Gibt es Unverzeihliches?

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    • Spirit schrieb:

      Kammerer schrieb:

      Ich denke: Ja, solange es mit echten Gefühlen verbunden ist, scheint es unverzeihlich. Ich glaube, Herr Jankélévitch verwechselt Unvergessliches mit Unzerzeihlichem? Schüre ich aber selbst die hässlichen Gefühle auf eine alte Sache, werde ich selbst auch zum Täter, und damit wird die Sache unverzeihlich gemacht.

      Alle drei Sätze sind für mich mehrdeutig. Könntest du diese noch erläutern?


      Ja es gibt unverzeihliches wenn ich nicht verzeihe. :) :P
      Es war spät abend als ich ankam.
    • Hi,

      wenn es ein system ist, wenn es so zurückschallt wie hineingerufen wird, gibt es nichts unverzeihliches.

      wenn es kein system ist, wenn es nicht so zurückschallt wie hineingerufen wird, könnte das unverzeihliche existieren.

      Grüsse
      Wenn ich denke,
      daß ich nicht mehr an dich denke,
      denke ich immer noch an dich.

      So will ich versuchen,
      nicht zu denken,
      daß ich nicht mehr an dich denke. ( zen )
    • JM:

      /Wenn es das Unverzeihliche nicht gäbe, gäbe es keinen Unterschied zwischen realen und moralischen Ereignissen./

      Statt real hätte ich besser physisch schreiben sollen, denn auch moralische Ereignisse sind real. Was ein moralisches Ereignis genau ist, kann man zunächst mal offen lassen, ich denke, dass es mit der Freiheit bzw. Autonomie des Menschen zusammenhängt.

      Verzeihen bedeutet, die Umstände des Geschehens zu berücksichtigen und sie in gewisser Weise als eine Entschuldigung anzusehen. Verzeihen ist alltäglich. Die Frage war nun, ob es nicht auch Unverzeihliches gibt. Und da denke ich ja, nämlich in dem Falle, wo es keine äußeren Umstände - letztlich physische Ereignisse - gibt, die ein Verhalten entschuldigen. Und dies ist gerade dann gegeben, wenn der Täter das Böse um des Bösen willen tat, denn dieses entspringt seiner Freiheit und lässt sich nicht auf äußere Umstände reduzieren. Will sagen: Er wollte das Böse aus sich heraus, es war sein eigener freier Wille. Er wollte es nicht aufgrund gewisser äußerer Umstände. Wenn wir nun sagen, nein, auch dieses böse Wollen lässt sich in irgendeiner Weise auf die Physis reduzieren, geben wir den freien Willen des Menschen auf. Was man als Naturalist ja durchaus tun kann.

      "Ich sehe aber nicht, dass Verzeihen notwendig an diesen Gut-Böse-Dualismus gebunden ist, sondern dass es sich vielmehr von diesem lösen kann."

      Ja, aber es ging um das Unverzeihliche. Beim Verzeihen wird gerade nicht schwarz-weiss gemalt, weil das Verhalten nicht grundsätzlich böse war, sondern äußere Umstände als Entschuldigung gelten. Bei obigem "wirklichem" Bösen (Freiheit/Autonomie des Menschen) gilt aber dieser Dualismus schon.

      "die Frage ist doch, WAS oder WEM verziehen wird?"

      Und da bin ich der Meinung, dass das "wirkliche" Böse nicht verziehen werden kann, es würde letztlich bedeuten, den Menschen als freies Wesen zu ignorieren.

      "Meines Erachtens richtet sich das "Verzeihen" nicht auf eine Tat."

      Damit hab' ich zunächst mal kein Problem. Dann kann man aber nur Personen verzeihen, Personen, die so definiert sind, dass sie in gewisser Weise von ihren Taten isoliert sind. Jemandem zu verzeihen, der wirklich Böses tat, ignoriert das Böse und stellt eine gegenwärtige und künftige Person, also eine potenziell gute Person, in den Vordergrund. Dies missachtet aber, dass die vergangene Tat ja ein wesentlicher Teil der Person war und noch ist, wenn auch die Taten Personen ausmachen, was ja niemand bestreiten wird. Wenn nun einer sagt, dass er bereut, diese böse Tat begangen zu haben, so kann man das ja durchaus anerkennen. Ich kann dann verzeihen, aber nicht absolut verzeihen.

      "Die Tat ist geschehen und wenn sich herausstellt, dass die Tat ganz anders durchgeführt wurde, dann gibt es nichts zu verzeihen, weil lediglich eingesehen wird, dass gar nichts existierte, dem man zunächst evtl. nicht verzeihen wollte. Verzeihen richtet sich daher auf die Person. Es geht hierbei nicht um die Person zum vergangenen Zeitpunkt x, sondern um die gegenwärtige und zukünftige Person."

      Die Frage war aber genau genommen, ob es Unverzeihliches (im Hinblick auf die Taten, notwendig mit den Taten zusammenhängend) gibt und nicht, ob man Personen auch überhaupt nicht verzeihen darf. Und selbst wenn es um Personen geht, kann ich als Verzeiher oder Nichtverzeiher ja immer noch trennen zwischen der vergangenen und gegenwärtigen bzw. zukünftigen Person. Aber ich kann dann auch beim Unverzeihlichen auf die Vergangenheit beharren. Ich kann der Person als Gesamtheit und Einheit aus Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft dann letztlich nicht absolut verzeihen, jedenfalls nicht wie einer solchen Person, die so etwas Extremes in der Vergangenheit nicht tat. Daneben steht es mir unter Umständen auch gar nicht zu, zu verzeihen, wenn ich eher ein unbeteiligter Dritter und kein Opfer bin. Dann steht nur dem Opfer das Verzeihen zu und es ist irrelevant, was ich als wohlwollender Dritter, bspw in christlicher Nächstenliebe erzogener, über das Verzeihen in diesem Falle denke. Und wenn man die Opferrolle betrachtet wird dann uU vieles einfacher, das Unverzeihliche gibt es dann tatsächlich, und das mit Recht. Ich wüsste nicht, was aus Sicht der Opfer (etwa Eltern) an einem Satanistenritualmord an ihrem kleinen Kind verzeihlich wäre.

      "Wenn eine Person zu einem Zeitpunkt t1 "Böses" bejahte und aus sich heraus "Böses" wollte, dann kann ich dieser Person dennoch zum Zeitpunkt t2 verzeihen, insofern ich verstehe, dass sie nun nicht mehr so handeln würde."

