Weltrettung mit oder ohne Marx?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Zitat Philzer:

      Du bist also derjenige dem das nicht gefaellt und baust Deinen eigenen Murxismus?

      Nein, Philzer, Du irrst hier. Es war im Westen zur Zeit des Neomarxismus eine unausgesprochen Wahrheit, dass die Merhwerttheorie von Marx, die er übrigens von dem Sektierer Owen übernommen hat, Schrott ist. Die Frage war nun für uns, wie wir Marx retten können, denn uns war durchaus daran gelegen. Und das war eben die Frage nach der Interpretation von Marx. Eine im Neomarxismus weit verbreitete Vorstellung, und da standen wir durchaus nicht allein, war, eine strikte Trennung von Mehrprodukt und Mehrwert vorzunehmen. Die werststeigernde Arbeitsleistung, na klar, war das Mehrprodukt. So, und dann wurde am ganz anderen Ende angesetzt und gesagt: Wir setzen nun den Merhwert mit dem Profit gleich. Und darum sprach ich auch von der Mehrwertsteuer, weil dabei gerade nicht der Mehrwert, sondern das Mehrprodukt versteuert wird. Und das ist natürlich etwas völlig anderes. Philzer, versteh mich bitte nicht falsch, aber ich habe als Jugendlicher selbst eine Funktionärsausbildung bei der sozialistischen Jugend genossen. Und ich sage Dir ganz klar, dass ich mir hier rein gar nichts ausdenken, sondern dass das eine der am weitesten verbreiteten Interpretationsformen des Marxismus war. Und meines Erachtens war es sogar die beste und vernünftigste... Gruß Joachim Stiller Münster

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Joachim Stiller ()

    • Mehrwert und Profit

      Hi,

      Joachim Stiller schrieb:

      Es war im Westen zur Zeit des Neomarxismus eine unausgesprochen Wahrheit, dass die Merhwerttheorie von Marx, die er übrigens von dem Sektierer Owen übernommen hat, Schrott ist.


      Das ist mir vollkommen klar. Ihr habt ja auch den Kapitalismus zu seiner Globalmacht zurueckverholfen. :LtD:


      Joachim Stiller schrieb:

      Wir setzen nun den Merhwert mit dem Profit gleich.


      Aha. Lustig:

      Profit heißt auch der Teil des Mehrwerts,
      der dem industriellen Kapitalisten zufällt...
      ...Er hat ihn hinterher zu teilen mit Kapitalisten, die andere Funktionen im Großen und Ganzen der gesellschaftlichen Produktion vollziehen, mit dem Grundeigentümer usw. Der Mehrwert spaltet sich daher in verschiedene Teile. Seine Bruchstücke fallen verschiedenen Kategorien von Personen zu und erhalten verschiedene, gegeneinander selbständige Formen, wie Profit, Zins, Handelsgewinn, Grundrente usw.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 589.



      Joachim Stiller schrieb:

      ... Und ich sage Dir ganz klar, dass ich mir hier rein gar nichts ausdenken, sondern dass das eine der am weitesten verbreiteten Interpretationsformen des Marxismus war. Und meines Erachtens war es sogar die beste und vernünftigste...


      Kam bisher leider bei mir bisher nicht so ueberzeugend :D an. Sorry.

      mag Philzer
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

      Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen.

      Dem frei fabulierenden Verstand sind keine Grenzen gesetzt. Wohl aber Motive. - Philzer
    • Du zitierst da Marx, und wahrscheinlich auch ganz richtig. Ich überprüfe das jetzt nicht. Das Problem ist, dass Marx sich in diesem Punkt selbst widersrpcht, denn in den Verkehrsgleichungen des Kapitals ist es anders, und zwar ganz offensichtlich...

      C' = c + v + m

      Es ist tatsächlich eine vollständige und gültige Verkehrsgleichung, und das allen Unkenrufen zum Trotz.

