Rache - ein legitimes Gefühl?

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    • Rache - ein legitimes Gefühl?

      Hallo Leute,

      hatte jetzt mal ein Gespräch mit jemand, der unabhängig von religiöser Konfession RACHE für ein legitimes Gefühl hält, dass er mit seinem ethischen Gewissen vereinbaren kann, denn wer sich rächt verleiht dem Gegenüber Wert und Wichtigkeit und das findet er moralisch besser als sich nicht rächende Gleichgültigkeit, da die den Wert des Gegenübers mindert.

      Was haltet ihr davon?

      Ist Rache legitim?

      Ist es eine Art der "Wertschätzung"?

      LG

      Astrid

      Ich bin ein Freund der Weisheit,
      aber nicht alle ihrer Freunde
      sind auch meine Freunde.

    • Ich halte Rache erst mal nicht für ein Gefühl. Hass, Wut, meinetwegen auch Schadenfreude - das sind Gefühle.

      Desweiteren finde ich die Argumentation Deines Bekannten äußerst fragwürdig. Wenn ich mich an jemandem räche, dann versuche ich ihm ernsthaft zu schaden, eventuell sogar seine Person zu vernichten. Das ist die radikalste Form der Minimierung des Wirkens dieser Person. Eventuell werde ich der Idee, für die eben diese Person steht, einen Märtyrer verschaffen (und sie so unbeabsichtigt stärken), die jeweilige Person jedoch wird durch meine Handlung der Rache absolut herabgesetzt, denn ich achte sie nicht mehr als Mensch mit den entsprechenden Rechten.
      "For it is a knell, that summons thee to Heaven - or to Hell!" W. Shakespeare, MacBeth
    • ich möchte mich erst einmal - unabhängig von normativen Konnotationen - dem Phänomen Rache widmen.

      Schimmermatt schrieb:

      Ich halte Rache erst mal nicht für ein Gefühl. Hass, Wut, meinetwegen auch Schadenfreude - das sind Gefühle.
      ja, dieser Begriffsbestimmung möchte ich zustimmen.
      Die Gefühle, die der "Rache" zu Grunde liegen sind: Hass, Wut, ... daneben kann man das "Bedürfnis nach Rache" nennen... etc.
      DAs Bedürfnis nach "Rache" ist eine Art "Handlungsabsicht": das Gefühl, "Rache in Handlungen ausüben zu wollen". Hiervon kann man die "Rache" als Handlung selbst unterscheiden.

      Interessant für diesen Thread wäre mE, die subjektive Motivation der "Rache" zu erhellen. Meines Erachtens löst die Rache nicht das ein, was derjenige, der sie ausführt, sich hiervon erwünscht. Insofern ist der Rache ein "performativer Widerspruch" eigen.
      Diesen Widerspruch kann man auch dann argumentativ gegen normative Thesen der Rache anführen, ohne dass man selbst normativ argumentieren müsste: man zeigt lediglich, dass sich derjenige, der normativ in Hinsicht auf Legitimation argumentiert, in Widersprüche verstrickt.

      (Ontogenetisch ist es mE wichtig, zwischen "Rache" und "Grenzsetzung" zu unterscheiden.)
    • Hallo Spirit,

      im konkreten Fall ging es um eine Freundschaft unter Jugendlichen über eine Zocker Seite die sich aufgebaut hatte, und die dann einseitig beendet wurde aus der fadenscheinigen Begründung der andere hätte sich an Gruppen beteiligt mit denen der eine "verfeindet" sei. Mein Freund versuchte zuerst tagelang wieder Frieden herzustellen und den übrigens türkischen ehemaligen Freund zurückzugewinnen. Der blieb aber bei der Aussage sie seien "Feinde" übte sich aber sehr darin, sich zurückzuziehen und den Kontakt abzubrechen, was mein Freund einfach nicht akzeptiert. Er meint eben, wenn der Türke "Feindschaft" mit ihm wolle, dann kkönne er die haben und hat bereits Aktionen gesetzt, die es dem Türken erschweren sich zurückzuziehen und den Kontakt einfach ruhen zu lassen. Mein Freund handelt da echt nach dem Motto du hast mich enttäuscht, das sollst du büßen.

      Allerdings fühlt er sich moralisch im Recht und ehrlich gesagt, ich konnte ihm nicht klar machen, dass mM dieses Verhalten nicht richtig ist. Man muss dazusagen, der Freund ist selber erst 18 Jahre und damit vielleicht doch noch mehr in der Jugend als im Erwachsenenleben verhaftet.

      LG

      Astrid

      Ich bin ein Freund der Weisheit,
      aber nicht alle ihrer Freunde
      sind auch meine Freunde.

    • Hallo Spirit und Interessierte,

      ich habe meinen Freund den bisherigen Thread kopiert, er möchte sich nur wegen dieses Themas nicht anmelden, da er sich sonst nicht so für philosophie interessiert, aber er hat mich gebeten, folgendes hier zu veröffentlichen.

