Denken und Sprache

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    • Denken und Sprache

      (Bezugnahme auf Thread: [Kategorienübergreifend) Gödelscher Unvollständigkeitssatz II )

      Ich möchte gerne sagen, dass, weil es sich um Axiome handelt, niemals alles beweisbar ist: Axiome sind immer noch unmittelbare einleuchtenden Grundsätze.

      Ich glaube, dass Formalist sagen wollte, dass das Problem ein Paradox ist. Deshalb wollte er Russel dabei holen. Er hat recht. Mann kann sich fragen, warum das so ist. Dies ist vielleicht ein bischen viel für die meisten. Ich wollte dies eigenlich nur für Formalist sagen, weil ich denke, dass er dies Verstehen kann. Jacques Lacan hat einmal gesagt, dass Denken an sich 'Sprachlich' (lingual) ist. Er sagt dies, weil alle Sprachen (Mathemathik dabei genommen) Objekte und Syntax haben. Ich habe darüber hier etwas gesagt. Dies signaliert, dass es unmöglich ist, etwas zu denken, ohne Objekte oder ohne Syntax, weil es a priori am Denken ist (Raum und Zeit). Lacan sagt darüber (als Jemand dies im Deutsch finden kann: gern):
      Phase one, the man who works at the level of production in our society considers himself to rank amongst the proletariat; phase two, in the name of belonging to it, he joins in a general strike.

      Also, es ist wieder die Huhn oder das Ei. Ein Paradox springt zum Leben wann Mann nur die Objecte, oder nur die Syntax als Wert nimmt. Das System kennt doch im Wirklichkeit beide. Veilleicht ist Jacques Lacan Interessant für dich, Formalist?
      Ich möchte mein Deutsch verbessern, sagt mir bitte wenn ich Fehler mache.

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    • Hallo Arjen !

      Arjen schrieb:

      Veilleicht ist Jacques Lacan Interessant für dich, Formalist?
      Danke für den Hinweis !
      Da ich noch nicht von ihm hörtel, werde ich mich da mal schlau machen.

      Den Gedanken, dass Denken ein "sprechen mit sich selbst" ist, meine ich auch schon bei früheren Philosophen gelesen zu haben (Hegel?) aber auf jeden Fall ein interessanter Ansatz.

      Gruß, Dein Andreas
    • Ja, finde ich grundsätzlich auch interessant. Es erinnert mich an bestimmte Aussagen von Beuys. Ich schau gleich mal, ob ich was zu Lacan finde... Danke und Gruß Joachim Stiller Münster

      Fand vor allem einen Wiki-Artikel:

      de.wikipedia.org/wiki/Jacques_Lacan

      Lacan war offensichtlich ein Psychoanalytiker, der so Sätze gesagt hat, wie "Zurück zu Freud". Er entwickelte eine Art Spiegeltheorie des Subjekts. Das finde ich selber in höchstem Maße interessant, denn ich selber habe eigentlich ganz ähnliche Vorstellungen. Für mich ist das Gehirn nämlich ein Spiegelungsorgan, ein Spiel nämlich für unsere Gedanken. Von da bis zu dem Satz "Denken ist ein (inneres, geistiges) Gespräch mit sich selbst" ist dann nur noch ein kleiner Schritt. Und Denken ist immer sprachlich... Allerdings glaube ich nicht, dass das in der Frage der Mathematik weiterführt. Freud wird da, anders als Kant, wohl keine Hilfe sein, und Lacan auch nicht... Gruß Joachim Stiller Münster

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Joachim Stiller ()

    • Freud ist da auch mit beschäuftigt. Freud und Hegel sind sicher vergleichbar z.B. Ich habe leider den Hegel nicht bestudiert. Einmal hatte ich seinen 'Phänomenologie des Geistes' stöbert, aber meine Kätze bewiesen sich dagegen: sie hatten darüber gepisst! Also habe ich mit ihnen übereingestimmt.

      Jedenfalls is Freud's 'Unterbewusstsein' das wo diesen Diskurs Statt finde.