      Dabei ist c das fixe Kapital, v ist der Lohnanteil, und somit nach Deiner Definition der abzuziehnde Anteil vom Mehrwert, und m ist der Profitanteil vom Mehrwert. Nur würde so die Benennung keinen Sinn machen, da der Mehrwert sich dann aus v + m zusammensetzen würde. Marx hat es im dritten Band aber bwsusst anderes definiert. So ist m der reine Merhwert, also der Profit, oder der Verkaufs"Ertrag" als die Differnez aus Verkausfserlös und fixem + variablem Kapital. Du kannst mir also ruhig glauben. Dass diese Verkehrsgleichungen im realexistierend Sozialismus nicht gelehrt wurden, ist klar. Die sind dort überflüssig. Denn schließlich gelten sie nur für den Kapitalismus...

      Ich habe gerade mal auf Seite 589 von MEW 23 geschaut. Dein Zitat unteschlägt den entscheidende Satz: "Diese verwandelten Formen des Mehrwerts können erst im Dritten Buch (im 3. Band des Kapitals) behandelt werden." Und dort werden die Dinge nun einmal umdefiniert. Das Problem, dem sich Marx gegenüber sah, liegt darin, dass ihm zwar der tendentielle Fall der Profitrate vorschwebte, dass er das ganze Thema aber irgendwie didaktisch entwicklen und herlleiten musste. Und da fängt er sehr einfach und pauschal an, um dann Schritt für Schritt zu immer feineren, subtileren Definitionen der Begriffe fortzuschreiten. Wenn man sich nur auf Band 1 des Kapitals beruft, könnte man meinen, dass Du Recht hast. Aber in Band 3 läuft es auf etwas völlig anderes hinaus. Das ganze Kapital ist praktisch eine Art begrifflicher Metamorphose, die sich Schritt für Schritt zu einer Kritik am Kapitalismus vorarbeitet... Wie gesagt, in der DDR war das Kapital von Marx schlicht überflüssig. Und das war wohl auch eines der großen Probleme: Man hatte nichts, woran man sich halten konnte (eine dynamische Wirtschaftstheorie gab es damals noch nicht...). Und so stürzte das Raumschiff eben ab... Gruß Joachim Stiller Münster

      Gruß Joachim Stiller münster

      Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von Joachim Stiller ()

    • @ Philzer,

      in Kapitel 7 "Die Rate des Mehrwerts" (ab S.226) ist es eigentlich ganz gut erklärt. Warum Marx im 8. Kapitel wieder dahinter zurückfällt, weiß ich nicht. Im 3. Band ist es dann wieder ganz richtig...

      Ich persönlich würde niemals auf die Idee kommen, etwa eine Kritik der Kritik der politischen Ökonomie zu schreiben. Aber vielleicht wäre es einmal eine lohnende Aufgabe, aus den drei Bänden des Kapitals alles rauszuschmeißen, was schlicht überflüssiger Nonsens ist. Dann blieben von Band 1 nur ungefähr die ersten 7 Kapitel. Band 2 fliegt als Obernonsens komplett traus, und was man von Band 3 gelten lassen will, müsste man mal im Detail sehen. Ich habe Band 1 nur überflogen und Band 2 und 3 noch gar nicht gelesen... Ich wäre aber jeder Zeit bereit, die Lektüre des Kapitals neu anzusetzen. Übrigens hatte sich gerade ein Interessent bei mir gemelet. Der war allerdings eher an einer Religionskritik im eigentlichen Marx-Thread interessiert...

      Was ich übrigens auch spannend fände, wär ein Lektürekreis zum historischen Materialismus. ich dachte da an diese Werke (in genau dieser Reihenfolge):

      - Kommunistisches Manifest (Marx und Engels)
      - Über historischen Materialismus (Engels)
      - Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft (Engels)

      Das ist das Mindeste, was ich gerne noch im Marx-Projekt lesen möchte. Und, Philzer, ich hatte da immer auf Dich gehofft. Aber, wie Du mir des Öfteren gesagt hast, hast Du daran ja kein Interesse...