      Also ich finde, dass Rache ein vielschichtiger Begriff ist und man da auch etwas abstufen sollte und nicht gleich von der extremsten Art von Rache ausgehen soll. Vielleicht war da einfach meine Ausdrucksweise nicht ganz richtig, denn ich sehe das viel eher als eine Art "Denkzettel verpassen", was eigentlich eine wesentlich mildere Form von Rache ist in meinen Augen. Und es war ja auch nicht so, dass sich der andere irgendwie von mir zurückziehen wollte oder so, im Gegenteil, er hat sich am Ende sogar wieder bei mir gemeldet als wäre nichts gewesen. Außerdem hat er einen Vertrauensbruch begangen, indem er etwas weitererzählt hat, was ich ihm im Vertrauen gesagt habe und über sowas kann man meiner Meinung nach nicht einfach so hinwegsehen.


      Vielleicht ergibt sich auf iesem Wege eine Kommunikation. Ich wäre gespannt, was Spirit ihm zu sagen hat.

      LG

      Astrid

      Ich bin ein Freund der Weisheit,
      aber nicht alle ihrer Freunde
      sind auch meine Freunde.

    • Astrid schrieb:

      Hallo Leute,

      hatte jetzt mal ein Gespräch mit jemand, der unabhängig von religiöser Konfession RACHE für ein legitimes Gefühl hält, dass er mit seinem ethischen Gewissen vereinbaren kann, denn wer sich rächt verleiht dem Gegenüber Wert und Wichtigkeit und das findet er moralisch besser als sich nicht rächende Gleichgültigkeit, da die den Wert des Gegenübers mindert.

      Was haltet ihr davon?


      "blödsinn"

      Ist Rache legitim?
      sie ist üblich zwischen primitiven kulkturen und wesen.

      Ist es eine Art der "Wertschätzung"?

      ja super, das nenne ich auch schönreden.

      ich hau dir eine über deinen schzädel und behaupte dann, wenn ich dich nicht für wert halte dich zu schlagen, dann bist du auch nicht wert ;(


      wenn ich ein anderes wesen als wertvoll betrachte dann zolle ich ihm meine respekt und respekt zeigt man mit toleranz und achtung.
      Du bist der Herr des ungesprochenen Wortes und das gesprochene Wort ist Herr über Dich.
    • Astrid schrieb:

      Hallo Leute,

      hatte jetzt mal ein Gespräch mit jemand, der unabhängig von religiöser Konfession RACHE für ein legitimes Gefühl hält, dass er mit seinem ethischen Gewissen vereinbaren kann, denn wer sich rächt verleiht dem Gegenüber Wert und Wichtigkeit und das findet er moralisch besser als sich nicht rächende Gleichgültigkeit, da die den Wert des Gegenübers mindert.

      Was haltet ihr davon?

      Ist Rache legitim?

      Ist es eine Art der "Wertschätzung"?

      LG

      Astrid



      Ich finde, Rache ist das lebendigste Gerechtigkeitsprinzip. Es heißt urspr. soviel wie "ein Unrecht vergelten", ist aber mit dem Gefühl der Genugtuung verbunden. Dieses Gefühl wird heutzutage zumeist ignoriert und durch abstrakte, gesetzliche Vorschriften ersetzt, damit das Opfer Ruhe gibt bzw. sich damit abfindet. Es zählt eher Schadensersatz statt Genugtuung, weil jedermann ein eigen Maß zu besitzen scheint.
      Die Begründung deines Freundes, Rache leiste Wertschätzung, sehe ich wie folgt:
      1. Es ist nicht im Interesse des Rächers, den Anderen wertzuschätzen
      2. Tatsächlich wird der Andere in gewisser Weise wertgeschätzt, wie der Verbrecher auch bei Hegel durch Bestrafung wertgeschätzt wird

      Rache ist ja etwas anderes als bloßes Wüten, Zürnen. Die alten griechischen Göttermythen wie auch das AT scheinen auf der Rache zu fußen, mit der sie eine kosmische Ordnung wiederherzustellen trachten. Das Racheprinzip berücksichtigt also schon irgendwie das Gemüt, wogegen eine Schadensausgleichregelung eher rational, kühl und distanziert ist.
      Die politische Theorie der frühen Neuzeit - namentlich besonders die John Lockes - betrachtet den Menschen im Naturzustand als Richter und Vollstrecker in eigener Sache und machte auch dies zur Ursache für einen auf Furcht und Unsicherheit basierenden Kriegszustand.

      Die nichträchende Gleichgültigkeit halte ich allerdings für weniger problematisch als dein Freund meint. Aber nur in dieser Hinsicht: Besteht kein Bedürfnis nach Rache, dann ist aus subjektiver Sicht der Eindruck von Ungerechtigkeit gering oder fehlt ganz. Es könnte aber auch sein, dass es sich dabei um eine Art Abstumpfung handelt. Diese Abstumpfung auf Seiten des "Opfers" ist - nicht nur für dasselbe - ein weitaus größeres Problem.
    • Genugtuung ist eine Form von Abstumpfung, nämlich das Gefühl, einen Anderen eingeschränkt zu haben und zu meinen, das sei eine dauerhafte Freude, wobei es nur eine soziale Umlastung der Schmerzes ist und äusserlich 'das Problem' lediglich rumschiebt und innerlich sogar betäubt.
    • Weil die Möglichkeit besteht, dass die eigenen Gefühle ignoriert werden zugunsten eines Ideals des selbstbeherrschten Heiligen, der sich mit allem versöhnt. Sozusagen und in Abwandlung eines großen, bekannten Ausspruchs: Meine Welt ist nicht diese Welt.