      Also, als du interessiert bist, habe ich im vergangeheit etwas von Lacan's 'Language if the Self' geschrieben. Vielleicht kann ich es dir schicken oder etwas? Jedenfalls viel Spass mit Lacan. Er ist Psycho-Analytiker und hat sehr viel Beitragen getan. Vielleicht ist es toll darüber zu reden. Ich habe kaum alles von ihn gelesen und ich verstehe den Kerl. Oder vielleicht kann ich sagen was du lesen musst oder etwas. Also, sag's mal und ich solle versuchen dich zu helfen.
      :)


      --edit--
      @Joachim:
      He!! Das ich eine Stunde brauche dies zu schreiben, meint immer noch nicht dass du Zuerst gehen darfst!

      z.B. Lacan ist einen Kantian. Und er Zitiert Kant mal:

      Phase one, man objectifies in two cardinal numbers two collections he has counted; phase two, with these numbers he realises the act of adding them up
      ~Kritik der Reinen Vernunft, second edition, Introduction to Aesthetic, section IV, Immanuel Kant


      Also, es ist dieselbde Gedanke. Lacan's 'System' ist genau wie Kant's Trasncendental Idealismus, aber dies ist schwierig in Jeder Sprache.
      Ich möchte mein Deutsch verbessern, sagt mir bitte wenn ich Fehler mache.

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Arjen ()

    • Ich finde es etwas schade, dass Lacan seine eigene Stellung etwa zur mittelalterlichen Hermeneutik, vor allem der seit Origens, nicht weiter eingegrenzt hat. Ich meine jetzt auch in Bezug zu dem Borromäischen Knoten. Die mittelalterliche Hermeneutik seit Origenes, den ich übrigens mindestens genau so schätze, wie Augustinus, hat die unterschiedlichen Bedeutungsebenen von Texten genauer analysiert. Sie musste das, weil das für die Bibelexegese wichtig war. Hier sehe ich eine Verbindung. Und es wäre, so könnte ich mir vorstellen, vielleicht interessant, die Parallelen mal zu untersuchen. Vielleicht werde ich mal ein Projekt dazu starten. Würde mich wahnsinnig interessieren, zumal ich mir so etwas schon lange vorgenommen habe... Gruß Joachim Stiller Münster
    • Der Vollständigkeit halber hier noch die hebräische Textinterpretation der Tora, von der die katholische Textinterpretation der Bibel wohl nur abgekupfert zu sein scheint (siehe unter Bedeutungsebenen):

      de.wikipedia.org/wiki/Tora

      siehe auch hier:

      de.wikipedia.org/wiki/PaRDeS

      Übrigens heißen die ersten Worte der Tora: Bereschit bara Elohim... Das nur nebenbei.... Gruß Joachim Stiller Münster

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    • Spätestens hier ist natürlich auch das Thema der "Interpretation von Texten" anschlussfähig:

      de.wikipedia.org/wiki/Textinterpretation

      Das bringt mich darauf, dass es zunächst drei Interpretationsebenen gibt

      1. Inhalt,
      2. Bedeutung,
      3. Intention.

      Kommen noch a) die historische Stellung des Textes und b) die historische Stellung des Autors hinzu.

      Auch hier finden sich wichtige Aspekte:

      de.wikipedia.org/wiki/Gedichtinterpretation

      Fragt sich nur, wie man die Bedeutung weiter ausdifferenzieren kann...

      de.wikipedia.org/wiki/Bedeutung

      Interessant sind in diesem Zusammenhang auch die beiden folgenden Artikel:

      de.wikipedia.org/wiki/Semantik

      de.wikipedia.org/wiki/Semasiologie

      Gruß Joachim Stiller Münster

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von Joachim Stiller ()

    • Interessant finde ich auch das Problem der Polysemie. In diesem Sinne der Mehrdeutigkeit hatte ich eigentlich nach verschiedenen, systematisch abgrenzbaren Bedeutungsebenen von Worten bzw. Begriffen gesucht. Offensichtlich lässt sich so etwas aber nicht systematisieren. Ich selber habe einmal die These aufgestellt, dass Worte generell mindestens drei Bedeutungen haben. Somit ist praktisch jeder Begriff polysem. Schade, dass es da keine Systematik zu geben scheint... Hätte mir sehr weitergeholfen... Habt Ihr vielleicht eine Idee, nach welchen Kriterien man hier eine Betrachtung anstellen könnte? Ich bin sicher, auch Lacan würde sich sehr dafür interessieren...