      Ich wüsste nicht, warum die Zukunft ein höheres Gewicht für eine Person haben sollte als die Vergangenheit. Man könnte "Person" ja gerade durch diese Gesamtheit der Zeit definieren. Was hinter einer Fokussierung auf eine bessere Zukunft steckt, ist wohl so eine Art religiöser Heilsvorstellung. Wenn es immer eine große (oder lange) Zukunft gibt, kann sie die Nichtigkeiten der Vergangenheit ausgleichen. Dies wäre mit Nietzsche eine Vorstellung, die das Diesseits diskreditiert (das Diesseits, in dem Freiheit und damit untrennbar verbunden das Böse realisiert ist) und das Jenseits hochlobt. Jedes punktuelle Böse einer endlichen Vergangenheit wäre dabei nur als relativ gering zu erachten im Vergleich zu der langen Zeit künftigen Heils.

      "Das heißt nicht, dass ich die Tat zum Zeitpunkt t1 verzeihe."

      Die Tat ist die Tat der Person, die durch Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft definiert wird. Indem ich die Tat gegenüber der Person isoliere, tue ich so, als ob es sich um ein rein faktisches, möglicherweise unbeabsichtigtes Geschehen handelt. Das war es aber nicht. Es war voll und ganz als Böses um des Bösen willen beabsichtigt, jedenfalls im Falle des Unverzeihlichen.

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    • Spirit schrieb:

      Carl Spitzweg schrieb:

      Ich glaube, das ist keine prinzipielle Frage, sondern eine der persönlichen Fähigkeit.

      sehe ich auch so. Darauf zielte auch meine Frage. Allerdings ist dann noch offen, ob es sich hier um "eine" Fähigkeit handelt oder es sich hier nicht um mehrere Fähigkeiten handelt, die bei diesem Vorgang/Prozess ineinandergreifen.


      Gefühlsmäßig würde ich sagen mehrere, allen voran die Empathie, die aber auch mehrere Aspekte umschließt.


      Spirit schrieb:

      Carl Spitzweg schrieb:

      Man kann zwar aus Vernunftgründen einsehen, dass es besser wäre zu verzeihen, aber so zu tun als ob, ist eben immer gelogen.

      reicht die Einsicht aus Vernunftgründen tatsächlich aus?


      Nein, das wollte ich andeuten.
      Ich kann einsehen, dass es u.U. für alle Beteiligten besser wäre, dass das was geschehen ist ohnehin nicht ungeschehen gemacht werden kann, doch all das kann mich nicht dazu zwingen, zu verzeihen.

      Spirit schrieb:

      Carl Spitzweg schrieb:

      Es ist m.E. besser verzeihen zu können, als es nicht zu können, nur würde ich auch einen Raum dafür lassen, es nicht zu müssen.

      ja. Es sehe ich auch so. Mich interessiert der lebendige Prozess des Verzeihens, wie er sich lebendig, alltäglich vollzieht - nicht das Verzeihen unter "Zwangs"bedingungen.


      Man muss beim Verzeihen auch ein Stück weit über den eigenen Schatten springen und ein wichtiger Faktor scheint dabei räumlicher und zeitlicher Abstand zu sein. Auch von diesem einen Thema loszulassen, kann hilfreich sein. Aber wie groß die Wunde ist, das liegt nicht in der eigenen Hand.
      Den eigenen Hass und die Rachephantasien einfach zu verleugnen ist selten gut, jedoch bin ich ein Vertreter der These, dass man nicht zu lange hassen sollte.

      Man kann auch künstlich Energie in ein Thema pumpen und die letzten 50 Jahre seines Lebens auf ein frühes Trauma schielen, irgendwann wird das einfach selbstschädigend. Blöd und hinderlich ist in dem Fall der Sekundärgewinn.
      "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
      Die Kunst erst legt den Schatz hinein."
      (Carl Spitzweg)
    • Hallo Joerg Middendorf,

      zunächst eine rein moderatorische Frage: Hast du ein technisches Problem mit der Zitat-Funktion? Es ist eigentlich sehr einfach und praktisch, mit der Zitatfunktion zu arbeiten. Du kannst mit der Maus Abschnitte der Beiträge einfach markieren und diese dann über die Zitatfunktion rechts sammeln. Wenn du einen Beitrag schreibst, dann erscheinen alle gesammelten Zitate im Beitragsfenster.

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      JoergMiddendorf schrieb:

      Statt real hätte ich besser physisch schreiben sollen, denn auch moralische Ereignisse sind real. Was ein moralisches Ereignis genau ist, kann man zunächst mal offen lassen, ich denke, dass es mit der Freiheit bzw. Autonomie des Menschen zusammenhängt.

      gut. Das kann ich nun nachvollziehen. Deine Unterscheidung zwischen moralischen und physischen Ereignissen liegt dann auf der Kantischen Linie der ersten beiden Kritiken Kants.

      JoergMiddendorf schrieb:

      Die Frage war nun, ob es nicht auch Unverzeihliches gibt. Und da denke ich ja, nämlich in dem Falle, wo es keine äußeren Umstände - letztlich physische Ereignisse - gibt, die ein Verhalten entschuldigen. Und dies ist gerade dann gegeben, wenn der Täter das Böse um des Bösen willen tat, denn dieses entspringt seiner Freiheit und lässt sich nicht auf äußere Umstände reduzieren. Will sagen: Er wollte das Böse aus sich heraus, es war sein eigener freier Wille. Er wollte es nicht aufgrund gewisser äußerer Umstände. Wenn wir nun sagen, nein, auch dieses böse Wollen lässt sich in irgendeiner Weise auf die Physis reduzieren, geben wir den freien Willen des Menschen auf. Was man als Naturalist ja durchaus tun kann.
      Dass er dies aus Freiheit tat, das ist ja hier zunächst einfach deine Unterstellung. Er hätte es auch aus Zwang tun können. Darüber hinaus fehlt die Zeitdimension.
      Ich kann dir daher in der folgenden Version zustimmen:
      Wenn ein Mensch eine Tat tatsächlich "frei" - und nicht zwanghaft - durchführte und wenn er damals das Böse bejahte und es heute immer noch bejaht, DANN können wir ihm tatsächlich nicht verzeihen, denn dann gilt hier wirklich, dass Tat, böse Intention und Person EINS sind.

      JoergMiddendorf schrieb:

      "Ich sehe aber nicht, dass Verzeihen notwendig an diesen Gut-Böse-Dualismus gebunden ist, sondern dass es sich vielmehr von diesem lösen kann."