      Gruß Joachim Stiller Münster

      Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von Joachim Stiller ()

    • Eine Bearbeitung des Kapitals, die ich gerade ernsthaft für zumindest lanfristig in Erwägung ziehe, läuft für mich also weniger auf eine Kritik hinaus, als vielmehr, eine massiver Kürzung des Textes einschließlich Neuformulierung. Als Grundkonzept könnte mein kritischer Aufsatz zum Kapital dienen, den in der nachstehenden Schrift enthalten ist. Aber dne Text kennt ihr ja alle schon:

      jstiller.js.funpic.de/download/sozialwissenschaft4.pdf

      Hier ist der Text auch drin:

      jstiller.js.funpic.de/download…nschaft6MarxUndEngels.pdf

      Gruß Joachim Stiller Münster
    • Joachim Stiller, Deine Absicht, Marx zu retten und zu verteidigen in Ehren. Und Du hast recht, daß die Religionskritik im Kapital nur marginal ist ('Religion ist Opium fürs Volk...'), eine Position, die hernach der deutsche Anarchist Johann Most in seinem Buch vertieft hat... Meine Meinung: wir brauchen uns da nicht aufregen, das wird in Zukunft alles nicht mehr interessieren, weil das neue revolutionäre Subjekt, hier haben wir seinen Vorläufer: de.wikipedia.org/wiki/Samsung_SGR-A1 das sicher alles in neuem Licht betrachten wird...
    • Wie sehr Du Dich doch täuschst... :finger: Gruß Joachim Stiller Münster

      Politik ist Opium fürs Volk... "So" wird ein Schuh draus...

      Und noch etwas: Arbeit lässt sich niemals zu 100% wegrationalisieren. Für mich wäre das auch eine reine Horrorvorstellung, denn der Mensch definiert sich nach wie vor über die Arbeit.Und das ist auch gut und richtig so. Andererseits kann der Mensch seine Seele, sein Leben, nicht irgendeiner künstlichen IIntelligenz einhauchen. Das bedutet auch, dass die von Menschenhand geschaffene künstliche Intelligenz auf ewig ohne eigenes Bewusstsein bleiben wird, also ohne eigenes Erleben und ohne das, was man in der Philosophie des Geistes Qualia nennt. Ich sage das nur, weil wir hier mal einen Jacky hatten, der glaubte, der Mensch würde sich irgendwann in eine Form künstlicher Intelligenz implantieren. Das hatte für ihn den Vorteil, dass eine solche künstliche Intelligen im Weltall unendlich lange Zeiträume überlebensfähig wäre, wärend er hier auf der Erde in etwa 1 Mrd Jahren wegen der beginnenden Unregelmäßigkeiten der Sonneneruptionen sein zeitliches Gesegnet hat. Wie, jetzt schon in 1 Mrd Jahren? Ja, nicht erst mit dem Aufblähen der Sonne zum roten Riesen. Die schon lange vorher auftretenden Schwankungen in der Sonnenaktivität raichen schon aus, hier alles Leben generell zu vernichten...So leid es mir tut... Gruß Joachim Stiller Münster

      Gruß Joachim Stiller Münster

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von Joachim Stiller ()

    • Ach, der Samsung ist ein Waffensystem... Das ist natürlich was ganz anderes... Mag sein, dass sich die Menschheit irgendwann selbst mit immer neuen Waffentechnologien vernichtet... Jedenfalls glaube ich nicht, dass irgndeine Religion für solche Waffensysteme verantwortlich ist. Ganz im Gegenteil. Die Religionen werden immer auf der Seite der Mahner sein... Und darum sind die Religionen auch so wichtig... Gruß Jooachim Stiller Münster
    • Ich hab mal was gelesen (Metzinger,Egotunnel), nachdem es gar keine 'Qualia' gibt. Das Bewußtsein simuliert nur Eigenschaften, sprich, ein bestimmtes neuronales Korrelat codiert eine sinnliche Wahrnehmung als Eigenschaft. Das kann für einen Androiden auch erreicht werden. Der physikalische Raum ist aber bis ins kleinste Detail noch auf lange Sicht nicht entschlüsselt. Es gibt also immer auch noch die Möglichkeit für Gott und Geistsubstanz und Religion.

      Das künstliche, kybernetische Bewußtsein ist sicher nicht menschlich. Es ist aber zukünftig wahrscheinlich umfangreicher und exakter. Falls Bewußtsein ein qualitativer Umschlag einer bestimmten Quantität an Neuronen und Konnexionen ist, sind wir nicht mehr weit von einer neuen bewußten Spezies entfernt. Und die wird irgendwann ihre einprogrammierte 'Freude', uns Menschen zu dienen, hinterfragen.