      de.wikipedia.org/wiki/Polysem

      Oder so:

      de.wikipedia.org/wiki/Mehrdeutigkeit

      Gruß Joachim Stiller Münster

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    • Um noch einmal bei Lacan und seinem RSI-Schema anzusetzen, so möchte ich gerne das Reale durch die Wahrnehmung, das Imaginäre durch die Vorstellung und das Symbolische durch das Denken ersetzen, und somit durch das (symbolische) Wort.

      Es ergibt sich somit folgende erkenntnistheoretisch motivierte Fassung der psychischen Inhalte:
      - Wahrnehmung,
      - Vorstellung,
      - Denken.


      Oder graphisch umgesetzt zu einem Teilparadigma:

      .....................................Denken
      .......................................x.x
      ....................................x.......x
      .................................x.............x
      ..............................x...................x
      ...........................x.........................x
      ........................x...............................x
      ..............Wahrnehmen..x...x...x...x...x...Vorstellen

      Gruß Joachim Stiller Münster
    • Joachim Stiller schrieb:

      Ich finde es etwas schade, dass Lacan seine eigene Stellung etwa zur mittelalterlichen Hermeneutik, vor allem der seit Origens, nicht weiter eingegrenzt hat. Ich meine jetzt auch in Bezug zu dem Borromäischen Knoten. Die mittelalterliche Hermeneutik seit Origenes, den ich übrigens mindestens genau so schätze, wie Augustinus, hat die unterschiedlichen Bedeutungsebenen von Texten genauer analysiert. Sie musste das, weil das für die Bibelexegese wichtig war. Hier sehe ich eine Verbindung. Und es wäre, so könnte ich mir vorstellen, vielleicht interessant, die Parallelen mal zu untersuchen. Vielleicht werde ich mal ein Projekt dazu starten. Würde mich wahnsinnig interessieren, zumal ich mir so etwas schon lange vorgenommen habe... Gruß Joachim Stiller Münster
      He Joachim, das würde mich auch wahnsinnig interessieren. Vielleicht ist es toll darüber unserer Gendanken zu wechseln? Vielleicht zusammen etwas schaffen oder etwas. Ich möchte aber auch gesagt habe dass als du Lacan von Aristotelischen (von Augustinus nach Aristoteles) Punkt sehen wollte, du Falsch geht. Wie Freud ist es kaum alles Platonisch. Aber Aristoteles und Lacan gehen beiden weiter als die Henne und dem Ei. Ich weis nicht genau ob du dass gesehen hattest. Meistens weil du an mehrdeutigkeut referiert. Weil es eine interessante Frage ist, ist es vielleicht nicht genau den Problem des Gödels. Das ist eigentlich den Symboliek ('Ich' nennt Freud das) misschen mit dem Realität ('Es' nennt Freud das). Aber vielleicht lese ich dich nicht richtig...oder schreibe ich es nicht richtig...oder...dies ist schwierig in jder Sprache!

      z.B:
      Hattest du meine vorige Beitrage gesehen? Weil das dies vielleicht wieder on-topic brengen kann. :)
      Ich möchte mein Deutsch verbessern, sagt mir bitte wenn ich Fehler mache.
    • Die biblische Hermeneutik ist natürlich nicht das Thema dieses Threads. Ich habe einfach das Problem, dass ich keinen neuen Thread aufmachen kann. Irgend etwas funktioniert da nicht richtig. Habe es schon den Administratoren gemeldet, aber noch keine Antwort erhalten.

      Und ja, ich habe Deine Artikel gelesen. Werde vielleicht gleich noch was speziell zur Hermeneutik sagen.... Gruß Joachim Stiller Münster
    • Bin wieder zurück... Habe mir in der Zwischenzeit einige Gedanken gemacht...