      Ja, aber es ging um das Unverzeihliche. Beim Verzeihen wird gerade nicht schwarz-weiss gemalt, weil das Verhalten nicht grundsätzlich böse war, sondern äußere Umstände als Entschuldigung gelten. Bei obigem "wirklichem" Bösen (Freiheit/Autonomie des Menschen) gilt aber dieser Dualismus schon.

      nein. Wenn "äußere Umstände" als "Entschuldigung" gelten, dann handelt es sich im eigentlichen Sinne nicht um Verzeihen, sondern eben um "Ent-Schuldigung", da gar keine Schuld vorlag. Wir müssen dann im eigentlichen Sinne überhaupt nicht verzeihen. WEnn ich einen Schmerz habe und glaube, dass mir dies jemand angetan hat und wenn ich dann merke, dass dies aufgrund "äußerer Umstände" passierte (etwa aufgrund von Zwang durch Dritte), dann wird der Vorgang "entschuldigt" und es wird klar, dass es gar nichts zu verzeihen gab.

      "Normales" Verzeihen richtet sich durchaus auf Handlungen, in welchen eine Person zumindest periodisch durchaus eine bestimmte Tat bejahte.
      Wenn eine Ehefrau ihren Ehemann mehrmals betrügt und dies nicht aus irgendeiner "Krankheit" heraus tut, sondern "intentional" und sie es dann ihrem Mann beichtet und mit ihm jedoch weiterhin zusammen sein möchte, dann stellt sich die Frage, ob der Ehemann ihr "verzeihen" kann. Würden sie das einfach nur auf irgend welche äußeren Umstände zurückführen, dann würde es sich um eine Entschuldigung handeln.
      Entscheidend für das Verzeihen wird jedoch sein, dass die Frau einsieht, dass sie einen "Fehler" gemacht hat, dass sie also "Reue" zeigt. Wenn der Mann dann seine Gekränktheit überwindet und seine Aufmerksamkeit auf sie richten kann, dann wird DIES für ihn ausschlaggebend für seinen Verzeihensprozess sein.


      "die Frage ist doch, WAS oder WEM verziehen wird?"

      Und da bin ich der Meinung, dass das "wirkliche" Böse nicht verziehen werden kann, es würde letztlich bedeuten, den Menschen als freies Wesen zu ignorieren.


      Man kann dies auch genau umgekehrt verstehen: gerade weil der Mensch frei ist, gibt es für ihn nichts Unverzeihliches. Die Pointe deiner Position ist mE eher, dass du einen Raum von Ereignissen unterscheidest, die zwar als "böse" empfunden werden können, die jedoch nicht im Widerspruch zu Verzeihen und (somit) zu Freiheit stehen. Der Mensch handelt hier nicht einfach physikalisch-deterministisch mit Gewaltakten auf Gewaltakte, sondern es ist ihm möglich, die Kette der Gewalt-Wirkungen zu unterbrechen.
      Das "absolut Böse" markiert aber dann den Freiheits-Raum, da dies hier nicht mehr möglich ist. Insofern verweist deine Position nicht auf den Menschen als freies Wesen, sondern vor allem auch auf die Grenzen dieser Freiheit.

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    • "Meines Erachtens richtet sich das "Verzeihen" nicht auf eine Tat."

      Damit hab' ich zunächst mal kein Problem. Dann kann man aber nur Personen verzeihen, Personen, die so definiert sind, dass sie in gewisser Weise von ihren Taten isoliert sind. Jemandem zu verzeihen, der wirklich Böses tat, ignoriert das Böse und stellt eine gegenwärtige und künftige Person, also eine potenziell gute Person, in den Vordergrund. Dies missachtet aber, dass die vergangene Tat ja ein wesentlicher Teil der Person war und noch ist, wenn auch die Taten Personen ausmachen, was ja niemand bestreiten wird. Wenn nun einer sagt, dass er bereut, diese böse Tat begangen zu haben, so kann man das ja durchaus anerkennen. Ich kann dann verzeihen, aber nicht absolut verzeihen.



      auch hier verstehe ich es umgekehrt: ich verzeihe der Person dann absolut, wenn ich sie nicht auf die Tat reduziere, wenn ich also anerkenne, dass sie viel mehr als die Tat sein kann. Reduziere ich die Person auf eine Tat, dann werde ich gerade nicht der Person gerecht und verzeihe ihr somit nicht als GANZER Person.
      Es geht nicht um eine Isolierung der Person von der Tat, sondern darum, die Person nicht auf eine Tat zu reduzieren. Genau dann kann ich ihre Freiheit und Unergründlichkeit anerkennen.
      Wenn sich Verzeihen auf eine Tat beziehen würde: Was könnte das Verzeihen an der Tat irgendwie ändern, so dass sich Verzeihen vollzieht? Die Tat wurde so durchgeführt wie sie durchgeführt wurde. Und daran ändert sich mE nichts. Ich kann aber "verstehen" und "sehen", dass eine Person z.B. Reue zeigt und ich kann somit hier einen Entwicklungsraum der Person einräumen - an der vergangenen Tat ändert dies nichts.
      Es geht also darum, einerseits die Person nicht auf die Tat zu reduzieren. Und zugleich geht es auch darum, mich selbst nicht auf die Tat und die diesbezügliche Opferposition zu reduzieren. Im Verzeihen zeigt sich auch gerade die Souveränität, dass ich mich selbst nicht auf eine Tat und auf eine Opferhaltung reduziere, dass ich anerkenne, dass ich mich FREI entwickeln kann.
      Aus beiden Gründen scheint mir der Bezug auf die Person und mich als Person wesentlich sinnvoller als ein Bezug auf die Tat, die so war wie sie war.


      "Die Tat ist geschehen und wenn sich herausstellt, dass die Tat ganz anders durchgeführt wurde, dann gibt es nichts zu verzeihen, weil lediglich eingesehen wird, dass gar nichts existierte, dem man zunächst evtl. nicht verzeihen wollte. Verzeihen richtet sich daher auf die Person. Es geht hierbei nicht um die Person zum vergangenen Zeitpunkt x, sondern um die gegenwärtige und zukünftige Person."

      Die Frage war aber genau genommen, ob es Unverzeihliches (im Hinblick auf die Taten, notwendig mit den Taten zusammenhängend) gibt und nicht, ob man Personen auch überhaupt nicht verzeihen darf.



      nein. Das ist deine Interpretation der Fragestellung.
      Für mich richtet sich Verzeihen - und damit auch Unverzeihliches - nicht auf die Tat, sondern auf die Person. Aber natürlich kannst du hier ganz frei antworten, dass du auch bestimmte Taten als unverzeihlich betrachtest.
      Wichtig scheint mir nur, dass mit der Fragestellung kein Bezug auf eine Tat festgelegt wurde.

      Ich habe diesen Thread mit dem folgenden Beitrag eingeleitet:

      Spirit schrieb:

      Gibt es auch Unverzeihliches? Der französische Philosoph
      Vladimir Jankélévitch meinte, den Deutschen dürfe man nicht
      verzeihen, weil sie den Holocaust nie bereut hätten. Hat er Recht?