      Ich finde, das Gefühl der Genugtuung bzw. der Wunsch danach orientiert sich nicht an dem Interesse einer Umlastung von Schmerz oder der Beschränkung des Anderen, sondern der bloßen Wiederherstellung eines Zustandes, ein Abreagieren am Quell der Ursache. Freilich gibt es andere Wege mit dem Schaden umzugehen, aber das sind sozialisierte, vornehme, die nicht immer dem natürlichen Gefühl entsprechen. Dieses zu ignorieren öffnet dem Scharlatan und "falschen Prediger" Tür und Tor. Die Umsicht, die friedliche Verhaltensvorschrift hat etwas neurotisches, das dem eigenen Empfinden übergestülpt wird. Das scheint mir nah bei der Ein- bzw. Ansicht, niemand könne irgendwas für irgendwas. Also alles Determinismus - bis auf die Unterdrückung der eigenen Gefühle natürlich.
    • Da gibt es eigentlich nur zwei Sichtweisen von den 'Ursachen', die eine 'Rache' erzeugen können:

      - Der Zu-Rächende ist die Ursache der Rache, respektive dessen Tat. Er ist also schuldig.

      - Die Ursachen der Tat werden ergründet und auch die eigene Reaktion der Racheidee.


      Die Sichtweisen führen zu komplett anderen Schlüssen. Philosophisch ist nur die letztere. DIe obige setzt Rache und Schuld absolut als Nicht-zu-Hinterfragendes.
    • Wenn er nicht anders konnte, gilt es das zu zeigen. Wenn er das auch nicht kann, dann führen meine Überlegungen hinsichtlich der Entscheidungsfreiheit in eine Sackgasse und müssen unter Ulk verbucht werden - notwendig.
      Meine Rache ist nicht Symptom von Freiheit oder Unfreiheit, nur weil ich mich unter Umständen darin irre, der Andere habe absichtlich so gehandelt. Schuld ist eine Frage von Ursächlichkeit. Der Standpunkt, man könne davon ausgehen, der Andere sei selbst Urheber, d.h. eine Ursache seiner Handlungen, macht ihn schuldfähig. Ist niemand Ursache bzw. Urheber seiner Handlungen, ist also niemand in der Lage vorsätzlich zu handeln, ändert das alles.
    • Wenn er nicht anders konnte, gilt es das zu zeigen.

      Kann man nicht! Man kann auch nicht zeigen, dass er anders gekonnt hätte.
      Es fällt eben genau das vor, was vorfällt und es entspricht nur der konjunktiv-abhängigen Schuldlogik, dass man auch anders hätte handeln können.

      Wenn er das auch nicht kann, dann führen meine Überlegungen hinsichtlich der Entscheidungsfreiheit in eine Sackgasse und müssen unter Ulk verbucht werden - notwendig.

      Es könnte ja sein, dass die Reflexion über die eigenen Taten zu einer Entwicklung führt. Insofern ist die Erinnerung an Schadenszufügung wesentlich und eine soziale 'Behandlung' in dem Sinn sinnvoll. Dazu braucht es aber nicht zwingend die Schuldidee!
      Es gibt aber keine Freiheit in der Vergangenheit, sondern die ist eben so, wie sie erinnert wird.

      Schuld ist eine Frage von Ursächlichkeit.

      Nein, denn dann würde so weit gefragt werden müssen, bis man in den Bereich kommt, wo selbst juristisch nicht mehr schuldig gesprochen werden kann (Kindheit oder als Extrem Urknall).
      Schuld ist einzig und allein eine Frage eines darauf basierenden Gesetzessystems.

      Der Standpunkt, man könne davon ausgehen, der Andere sei selbst Urheber, d.h. eine Ursache seiner Handlungen, macht ihn schuldfähig.

      Vage. Jemand hatte einen emotiven Anfall, der zu Schaden an Anderen führt; warum hatte er den? Weil Andere auf ihn entsprechend gewirkt hatten, diese wurden wiederum von Vorfahren bewirkt und wenn man es eben evolutionistisch-kausal durchnudeln wollte, müsste der Urknall verurteilt werden.

      Ist niemand Ursache bzw. Urheber seiner Handlungen, ist also niemand in der Lage vorsätzlich zu handeln, ändert das alles.

      Dass ein schädigender Vorsatz (also auch Rache!!!!!) aus einem absoluten freien Willen und einem nüchternen Gemüt entsteht, der in der Phase seiner Ausführung jederzeit bruch- und nachwirkungslos aufgegeben werden könnte, ist nun mal eine Behauptung, die jeder psychologischen Erfahrung widerspricht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von laertes ()