Wie begründen wir die Prämisse, dass die Sprache unser Zugang zur Welt ist?

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    • Wie begründen wir die Prämisse, dass die Sprache unser Zugang zur Welt ist?

      Hallo,

      im Gespräch mit Kollegen sind wir auf die Frage gestoßen, wie die Prämisse, dass unsere Sprache den Zugang zur Welt darstellt, begründet werden kann? Wittgenstein "prädigt" es in seinen Büchern, McDowell entwirft die begrifflichtätige Rezeptivität und es erscheint wie Gott gegeben, dass wir auf die Welt per Sprache zugreifen. Mir fällt leider keine Begründung für diese Prämisse sein, da sie so grundlegend ist, dass man sie einfach glauben muss.

      Habt ihr eine Idee?

      Vielleicht würde eine Umkehrung der Prämisse helfen: Anti-Prämisse: Die Sprache ist nicht unser Zugang zur Welt. - Welche gibt es dann?
    • Schreiner1 schrieb:

      Wie begründen wir die Prämisse, dass die Sprache unser Zugang zur Welt ist?
      [...]
      Mir fällt leider keine Begründung für diese Prämisse sein, da sie so grundlegend ist, dass man sie einfach glauben muss.
      [...]
      Vielleicht würde eine Umkehrung der Prämisse helfen: Anti-Prämisse: Die Sprache ist nicht unser Zugang zur Welt. - Welche gibt es dann?

      Sprachprämisse: Der Hammer ist einziger Zugang zum Nagel (eintreibender Zugang zum Nagel).
      Anti-Sprachprämisse: Der Hammer ist nicht einziger Zugang zum Nagel, denn auch eine Zange leistet einen Zugang zum Nagel (sogar eintreibenden und ausziehenden Zugang zum Nagel).

      Weitere Zugänge zum Nagel: Finger, Magnet, Steinkeil usw.
      Kanye West (US-amerikanischer Rapper): "Ich liebe die Art, wie Candace Owens denkt." — Candace Owens: "Die Linken denken, Schwarze sind dumm."
    • Wäre Sprache die einzige Möglichkeit für Weltzugang, hätte ein sprachloses Wesen gar keinen Weltzugang.

      Oder: Wäre ein Hammer die einzige Möglichkeit für Nageleinschlagen, hätte ein hammerloses Wesen gar keine Möglichkeit für Nageleinschlagen.
      Kanye West (US-amerikanischer Rapper): "Ich liebe die Art, wie Candace Owens denkt." — Candace Owens: "Die Linken denken, Schwarze sind dumm."
    • In der Erkenntnistheorie gibt es propositionale und nicht-propositionale Erkenntnisse: Das eine sind konkrete Erkenntnisse, die klar zum Ausdruck gebracht und mitgeteilt werden können, das andere bestimmte Wahrnehmungen oder Empfindungen, die man nicht in Sprache transformieren kann, die man aber selbst bei erneutem Auftreten wieder erkennt, eine bestimmte Form von Sprachlosigkeit. Auch letztere ermöglichen einen Weltzugang.

      Ich sehe insoweit keinen Widerspruch zu Wittgenstein, wenn er sagt: "Was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen."
      Zu der Frage, ob außerhalb unseres möglichen Erkenntnishorizonts irgend etwas ist, können wir nichts sagen, gar nichts.
      Wovon man nichts sagen kann, darüber sollte man schweigen.
      Annahmen über Seiendes außerhalb unserer Erkenntnismöglichkeiten sind reine Fantasie.
    • @ Schreiner1:

      Um das Thema wird gerangelt wie sonst was, was „richtig“ ist, ist schwer zu sagen.
      Die Analytischen Philosophen werden sich fragen lassen müssen, was denn ist, wenn jeder Begriff geklärt ist und was das bedeutet. Haben wir dann alle Begriffe zu Fachbegriffen gemacht und scharf definiert und wäre das ein Gewinn oder ein Verlust für die Sprache?
      Oder haben wir dann erkannt, dass jeder so ein wenig seine eigene Sprache spricht (was wir wohl ohnehin schon wissen) und dass wir sie nie abschließen klären können?