      Jankélévitch hat auch ein eindrückliches Buch über "Le Pardon"
      veröffentlicht! Aber: Das Verzeihen kennt keine Regeln und schon gar
      nicht gibt es eine Pflicht zu verzeihen. Denn das Verzeihen ist strikt
      außer-gewöhnlich. Und deshalb ist es auch das Recht eines Opfers, auf
      der Unverzeihlichkeit zu bestehen. Und dieses Recht auf das
      Ressentiment nimmt Jankélévitch im Hass auf die Deutschen in
      Anspruch. Er bezeichnet die Täter als Bestien und Hunde. Es ist eine
      prinzipielle Voraussetzung für das Verzeihen, dass ein Opfer seinen
      Schädiger immer noch als Menschen wie seinesgleichen ansieht. Sonst
      ist Verzeihung unmöglich.

      Hier wird deutlich, dass es auch in diesem Absatz nicht um die isolierte Tat geht, sondern um den Status, der den Personen/Menschen zugesprochen wird.

      Und selbst wenn es um Personen geht, kann ich als Verzeiher oder Nichtverzeiher ja immer noch trennen zwischen der vergangenen und gegenwärtigen bzw. zukünftigen Person. Aber ich kann dann auch beim Unverzeihlichen auf die Vergangenheit beharren. Ich kann der Person als Gesamtheit und Einheit aus Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft dann letztlich nicht absolut verzeihen, jedenfalls nicht wie einer solchen Person, die so etwas Extremes in der Vergangenheit nicht tat. Daneben steht es mir unter Umständen auch gar nicht zu, zu verzeihen, wenn ich eher ein unbeteiligter Dritter und kein Opfer bin. Dann steht nur dem Opfer das Verzeihen zu und es ist irrelevant, was ich als wohlwollender Dritter, bspw in christlicher Nächstenliebe erzogener, über das Verzeihen in diesem Falle denke. Und wenn man die Opferrolle betrachtet wird dann uU vieles einfacher, das Unverzeihliche gibt es dann tatsächlich, und das mit Recht. Ich wüsste nicht, was aus Sicht der Opfer (etwa Eltern) an einem Satanistenritualmord an ihrem kleinen Kind verzeihlich wäre.



      Das hört sich für mich nun so an, als ob für dich Verzeihen eine Art Akt wäre, der performativ in der Gegenwart des anderen diesem verzeiht. (Wie in performativer Akt: "Ich taufe das Schiff auf den Namen 'Queen Elisabeth' ")
      Ich verstehe "Verzeihen" jedoch nicht als einen derart performativen Akt, da ich niemals dem anderen irgend eine Schuld nehmen kann - die kann er sich nur selbst nehmen. Wir können uns zwar mit Sprachspielen suggerieren, dass ich ihm diese Last irgendwie abnehme, aber letztlich bewirkt das Sprachspiel nicht automatisch einen psychischen Prozess, der notwendig lebendiges Verzeihen herbeiführt. Das heißt also: Wenn die 10 Mal vergewaltigte Tochter ihrem Vater "sagen" würde "Ich verzeihe dir", dann führt das nicht automatisch dazu, dass ihre Schmerzen vergehen und dass er sich nicht mehr schuldig fühlt.


      "Wenn eine Person zu einem Zeitpunkt t1 "Böses" bejahte und aus sich heraus "Böses" wollte, dann kann ich dieser Person dennoch zum Zeitpunkt t2 verzeihen, insofern ich verstehe, dass sie nun nicht mehr so handeln würde."

      Ich wüsste nicht, warum die Zukunft ein höheres Gewicht für eine Person haben sollte als die Vergangenheit. Man könnte "Person" ja gerade durch diese Gesamtheit der Zeit definieren. Was hinter einer Fokussierung auf eine bessere Zukunft steckt, ist wohl so eine Art religiöser Heilsvorstellung. Wenn es immer eine große (oder lange) Zukunft gibt, kann sie die Nichtigkeiten der Vergangenheit ausgleichen. Dies wäre mit Nietzsche eine Vorstellung, die das Diesseits diskreditiert (das Diesseits, in dem Freiheit und damit untrennbar verbunden das Böse realisiert ist) und das Jenseits hochlobt. Jedes punktuelle Böse einer endlichen Vergangenheit wäre dabei nur als relativ gering zu erachten im Vergleich zu der langen Zeit künftigen Heils.


      Die Zukunft und die Gegenwart ist deshalb wichtiger als die Vergangenheit, da die Vergangenheit für mich als lebendigen Akteuer vergangen ist.
      Ich verweise hier noch einmal auf den Rechtsprozess: wenn eine Person in einem Prozess "Reue" zeigt, dann interpretieren wir das als ein Indiz dafür, dass sich in ihr ein Prozess vollzieht, der zu einer Einsicht führt, dass derartigen Handlungen moralisch nicht richtig sind.
      Ich fände es äußerst seltsam, Personen mit ihrer Vergangenheit zu identifizieren, denn dann könnten wir eigentlich niemals verzeihen.



      "Das heißt nicht, dass ich die Tat zum Zeitpunkt t1 verzeihe."

      Die Tat ist die Tat der Person, die durch Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft definiert wird. Indem ich die Tat gegenüber der Person isoliere, tue ich so, als ob es sich um ein rein faktisches, möglicherweise unbeabsichtigtes Geschehen handelt. Das war es aber nicht. Es war voll und ganz als Böses um des Bösen willen beabsichtigt, jedenfalls im Falle des Unverzeihlichen.



      Nein, es ist mE genau umgekehrt. Indem du die Tat der Vergangenheit fokussierst, isolierst du die Person von der Tat. Du reduzierst die Person, die viel viel mehr als diese Tat ist auf diese Tat.

      Ergo: ich kann nachvollziehen, dass du die intentionale Einstellung, die du nennst, als "absolut böse" beschreibst.
      Problematisch in deiner Position finde ich die Reduktion der Person auf die Tat. Deine Aussage, dass der Bezug auf die Person die Tat isolieren würde, ist mE eindeutig nicht richtig, vielmehr erhält die Tat gerade hinsichtlich der ZEIT-Dimension, die du ganz ausblenden möchtest, indem du jegliche Zeit gleichwertest, eine Bedeutung hinsichtlich der Person als GANZER, ihrer Unergründlichkeit und ihrer Entwicklungsfähigkeit. Die Tat wird hier weder isoliert, vielmehr erfährt sie im GANZEN ihrer Bedeutung, noch dient sie dazu, die Personen auf diese zu reduzieren.
      Insofern wir einer Person dies einräumen, lösen wir sie von der Reduktion auf die Tat, schreiben wir ihr Freiheit zu, lösen wir uns aus der Opfer- und Tat-Reduktion/Identität und vollziehen wir einen freien Akt. All dies wird nicht deutlich, wenn wir uns anstatt auf die beteiligten Person lediglich auf eine Tat beziehen und die Personen damit reduktionistisch identifizieren.