      Lacan unterscheidet die drei Grunddimensionen der menschlichen Psyche bzw. des Bewusstseins Reales-Imaginäres-Symbolisches. Ich selber hatte vorgeschlagen, diese drei Begriffe durch die Begriffe Wahrnehmung, Vorstellung und Denken zu ersetzen. Denn Denken ist Sprache, Sprache ist Wort und Worte stehen immer Symbolisch für das, was sie aussagen. An der Stelle hat Lacan die Sache voll erfasst. So ergibt sich für mich ein ganz neuer, aber jetzt erkenntnistheorietisch orientierter Zugriff. Leider hatte Lacan keinen guten Begriff vom Realen. Der Begriff des Realen ist bei Lacan einfach untauglich. Aber das kann man ja jeder Zeit anders machen. Wenn Denken nun Sprache, Sprach Wort, und Wort Symbol ist, dann schließt sich natürlich die Frage nach den Bedeutungsebenen an. Wird man aber nun in der Texthermeneutik fündig, deren Prinzip ja nicht nur für Texte, sondern auch für Worte, für Kunstwerke und für reale Einzelgegenstände gelten müsste? Ich fürchte, nein...

      Hier noch einmal die vierfache Schriftauslegung speziell religiöser Texte:
      "Dieser Dreischritt somatische – psychische – pneumatische Exegese wurde dann durch Johannes Cassianus
      im 5. Jahrhundert zur Theorie vom vierfachen Schriftsinn ausgebaut, die
      für das gesamte Mittelalter prägend war. Ähnlich wie in der jüdischen
      Tradition der Bibelauslegung (siehe PaRDeS) tritt zur historisch-literalen Exegese nun ein Dreischritt, der sich am Schema Glaube-Liebe-Hoffnung orientiert.

      • Literalsinn = wörtliche, geschichtliche Auslegung
      • Typologischer Sinn (Interpretation „im Glauben“) = dogmatisch-theologische Auslegung
      • Tropologischer Sinn (Interpretation „in Liebe“) = moralische Sinnebene, gegenwärtige Wirklichkeit einer Einzelseele
      • Anagogischer Sinn (Interpretation „in Hoffnung“) = endzeitlich-eschatologische Auslegung

      Cassian bringt als Beispiel für den vierfachen Schriftsinn vier Bedeutungen von Jerusalem. So steht Jerusalem für

      • die historische Stadt Jerusalem,
      • die Kirche Christi,
      • die menschliche Seele,
      • das zukünftige, himmlische Jerusalem." (Wiki)
      Es wird schnell deutlich, dass dieses Schema der Texthermeneutik praktisch nur in einem tief religiösen Sinn überhaupt anwendbar ist. Für unsere an sich weltlichen Zwecke und Absichten scheint diese Vorgehensweise, und auch die der jüdischen Schriftauslegung, nicht anwendbar zu sein. Wo aber sollen wir nach Kriterien für eine wie auch immer geartete Einteilung suchen. Ich selber fand einen möglichen Ansatz in der Traumdeutung. Und da kommen wir natürlich Lacan, der ja Psychoanalytiker ist entgegen.

      Heute werden in der Traumdeutung praktisch zwei Ebenen der Interpretation unterschieden:
      1. eine allgemeinpsychologische Deutung, die ich einmal die allegorische Deutung nennen möchte
      2. eine sexualpsychologische Deutung, die ich dann einfach nur sexuelle Deutung nennen möchte.