      Nun gut, einerseits hat die Wende zur Sprache hin, die irgendwie auch mit Wittgenstein zu tun hat, eine nochmalige Kehrtwende erfahren, hin zum Pragmatischen. Hängt aber wohl auch davon ab, wie man Wittgenstein versteht, ich verstehe ihn zum Teil auch schon mal gar nicht.
      Und es kommt drauf an, wie man die Begriffe „Praxis“ und „Sprache“ versteht.
      Einerseits ist Sprache ja auch eine Praxis, mit der Benutzung von Sprache gehen wir mit Welt um und die Frage stellt sich, wie weit Sprache ein weitgehend eigenes Reich ist (Brandom) und wie weit nicht.
      Und wo beginnt und endet Sprache überhaupt? Wenn jemand sich in irgendeiner (auch unverständlichen) Weise äußert, wird er damit vermutlich etwas meinen, wir müssen das aber nicht immer verstehen. Sprache kann das dann sehr wohl sein, aber es kommt wohl in die Nähe von dem was Wittgenstein mit Privatsprache meinte. Etwas ist gesagt, aber niemand hat verstanden, was gemeint ist. (Ich weiß, dass Wittgenstein mit „Privatsprache“ eigentlich meinte, dass wir unser Empfinden, mit öffentliche zur Verfügung stehenden Begriffen benennen, aber was ist bezeichnete ist die andere Seite der Medaille.)
      Und Sprache muss nicht immer gesprochen oder geschrieben sein, auch Gesten können etwas ausdrücken und es ist eine Diskussion für sich ob Gesten erst dann eine sprachliche Bedeutung zukommt, wenn sie auch verstanden werden. „Verstehen“ ist auf den zweiten Blick auch ein komplizierterer Begriff, denn wenn auch wenn auf eine Geste eine Reaktion erfolgt, kann man dann schon davon reden, dass derjenige, der reagiert, die Geste auch verstanden hat?
      Vermutlich kennt man aus dem Biounterricht noch die kleinen doofen Fische, die, wie mechanisch, bis zur Erschöpfung auf Reize reagieren, man darf bezweifeln, dass die „verstehen“ was sie tun, aber sie tun, was evolutionsbiologisch (oder so) sinnvoll ist. Verstehen ist also eine Art Metaprogramm zu dieser Ebene.

      Und dann sind wir ja aus Sicht zum Teil so unterschiedlicher Vertreter wie Marx, Freud, Heidegger und Habermas immer schon in Welt eigebunden, gehen mehr oder weniger erfolgreich mit ihr um, noch bevor wir im tieferen Sinne reflexiv oder überhaupt verstehen.
      Irgendwie kann Sprache sich wohl von Welt entfernen und landet dann irgendwo in der Ecke schlechte Metaphysik oder verbale Schaumschlägerei.
      Sprache scheint sehr vieles sehr genau ausdrücken zu können, so genau wie es sonst kaum geht, andererseits brauchen wir wohl tatsächlich etwas wie Lyrik oder eine poetischere Sprache um manche unserer Empfindungen verbal einkleiden zu können und natürlich Mitspieler, die diese Einkleidungen durch eigene gemachte Erfahrungen nachvollziehen können.

      Und vieles was dem Nachdenken in Begriffen – und der daraus resultierenden rationalen Einsicht – bis vor kurzem noch allein zugeschrieben wurde, wankt.
      Affen, deren Diskursivität nun deutlich weniger als unsere ausgeprägt ist, haben offenbar doch ein angeborenes Empfinden für Moral und Fairness. Das heißt, wohl schon vorsprachlich ist in uns verankert, was Philosophen gerne dem Menschen allein zusprechen wollten.

      Brandom zufolge ist Sprache eine Praxis, die so konkret ist, wie das Einschlagen eines Nagels in eine Wand, er möchte gegen die philosophiosche Ansicht der Sprache als Repräsentation anschreiben, die er als kardinalen Fehler sieht, kann sein, das Wittgenstein das auch schon meinte, hängt aber wieder von der Lesart ab. Brandoms Projekt war es, das auszuformulieren, ob es gelungen ist, oder nur in einen semantischen Idealismus mündet, keine Ahnung.