      Beste Grüße,
      S.

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    • Carl Spitzweg schrieb:

      Gefühlsmäßig würde ich sagen mehrere, allen voran die Empathie, die aber auch mehrere Aspekte umschließt.

      ok, das scheint mir im Verzeihensprozess schon eine recht fortgeschrittene Eigenschaft zu sein. Ich denke z.B. auch zunächst einfach an das Vermögen der Emotionsregulation, das verhindert, dass der Verletzte gleich zum Rache-Akt schreitet bzw. dass er kontrolliert seine Wut/Verletztheit zum Ausdruck bringen kann, sich weder mit ihr identifiziert, noch diese unterdrückt/verleugnet/abspaltet.

      Carl Spitzweg schrieb:

      Nein, das wollte ich andeuten.
      Ich kann einsehen, dass es u.U. für alle Beteiligten besser wäre, dass das was geschehen ist ohnehin nicht ungeschehen gemacht werden kann, doch all das kann mich nicht dazu zwingen, zu verzeihen.

      ok.

      Carl Spitzweg schrieb:

      Man muss beim Verzeihen auch ein Stück weit über den eigenen Schatten springen und ein wichtiger Faktor scheint dabei räumlicher und zeitlicher Abstand zu sein. Auch von diesem einen Thema loszulassen, kann hilfreich sein. Aber wie groß die Wunde ist, das liegt nicht in der eigenen Hand.
      Den eigenen Hass und die Rachephantasien einfach zu verleugnen ist selten gut, jedoch bin ich ein Vertreter der These, dass man nicht zu lange hassen sollte.

      Man kann auch künstlich Energie in ein Thema pumpen und die letzten 50 Jahre seines Lebens auf ein frühes Trauma schielen, irgendwann wird das einfach selbstschädigend. Blöd und hinderlich ist in dem Fall der Sekundärgewinn.

      "Abstand" scheint mir hier ein entscheidender Punkt zu sein. Ja.
      Wir können diesen Abstand "äußerlich" herbeiführen, wir können ihn jedoch auch innerlich herbeiführen. Damit meine ich nicht Verdrängung, Verleugnung, wodurch das Phänomen gänzlich negiert wird, sondern achtsame, bewusste, bezeugende, beobachtende Distanz.
      Und damit wären wir schon ein wenig beim Thema der Spiritualität angekommen, wie ich diese verstehe - etwa im Sinne der (Zeugen)Bewusstheit der inneren lebendigen, schattenhaften Heterogenität.
      Wenn wir das "Unverzeihliche" nicht als etwas absolut "Böses" im Sinne einer Substanz verstehen, dann können wir für einen Menschen relativ zu seiner Bewusstheit das für ihn Unverzeihliche verstehen.

      Beste Grüße,
      S.

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    • Die Zitatfunktion ist insofern unpraktisch, da man dazu gezwungen ist, in einer Browsersitzung zu antworten. Ich schreibe aber uU über mehrere Tage an einer Antwort, oder ich bin häufig unterwegs bzw. nutze ein iPad oder iPhone, was Browsersitzungen noch schwieriger macht.

      Ich gehe so vor, dass ich die Notizfunktion am iPhone/iPad nutze, das hat den Vorteil, dass ich ein zusätzliches Backup in der cloud habe und zB am Mac weiter schreiben kann.

      Umständlicherweise müsste ich dann hinterher wieder eine Browsersitzung öffnen und absatzweise zitieren und einfügen, zudem kann ich die Antwort dann nur nach einem solchen Editieren abschicken, wobei ich dann wieder einen Rechner brauche, sie also nicht vom iPhone oder iPad abschicken kann. Aber wenn ich keinen Rechner habe, wenn ich unterwegs bin, kann ich das nicht und ich möchte mich nicht stundenlang in ein Internetcafe setzen müssen.

      Ich denke, dass die Zitate doch auch ohne die Zitatfunktion deutlich sind, da ich " setze, wenn ich zitiere und / wenn ich mich selbst zitiere. Und aus der Überschrift meines Beitrags wird deutlich, wen ich zitiere.

      Es wäre für mich also enorm unpraktisch, wenn ich die Zitatfunktion nutzen müsste.
    • Täter der bösen Tat ...

      "Dass er dies aus Freiheit tat, das ist ja hier zunächst einfach deine Unterstellung. Er hätte es auch aus Zwang tun können."

      Ja, das Problem ist nun, dass man diesen Freiheitsakt, wenn er denn nun einer war, schlecht beweisen kann. Zudem steht heute ein Heer von Psychiatern vor der Tür, die die äußeren Zwänge schon aufdecken können, selbst bei den übelsten Satanisten. Wenn man nun grundsätzlich von Zwängen ausgeht, gibt man eigentlich die Freiheit des Individuums letztlich auf, denke ich.

      "Wenn 'äußere Umstände' als 'Entschuldigung' gelten, dann handelt es sich im eigentlichen Sinne nicht um Verzeihen, sondern eben um 'Ent-Schuldigung' "

      Eine so starke Trennlinie sehe ich da nicht. Ich verzeihe doch auch jemandem, der mir etwas antat, was mich persönlich betraf, das er aber aufgrund äußerer Umstände tat. Wegen einer persönlichen Betroffenheit spreche ich dann von Verzeihen und nicht von Entschuldigung. Im Akt der Kränkung habe ich eine Einheit von Person (Täter) und Tat gesehen. Dass es diese Einheit nicht gab, da der Täter die Tat gar nicht richtig wollte, weiß ich doch erst hinterher. Dennoch erscheint mir auch nachträglich diese Einheit, vielleicht sogar als Teil der Persönlichkeit des Täters, die ich nicht vollständig ergründen kann, das potenzielle Böse steckt also immer noch in ihm. Ich verzeihe dann trotz dieses potenziellen Bösen. Man muss doch unterscheiden zwischen unterschiedlichen Taten, ob mir jemand versehentlich auf die Füße tritt ist etwas anderes als wenn mir jemand in einem ironischen Ton etwas sagt, was mich verletzt, aber (vielleicht) nicht so gemeint war.

      "da gar keine Schuld vorlag. Wir müssen dann im eigentlichen Sinne überhaupt nicht verzeihen."

      Eine solche strikte Trennlinie missfällt mir und enthebt das Verzeihen in eine Sphäre des Religiösen. Ich fände es gerade angebracht, wenn wir im Alltag mehr verzeihen als nur entschuldigen, aber das Sorry dominiert. Wenn wir mehr verzeihen statt nur zu entschuldigen, würden wir uns als fühlende Personen deutlicher kenntlich machen.

