war ich mir immer meiner Irrtumsmöglichkeit bewusst und wusste, das meine damals propagierte Weltsicht metaphysisch nicht voraussetzungslos war und dass mein Verhalten auf andere seltsam und unverständlich wirken musste. Ich hatte die Modelle meiner "Herkunfts-Kultur" zur Verfügung, habe aber auch mit anderen, exotischeren Modellen gespielt, auch in meinen Empathie-Versuchen, was ich auch in unser "Herkunfts-Kultur" begründet sehe, in der Wissenschaft und Alltagsmethoden zur Erkenntnisgewinnung philosophisch bzw. erkenntnistheoretisch mit metaphysischen Voraussetzungen verbunden werden.

      Wenn ich hier von den Methoden lese, die Psychiater anwenden, reagiere ich emotional zunächst etwas allergisch, weil ich sie als anmaßend empfinde. Eine "Psychose" ist in unserer Gesellschaft ein Stigma, das nicht einfach nach irgendwelchen Lust-und-Laune-Methoden attestiert werden sollte.

      Es gab wohl auch 'mal einen Versuch, wo nicht-psychotische Psychologiestudenten Psychosesymptome vorgetäuscht haben und als sie keine Symptome mehr gezeigt haben und von ihrer tatsächlichen psychischen "Normalität" und ihrem tatsächlichen Versuch berichtet haben, wurde ihnen nicht geglaubt. Dies ist ein weiteres Indiz dafür, dass die Methoden der Psychiatrie nicht immer verlässlich sind.

      Ich bin teilweise enttäuscht von der geistigen Unbeweglichkeit des Psychiatrie-Systems. Sicher gibt es einige Therapie-Techniken, die sich als hilfreich erweisen, aber ein zu starkes Vertrauen auf die eigene "Weisheit" hilft nicht notwendig weiter.

      Ich für meinen Teil wende mich mit meiner "bipolaren Psychose und Störung in der Persönlichkeitsentwicklung" jedenfalls nun von der herkömmlichen Psychiatrie ab und wende mich der buddhistischen Praxis zu. Für mich fühlt sich mein Leben auch mit den Phasen meines Leidens als metaphysisch sinnvoll an und es ist auf jeden Fall zu kostbar, um es mir von aufgeblasenen Wichtigtuern versauen zu lassen, die in Wahrheit möglicherweise genau so wenig wissen wie ich.
      Der Realsozialismus hat alle Beteiligten zu Knechten gemacht. Der Links-Liberalismus möchte alle Beteiligten zu Bürgern machen.

      The post was edited 2 times, last by Begriffsstutzig ().