      Mindestens seit Kant werden Welt und Begriffe als eng verschränkt betrachtet, so verschränkt, dass man kaum eine Lücke zwischen ihnen finden kann, was insofern Sinn macht, weil wir eben sehr oft sprachlich denken und was immer wir wahrnehmen, zumeist innerlich mit Begriffen versehen und reichlich kommentieren, wenn auch nur im gedanklichen Gespräch. Sprache läuft, in Form von Gedanken, fast den ganzen Tag als Hintergrundmusik in uns ab und es ist mit einigem Aufwand verbunden Erfahrungen wieder von sprachlichen Einkleidungen zu trennen.
      Ob das je längere Zeit möglich ist, wenn man weder Schäferhund noch Zenmeister ist, weiß ich nicht. Philosophen wie Sellars sind da skeptisch, der sagt, dass es im Grunde keine Erfahrung gibt, die nicht sprachlich mindestens verändert wird, die Idee reiner Erfahrungen von etwas Gegebenem hält er für einen Mythos.

      Ich weiß nicht, ob Dir das irgendwie weiterhilft, vermutlich verkompliziert es eher, weil ich vieles nur hingeworfen habe, aber Du siehst, in was für ein Wespennest Du mit der Frage stichst.

      Vielleicht würde eine Umkehrung der Prämisse helfen: Anti-Prämisse: Die Sprache ist nicht unser Zugang zur Welt. - Welche gibt es dann?


      Kürzlich habe ich jemanden gehört, Raoul Schrott, der meinte, die andere Hälfte – und er meint damit wirklich ungefähr die Hälfte – sei sensomotorische Erfahrung.
      "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
      Die Kunst erst legt den Schatz hinein."
      (Carl Spitzweg)
    • Schreiner1 schrieb:

      Hallo,

      im Gespräch mit Kollegen sind wir auf die Frage gestoßen, wie die Prämisse, dass unsere Sprache den Zugang zur Welt darstellt, begründet werden kann? Wittgenstein "prädigt" es in seinen Büchern, McDowell entwirft die begrifflichtätige Rezeptivität und es erscheint wie Gott gegeben, dass wir auf die Welt per Sprache zugreifen. Mir fällt leider keine Begründung für diese Prämisse sein, da sie so grundlegend ist, dass man sie einfach glauben muss.

      Habt ihr eine Idee?

      Vielleicht würde eine Umkehrung der Prämisse helfen: Anti-Prämisse: Die Sprache ist nicht unser Zugang zur Welt. - Welche gibt es dann?


      Die Frage weist bereits implizit auf die Antwort hin - sowohl alle Fragen als auch alle Antworten sind sprachlich.

      Die "Anti-Prämisse" ist ein performativer Widerspruch insofern sie voraussetzt was sie verneint.
    • @ phritz - Sicher, immer wenn ich spreche, dann spreche ich. Und ohne zu sprechen, kann ich über nichts sprechen. Das ist ziemlich trivial. Daraus folgt jedoch nicht, dass es keinen anderen außer dem sprachlichen "Zugang" zur Welt gibt.
    • Jörn schrieb:

      @ phritz - Sicher, immer wenn ich spreche, dann spreche ich. Und ohne zu sprechen, kann ich über nichts sprechen. Das ist ziemlich trivial. Daraus folgt jedoch nicht, dass es keinen anderen außer dem sprachlichen "Zugang" zur Welt gibt.

      Phritz könnte sich weiter laertes nähern und den Kurzschluss anbieten: Daraus, dass "Daraus folgt jedoch nicht, dass es keinen anderen außer dem sprachlichen 'Zugang' zur Welt gibt" sprachlich ist, folgt, dass es keinen anderen außer dem sprachlichen Zugang zur Welt gibt.
      Kanye West (US-amerikanischer Rapper): "Ich liebe die Art, wie Candace Owens denkt." — Candace Owens: "Die Linken denken, Schwarze sind dumm."
    • Ich verstehe wirklich nicht, wie #phritz darauf kommt und es nun schon seit Jahren wiederholt. Ähnlich, wie das, was #phritz hier regelmäßig vorträgt, mögen diese Argumente klingen: Jemand, der spricht, kann nicht sinnvoll bestreiten, dass er spricht. Und jemand der argumentiert, dass es keine Vernunft gibt, verhält sich selbstwidersprüchlich. Aber die #phritz-Version dieser Argumente ist mehr als seltsam, finde ich - sie ist wohl einfach falsch.
    • Schreiner1 schrieb:

      Hallo,

      im Gespräch mit Kollegen sind wir auf die Frage gestoßen, wie die Prämisse, dass unsere Sprache den Zugang zur Welt darstellt, begründet werden kann? Wittgenstein "prädigt" es in seinen Büchern, McDowell entwirft die begrifflichtätige Rezeptivität und es erscheint wie Gott gegeben, dass wir auf die Welt per Sprache zugreifen. Mir fällt leider keine Begründung für diese Prämisse sein, da sie so grundlegend ist, dass man sie einfach glauben muss.