      "Wenn ich einen Schmerz habe und glaube, dass mir dies jemand angetan hat und wenn ich dann merke, dass dies aufgrund 'äußerer Umstände' passierte (etwa aufgrund von Zwang durch Dritte), dann wird der Vorgang 'entschuldigt' und es wird klar, dass es gar nichts zu verzeihen gab."

      Es gibt aber auch Grenzfälle, eben jene Taten, wo einem nicht ganz klar ist, ob der Täter es nun wollte oder nicht, wo es möglicherweise im Verborgenen bleibt. Es gibt also einen Grenzbereich zwischen Verzeihen und Entschuldigen. Wenn ich als Opfer nicht 100% weiß, was der Täter wollte, er also möglicherweise doch etwas Böses wollte, auch wenn er dies im Nachhinein relativiert, bleibt für mich eher ein Akt des Verzeihens als des bloßen Entschuldigens. Ich verzeihe dann vielleicht so etwas wie die verborgene Lust des Täters.

      " 'Normales' Verzeihen richtet sich durchaus auf Handlungen, in welchen eine Person zumindest periodisch durchaus eine bestimmte Tat bejahte.
      Wenn eine Ehefrau ihren Ehemann mehrmals betrügt und dies nicht aus irgendeiner 'Krankheit' heraus tut, sondern 'intentional' und sie es dann ihrem Mann beichtet und mit ihm jedoch weiterhin zusammen sein möchte, dann stellt sich die Frage, ob der Ehemann ihr 'verzeihen' kann."

      Warum denn jetzt nicht Entschuldigen? Das hört sich so an, als ob die Ehe etwas Sakrales wäre, etwas jenseits einer Beziehung, die sie letztlich ist. Seitensprünge verzeiht man also wegen der heiligen Instanz der Ehe, sie entschuldigt man nicht. Hier spielen doch auch äußere Umstände eine Rolle (Verführung, Abwechslung, etc.). Es ist doch nicht nur das bewusste Fremdgehen trotz des Wissens um die Ehe.

      "Würden sie das einfach nur auf irgend welche äußeren Umstände zurückführen, dann würde es sich um eine Entschuldigung handeln."

      Den Unterschied zwischen Verzeihen und Entschuldigen müsste man mal genauer ausbuchstabieren. Ich sehe keine exakte Trennlinie.

      "Entscheidend für das Verzeihen wird jedoch sein, dass die Frau einsieht, dass sie einen 'Fehler' gemacht hat"

      Hat sie das, weil es ein heiliges Versprechen der Ehe gibt? Oder hat sie das, weil es eine kulturelle oder religiöse Instanz gibt, die ein schlechtes Gewissen erzeugt, wo man keines haben muss? Ist ein Mensch wirklich einem anderen zugeteilt und auf ewig versprochen? Diese Haltung verhindert uU, dass die richtigen Menschen zueinander finden.

      ", dass sie also 'Reue' zeigt. Wenn der Mann dann seine Gekränktheit überwindet und seine Aufmerksamkeit auf sie richten kann, dann wird DIES für ihn ausschlaggebend für seinen Verzeihensprozess sein."

      Wie niedlich. Aber aufregend im Bett wird's mit dem Anderen dennoch gewesen sein. Es gibt halt auch unterschiedliche Bedürfnisse, die uU von unterschiedlichen Menschen befriedigt werden, zB Sex und Freundschaft.

      "die Frage ist doch, WAS oder WEM verziehen wird?"

      /Und da bin ich der Meinung, dass das 'wirkliche' Böse nicht verziehen werden kann, es würde letztlich bedeuten, den Menschen als freies Wesen zu ignorieren./

      "Man kann dies auch genau umgekehrt verstehen: gerade weil der Mensch frei ist, gibt es für ihn nichts Unverzeihliches."

      Jemand hat die Freiheit, das scheinbar Unverzeihliche dennoch zu verzeihen. Das ist insofern klar, da das absolute Böse, das Böse um des Bösen willen, ja möglich ist. Verzeihen bedeutet dann letztlich die Anerkennung oder die Einsicht, dass dieses existiert. Aber das Böse gutheißen und die Existenzmöglichkeit des Bösen gutheißen ist etwas anderes.

      "Das 'absolut Böse' markiert aber dann den Freiheits-Raum, da dies hier nicht mehr möglich ist. Insofern verweist deine Position nicht auf den Menschen als freies Wesen, sondern vor allem auch auf die Grenzen dieser Freiheit."

      Ja. Es gibt einen Unterschied zwischen positiv und negativ gestalteter Freiheit. Die eine Seite ist das absolute Böse, die andere wäre so etwas wie das absolute Gute, das aber nicht näher definierbar ist. Würdest Du nun zum absoluten Guten das Verzeihen des absoluten Bösen in Freiheit zählen? Das absolute Böse lässt sich nicht verzeihen, da es minimal gehalten werden muss. Es existiert, weil Freiheit existiert. Es sollte eigentlich faktisch überhaupt nicht existieren, es sollte nur potenziell existieren.

      "Ich verzeihe der Person dann absolut, wenn ich sie nicht auf die Tat reduziere, wenn ich also anerkenne, dass sie viel mehr als die Tat sein kann."

      Wenn eine Person das Böse um des Bösen willen wollte, so macht dies einen sehr wesentlichen Teil dieser Person aus. Dennoch kann sie mehr als die Tat sein, das ist richtig. Aber dennoch kann die Tat so schwer wiegen, dass es irgendwann fraglich wird, was die Person denn nun noch in Zukunft sein sollte. Eine solche Tat wäre zB die Breiviks. Es gibt also Taten, wo allein der Begriff des Verzeihens schon gar nicht mehr angebracht ist.

      "Reduziere ich die Person auf eine Tat, dann werde ich gerade nicht der Person gerecht und verzeihe ihr somit nicht als GANZER Person."

      Man muss Breivik ja auch nicht verzeihen. Man muss wohl zwischen den Extremfällen (an die ich in erster Linie denke) und den normalen Fällen (an die Du offenbar denkst) stärker unterscheiden.

      "Es geht nicht um eine Isolierung der Person von der Tat, sondern darum, die Person nicht auf eine Tat zu reduzieren."

      Das kann und sollte man, aber es bleibt bei den Extremfällen letztlich ein innerer Akt, kein äußerlicher, kein gesellschaftlich zu etablierender. Letztlich reduziert es sich auf die Erkenntnis, dass in jedem Menschen das potenziell Gute vorhanden ist, aber nicht richtig zur Entfaltung kam. Und nun setzen die Rezepte der Religionen an.

      Daneben muss ein Täter in seiner Person aber auf eine Tat reduziert werden, wenn er diese Tat innerlich immer wieder genussvoll erlebt, zB in einem Gefängnis, wo er in seiner Zelle Freude beim Erinnern an den Akt des Mordens hat. Dann macht die Tat eben doch diese Person aus und die Zeitdimension ist gar nicht mehr so eindeutig, Vergangenheit und Gegenwart verschmelzen und die Zukunft (die lange Haft) wird wahrscheinlich ähnlich sein.

      Wenn ein Opfer (zB die Eltern eines von Breivik ermordeten Kindes) nun Breivik in der Zelle besuchen und ihm 'verzeihen' würden, bedeutet dies eigentlich nur, dass die Eltern anerkennen, dass in Breivik etwas potenziell Gutes steckt, das nicht zur Entfaltung kam. Aber dies ist ein unpersönlicher Akt, insofern jedem Schwerverbrecher dies zugestanden werden kann und nicht an die Person Breiviks gekoppelt ist.

      "Im Verzeihen zeigt sich auch gerade die Souveränität, dass ich mich selbst nicht auf eine Tat und auf eine Opferhaltung reduziere, dass ich anerkenne, dass ich mich FREI entwickeln kann."

      Da stimme ich Dir voll und ganz zu, was die Normalfälle angeht.
    • "Aus beiden Gründen scheint mir der Bezug auf die Person und mich als Person wesentlich sinnvoller als ein Bezug auf die Tat, die so war wie sie war."

      Es gibt dennoch einen Unterschied. Die Tat steht als solche als Faktum unbezweifelbar fest. Die Person mag Reue zeigen, aber dass sie von Reue tief und ganz erfüllt ist, können wir nicht in jedem Fall beweisen, auch wenn wir meinen, es fühlen zu können, aber Gefühle können trügerisch sein. Dürfen wir einem Täter verzeihen, der Reue heuchelt, und immer wieder mit Freuden innerlich an die Tat denkt? Dürfen wir uns immer voll und ganz auf unser Gefühl verlassen? Ist unser Gefühl der oberste Richter? Zunächst einmal bin ich skeptisch, wenn mir jemand sagt, 'das sagt mir mein Gefühl', es ist bei vielen eine Floskel, oft auch bei Menschen, die nicht viel denken. Manchmal ist es auch eine Entschuldigung für dieses wenige Denken. Es ist wie ein Urteil, das man nicht anfechten kann, es ist, wird es als letztes Wort gesprochen, das Ende der Philosophie.

      "Die Zukunft und die Gegenwart ist deshalb wichtiger als die Vergangenheit, da die Vergangenheit für mich als lebendigen Akteur vergangen ist."

      Nicht für den Täter, der sich in der Zelle an der Vorstellung und Wiedervergegenwärtigung seiner Tat ergötzt. Und für mich als potenziellen Verzeiher ist dann die Vergangenheit als Schablone für die Gegenwart und vermutlich auch die Zukunft sogar das Entscheidende.

      "Ich verweise hier noch einmal auf den Rechtsprozess: wenn eine Person in einem Prozess 'Reue' zeigt, dann interpretieren wir das als ein Indiz dafür, dass sich in ihr ein Prozess vollzieht, der zu einer Einsicht führt, dass derartigen Handlungen moralisch nicht richtig sind."

      Wie ist es denn nun bei den Reue-Schauspielern? Ist ein Richter wirklich so ein Menschenkenner und Psychoexperte, dass er in den Täter wie durch ein Fenster völlig transparent hineinschauen kann? Hängen Urteile davon ab, wie einfühlsam Richter sein können, nicht nur in positiver, sondern auch in negativer Hinsicht, und die Opfer und Angehörigen müssen im Gerichtssaal dem (möglicherweise fälschlichen) Einfühlenwollen in einen pseudoreuigen Täter beiwohnen?

      "Ich fände es äußerst seltsam, Personen mit ihrer Vergangenheit zu identifizieren, denn dann könnten wir eigentlich niemals verzeihen."

      Das können wir gerade im obigen Fall des selbstgeilen Täters in seiner Zelle in der Tat nicht, denn der ist voll und ganz mit seiner Vergangenheit identifiziert.

      /Die Tat ist die Tat der Person, die durch Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft definiert wird. Indem ich die Tat gegenüber der Person isoliere, tue ich so, als ob es sich um ein rein faktisches, möglicherweise unbeabsichtigtes Geschehen handelt. Das war es aber nicht. Es war voll und ganz als Böses um des Bösen willen beabsichtigt, jedenfalls im Falle des Unverzeihlichen./

      "Nein, es ist mE genau umgekehrt. Indem du die Tat der Vergangenheit fokussierst, isolierst du die Person von der Tat. Du reduzierst die Person, die viel viel mehr als diese Tat ist auf diese Tat."

      Das ist sie eben im obigen Fall des selbstgeilen Täters in seiner Zelle nicht. Aber ich denke, dass unsere Diskussion daran leidet, dass Du Dich auf die normalen Fälle beziehst, während ich mich auf die Extremfälle beziehe. Bei den Normalfällen gehe ich mit Dir D'Accord. Die Extremfälle scheinst Du weniger im Auge zu haben.

      "Ergo: ich kann nachvollziehen, dass du die intentionale Einstellung, die du nennst, als 'absolut böse' beschreibst.
      Problematisch in deiner Position finde ich die Reduktion der Person auf die Tat."

      Ein Täter kann sich so extrem mit der Tat identifizieren, dass man dies als wesentlichsten Teil seiner Persönlichkeit ausmachen kann, auch wenn uns Psychologen und Psychiater immer etwas anderes erzählen wollen und äußere Umstände und Zwänge ins Spiel bringen. Jemand träumt von seiner Tat, führt sie aus und erinnert sich mit Freuden ständig an sie. Das IST die Person Breiviks. Zumal er keine Reue zeigt, er weint selbstherrlich im Gerichtssaal, wenn man Dokumente seiner politischen Überzeugungen präsentiert.

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    • ""Offensichtlich sei es so, "dass der Glaube an eine himmlische Bestrafung
      die Motivation für irdische Formen teurer Bestrafung deutlich
      reduziert", schreiben die Studienautoren.""

      Nun, man muß schon an die Humanökologie und -Ökonomie des Bestrafens denken. Der liebe Gott ist da nicht so dünn besaitet, daher überlasse ich auch lieber ihm das Strafen.
      Allerdings geschieht das nicht immer sofort und bei Gemeingefährlichen ist das Risoko groß, daß Gefahr im Verzug ist. Darum muß man die Missetäter zunächst neutralisieren und in Quarantäne schicken. Dies wurde bei Hartz-IV-Befürwortern und -Verantwortlichen bisher fahrlässig versäumt. Holen wir es endlich nach! Jetzt!
    • SZ-Artikel schrieb:

      Offensichtlich sei es so, "dass der Glaube an eine himmlische Bestrafung die Motivation für irdische Formen teurer Bestrafung deutlich reduziert", schreiben die Studienautoren.