      Habt ihr eine Idee?

      Vielleicht würde eine Umkehrung der Prämisse helfen: Anti-Prämisse: Die Sprache ist nicht unser Zugang zur Welt. - Welche gibt es dann?


      Jetzt wird aber "Welt" schon als Gesamtheit dessen, was ist, bezeichnet, was widerum "einem Zugang zur Welt"
      Differenziertheit abverlangen würde.Was trennt x von y wäre die eigentliche Frage (x Element von "uns" und
      y Element von "Welt", mit "uns" Element von "Welt") ?
    • tom9876 schrieb:

      Jetzt wird aber "Welt" schon als Gesamtheit dessen, was ist, bezeichnet, was widerum "einem Zugang zur Welt" Differenziertheit abverlangen würde.Was trennt x von y wäre die eigentliche Frage (x Element von "uns" und y Element von "Welt", mit "uns" Element von "Welt") ?

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      Kanye West (US-amerikanischer Rapper): "Ich liebe die Art, wie Candace Owens denkt." — Candace Owens: "Die Linken denken, Schwarze sind dumm."
    • Jörn schrieb:

      Ich verstehe wirklich nicht, wie #phritz darauf kommt und es nun schon seit Jahren wiederholt. Ähnlich, wie das, was #phritz hier regelmäßig vorträgt, mögen diese Argumente klingen: Jemand, der spricht, kann nicht sinnvoll bestreiten, dass er spricht. Und jemand der argumentiert, dass es keine Vernunft gibt, verhält sich selbstwidersprüchlich. Aber die #phritz-Version dieser Argumente ist mehr als seltsam, finde ich - sie ist wohl einfach falsch.


      "Falschheit" ist nur innerhalb der Sprache möglich. Genauso wie Wahrheit.

      Das sinnlose Anrennen gegen die Sprachgrenze gleicht einem logischen Trick, mit dem man nur sich selbst austricksen kann.

      Du darfst mir aber gerne einen anderen Weltzugang als der Sprache sagen. Und falls Du das nicht kannst - frag' Dich, wieso nicht.

      Ich bestreite ja nicht die Existenz der nicht-sprachlichen Welt - nur bestreite ich, dass wir sie ohne Sprache erkennen können. Insofern würde ich nicht grade sagen, dass ich mich "laertes nähere", der zudem auch die Sprache (sprachlich) verwirft. Das ist also einfach Unfug, aber es ist mir nicht gelungen, ihn zu überzeugen.
    • Jörn schrieb:

      Ich sehe nicht, wo du ein Argument vorbringst, dass deine Ansicht untermauert.

      #phritz schrieb:

      Mit jedem Argument hier zeigt es sich doch, dass es keinen anderen Weltzugang gibt; wer argumentiert hier nicht-sprachlich

      Jörn schrieb:

      Warum sollte das so sein?

      Eventuell vertritt phritz tatsächlich die unten aufgeführten Varianten 1 und 2 (mindestens aber Variante 2), wobei ihm nicht auffällt, dass er unter anderem Variante 3 gratis dazu bekommt.

      Variante 1 ..... | Variante 2 ........ | Variante 3
      ----------------------------------------------------------
      Wird ein Apfel . | Wird ein Apfel .... | Wird ein Apfel
      visuell erfasst, | sprachlich erfasst, | fröhlich erfasst,
      ist dieser Apfel | ist dieser Apfel .. | ist dieser Apfel
      visuell. ....... | sprachlich. ....... | fröhlich.
      Kanye West (US-amerikanischer Rapper): "Ich liebe die Art, wie Candace Owens denkt." — Candace Owens: "Die Linken denken, Schwarze sind dumm."
    • Schreiner1 schrieb:

      im Gespräch mit Kollegen sind wir auf die Frage gestoßen, wie die Prämisse, dass unsere Sprache den Zugang zur Welt darstellt, begründet werden kann? Wittgenstein "prädigt" es in seinen Büchern, McDowell entwirft die begrifflichtätige Rezeptivität und es erscheint wie Gott gegeben, dass wir auf die Welt per Sprache zugreifen. Mir fällt leider keine Begründung für diese Prämisse sein, da sie so grundlegend ist, dass man sie einfach glauben muss.
      Habt ihr eine Idee?