      Eine Bestrafung hat, da einer bestraft und ein anderer bestraft wird, zwei Kostenaspekte.

      Man vergleiche zwei Bestrafungsvarianten für Einbruchdiebstahl:
      ............. | Kosten ......................................................... |
      ............. |------------------------------------------------------------------|
      Strafvariante | Seite des Bestrafers ............. | Seite des Bestraften ...... |
      ==================================================================================
      1 ........... | Beweismittelerhebung, ............ | ........................... |
      ............. | Gerichtsprozess, ................. | ........................... |
      ............. | Gefängnis (2 Jahre auf Bewährung), | ........................... |
      ............. | Bewährungskontrolle: ............. | Verlust von Zeit: ......... |
      ............. | t e u e r ........................ | b i l l i g ............... |
      --------------|------------------------------------|-----------------------------|
      2 ........... | Vorwurferhebung, ................. | ........................... |
      ............. | Kurzprozess, ..................... | ........................... |
      ............. | Handabhacken ..................... | Verlust von Unversehrtheit: |
      ............. | b i l l i g ...................... | t e u e r ................. |
      ==================================================================================


      Die Fragestellung lautet nun: Bevorzugen monotheistisch Gläubige eher Variante 1 (billig für den Bestraften) oder eher Variante 2 (billig für den Bestrafer)?

      Die SZ-Zusammenfassung der Studie beantwortet das nicht eindeutig:

      SZ-Artikel schrieb:

      Die Analyse der Daten zeigte klar, dass jene Versuchsteilnehmer, die sich zu einem personalisierten, starken und real in der Welt eingreifenden Gott bekannten, zurückhaltender straften.

      Und vor die fiktive Situation gestellt, wie viel Steuern sie dem Staat bezahlen würden, damit dieser in Vertretung Einzelner die Sünder bestraft, gaben sie sich erkennbar knausriger.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Unabhängig von den Ergebnissen, die im SZ-Artikel dargelegt werden, würde ich zunächst einmal kein ökonomisches Interesse von Gläubigen annehmen, selbst wenn die Statistik hier widersprechen sollte.

      Ich würde eher vermuten, dass Gläubige die letztliche Bestrafung des Täters - im absoluten und moralischen Sinne - tatsächlich Gott überlassen wollen, als oberstem moralischen Richter und oberster moralischer Instanz (übrigens ein Postulat von Kant).

      Ob die Entstehung der monotheistischen Religionen grundsätzlich mit dem Wunsch nach einem obersten Richters zusammenhängt, würde ich auch einfach einmal bezweifeln wollen. Es war wohl eher so, dass die monotheistischen Religionen da waren und sich im Nachhinein, quasi automatisch, Gott als oberster Richter ergab.

      Eine Gefahr sehe ich allerdings in der Tat darin, die eigene Urteilskraft und damit zusammenhängend das eigene Verzeihen- oder Nichtverzeihenwollen mit Verweis auf den obersten Richter Gott zu verdrängen und von sich wegzuschieben. Was wiederum zu einer eigenen Unmündigkeit führt, sicher nicht im Sinne von Kant, selbst wenn er Gott als oberste moralische Instanz postuliert hat.

      Eine weitere Gefahr besteht dann darin, ein solches Verhalten für legitim zu erachten, eben weil Gott - und nicht man selbst - die oberste Urteilsinstanz sein soll, ganz im Sinne tradierter Religionen und heiliger Schriften.

      Eine nachträgliche Rechtfertigung eines solchen Verhaltens durch die Ökonomie (Preisoptimierung) ist dann vielleicht etwas für das gute, auch weltlich gerechtfertigte, Gewissen des Gläubigen.

      Auch hier zeigt sich wieder, ganz im Sinne von Max Weber, die innige Verquickung von Kapital und Religion.
    • JoergMiddendorf schrieb:

      Eine Gefahr sehe ich allerdings in der Tat darin, die eigene Urteilskraft und damit zusammenhängend das eigene Verzeihen- oder Nichtverzeihenwollen mit Verweis auf den obersten Richter Gott zu verdrängen und von sich wegzuschieben.

      Monotheistische Religionen argumentieren systematisch in Weiß-Schwarz-Mustern: entweder Weg des Lebens bzw. des Lichtes oder Weg der Todes bzw. der Finsternis (Didache; Qumran-Gemeinderegel: Qumran, Misc, 1QS). Sie polarisieren ihr Weltbild, so dass alle etwaigen Alternativen zu einer einzigen Alternative "Tod" bzw. "Finsternis" reduziert werden.

      So gerät Verzeihen beispielsweise bei Paulus zur Beweismittelerhebung für den ausstehenden Gerichtsprozess, wobei ausschließlich belastende Beweismittel erhoben werden.

      Paulus, Römerbrief 12, 19-21 schrieb:

      Rächet euch selber nicht, meine Liebsten, sondern gebet Raum dem Zorn Gottes; denn es steht geschrieben: Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der Herr. So nun deinen Feind hungert, so speise ihn; dürstet ihn, so tränke ihn. Wenn du das tust, so wirst du feurige Kohlen auf sein Haupt sammeln [nach AT-Sprüche 25, 21-22]. Laß dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit Gutem.

      Verzeihen ist da konzeptionell angelegt als eine Form von Rache.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Fliege ()

    • "Monotheistische Religionen argumentieren systematisch in Weiß-Schwarz-Mustern: entweder Weg des Lebens bzw. des Lichtes oder Weg der Todes bzw. der Finsternis ... . Sie polarisieren ihr Weltbild, so dass alle etwaigen Alternativen zu einer einzigen Alternative 'Tod' bzw. 'Finsternis' reduziert werden."

      Deshalb sind sie selbst Tod und Finsternis, weil es in ihrer Welt keine Farben und Schattierungen, keine Farb- und Grautöne gibt.

      "Verzeihen ist da konzeptionell angelegt als eine Form von Rache."

      Daran zeigt sich, dass nur Philosophen verzeihen können. Verzeihen bedeutet, die Palette des Lebens zu erkennen.

      Verzeihen bei monotheistischen Religionen bedeutet ein Auslegen gemäß einer heiligen Schrift (einer Welt in schwarz/weiss mit weissen Seiten und schwarzen Buchstaben), die an die Stelle des Lebens tritt.

      Verzeihen bedeutet dann, die Unkenntnis der heiligen Schrift belächelnd und selbstherrlich als Fehler eines Sünders zu etikettieren. Solche Menschen brauchen mir nicht zu verzeihen, ich werde ihre 'Verzeihung' niemals als solche anerkennen.

      Die Verächter des Lebens und des Leibes (Nietzsche) sind die Verächter des wahren Verzeihens.