      Die grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt.
      Es gibt die Außenwelt und die Innenwelt (die Ressonanz der Aussenwelt in uns).
      Unsere Innenwelt ist uns logischerweise bekannt, aber wir haben nicht für alles in uns drinn ein Wort/Namen oder Erklärung parat.

      Ebenso gibt es natürlich Bereiche in der Aussenwelt, die uns fremd sind.
      Wenn dann so ein fremder Bereich auch noch Ressonanzen auslöst in uns,
      die auch fremd sind, also man es weder umschreiben kann, noch irgendwelche Wörter finden kann
      mit der man annähernd diese Ressonanz beschreiben könnte, dann kann folgendes passieren:

      Z.B: jemand ist zum erstenmal in Bayern und hat noch nie Kartoffeln gegessen, obwohl in seinem Land Kartoffeln nicht unbekannt sind.
      Nach einer Woche Urlaub, hat er schon alle Zubereitungsarten von Kartoffeln gegessen.
      Dieser Tourist, ist richtig verrückt nach Kartoffelpürre, Klöße geworden.
      Als Tourist kann er auch kein Deutsch um sich nach dem Namen zu erkundigen.

      Nun ist er wieder zu Hause, da er aber nicht weiß wie Kartoffeln schmecken und die Namen der bayer. Speisen nicht mehr im Kopf hat,
      wird er sich keinem Mitteilen können. Also die innere Ressonanz ist ihm nicht bekannt, obwohl es ihm gefällt und in der Aussenwelt gerne nochmal die Speisen haben würde,
      muss er diesen Teil in ihm verdrängen oder ignorieren oder vergessen etc... Da er kein Zugang dazu hat, da ihm die Sprache fehlt.
      Mit der Sprache aber hätte er ja ebenso seine Aussenwelt um ein stückchen vergrössert.

      Nehmen wir noch an, das die Kartoffelgerichte seine Lieblingspeisen werden konnten, können wir noch sagen dass er kein Lieblingsgericht hat,
      weil genau sein Wortschatz/Sprache dafür zu klein ist, und damit also auch seine Welt :=)
    • Fliege schrieb:

      Jörn schrieb:

      Ich sehe nicht, wo du ein Argument vorbringst, dass deine Ansicht untermauert.

      #phritz schrieb:

      Mit jedem Argument hier zeigt es sich doch, dass es keinen anderen Weltzugang gibt; wer argumentiert hier nicht-sprachlich

      Jörn schrieb:

      Warum sollte das so sein?

      Eventuell vertritt phritz tatsächlich die unten aufgeführten Varianten 1 und 2 (mindestens aber Variante 2), wobei ihm nicht auffällt, dass er unter anderem Variante 3 gratis dazu bekommt.

      Variante 1 ..... | Variante 2 ........ | Variante 3
      ----------------------------------------------------------
      Wird ein Apfel . | Wird ein Apfel .... | Wird ein Apfel
      visuell erfasst, | sprachlich erfasst, | fröhlich erfasst,
      ist dieser Apfel | ist dieser Apfel .. | ist dieser Apfel
      visuell. ....... | sprachlich. ....... | fröhlich.


      Zu Variante 1: Es gibt kein gewußtes visuelles Erfassen ohne das Deuten dieses Erfassens; wäre das so, wüßte man nichts von diesem Erfassen

      Zu Variante 2: Was heißt hier "sprachlich erfassen"? Das heißt nur "beschreiben" - und: Wird jetzt der Apfel "sprachlich" weil ich ihn beschrieben habe?

      Durch Sprache erst wird es möglich, über diesen Apfel nachzudenken; Hypothesen über ihn zu bilden uw.

      Sprache ist keine ontologische Voraussetzung für den Apfel - oder das Sein überhaupt - sondern für das Erkennen des Seins. Wenn ich das Sein erkennen möchte, mache ich es nicht zur Sprache, sondern überdenke es durch Sprachverwendung (logisch im Rahmen einer Theorie)

      Und ich glaube eben, dass es keine andere Möglichkeit der Erkenntnis gibt als sprachlich.