      Freud hat Träume noch ausschließlich sexuell gedeutet, was heute so wohl nicht mehr üblich ist. Den Fehler, den Freud machte, war, dass er, nachdem er erkannt hatte, dass Sexualneurosen mit den selben Bildern arbeiten, wie die Träumen, anzunehmen, Träume seien miniaturisierte Sexualneurosen, praktisch Sexualneurosen für eine Nacht. Das ist aber eine Rekursion, die so nicht zulässig ist. Freud war in Bezug auf die Fehlleistungen schon genau so vorgegangen, indem er nun die Fehlleistenden einfach nur fragen wollte, was denn das die zwei sich störenden Absichten seien. Das das gehen müsste, zeigte sich ja im Rahmen der Traumdeutung. Als Freud nun aber von der Traumdeutung zu den Sexualneurosen weiterschritt, hätte er die Erkenntnisse, die er an den Sexualneurosen gewonnen hatte, nun "nicht" mehr auf die Träume rückübertragen dürfen. Dann wäre eine sexuelle Deutung der Träume von vornherein nur ein Teilaspekt gewesen. Richtig ist natürlich, dass Träume immer auch Wunscherfüllungen sind. Aber anders als Freud annahm, können sich diese Wünsche, man kann auch von Tiefenwünschen sprechen, eben "nicht" ausschließlich auf das Sexuelle. Die Wunscherfüllungen der Träumen (latenter Traum und manifester Traum) können sich praktisch auf jeden beliebigen Gegenstand oder Sachverhalt beziehen. Natürlich ist das Sexuelle der für den Menschen bedeutendste Gegenstand, aber darüber hinaus gibt es eine ganze Hierarchie sich immer weiter verzweigender und in der vielfältigsten Weise gestaltender Wunschthemen. Bedeutungsebenen gibt es damit praktisch beliebig viele. Es macht hier einfach keinen Sinn, diese vielen, vielen Ebenen weiter systematisieren zu wollen. Und das brauchen wir auch nicht. Sinnenfällig ist erst einmal nur, genau zwischen 1. sexueller (sexualpsychologischer) Deutung und 2. allegorischer (allgemeinpsychologischer) Deutung zu unterscheiden. Das müsste in den meisten Fällen genügen. Ist das so einigermaßen verständlich, was ich sage? Heutige Traumdeutungen werden eigentlich nur noch allegorisch durchgeführt, um so mehr, je esoterischer diese Traumdeutung orientiert ist. Gerade die in besonderer Weise sich auch um eine symbolische bzw. symbolistische Deutung von Träumen kümmernde Esoterik hat viel für die allegorische Deutung getan, und der sexuellen Traumdeutung von Freud praktisch alle Zähne gezogen. Zu Recht, wie ich finde. Ich werde vielleicht gleich einmal zwei oder drei Beispiele für rein allegorische Traumdeutungen aus der Praxis posten. Dann wir der Unterschied noch deutlicher. Vielleicht sollte man so einen Artikel, wie ich ihn jetzt rein aus dem Stehgreif geschrieben habe, auch einmal in eine psychoanalytischen Zeitschrift abdrucken. Dieses ganze Thema wartet nämlich nur darauf, ein für alle Mal geklärt zu werden. Denkt einmal über die Sinnhaftigkeit meiner Worte nach... Bis später...Gruß Joachim Stiller Münster

      So, um das ganze Verfahren jetzt etwas abzukürzen, gebe ich euch nur noch eben den Link auf meine Psychologische Schrift. Darin findet ihr dann auch einige Beispiele für Traumanalysen....

      jstiller.js.funpic.de/download…senschaft_psychologie.pdf

      Gruß Joachim Stiller Münster

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    • Arjen schrieb:

      Jacques Lacan hat einmal gesagt dass denken an sich 'Sprachlich' (lingual) ist. Er sagt dies weil alle sprachen (Mathemathik dabei genommen) Objecte und Syntax haben. Ich habe darüber hier etwas gesagt. Dies signaliert dass es Unmöglich ist etwas zu denken ohne Objecte, oder ohne Syntax, weil es a priori am Denken ist (Raum und Zeit).
      Ich finde das einen sehr interessanten Gedanken. Jedoch habe ich eine Frage dazu. Ich habe bei den Psychologen einmal gelernt, dass der Mensch in Bilder sowie in Worten denkt. Dies würde aber jetzt deiner Auffassung widersprechen. Ich habe also konkret ein Problem, dass du einfach daraus folgerst, weil alle Sprachen Syntax haben, das es unmöglich ist, ohne zu denken. Denn ich würde behaupten, dass die Objekte der Sprache andere sind, als die Objekte des Denkens.

      Ich denke da an den Unterschied Definiens und Definiendum.
      War on the Saints.
    • Nein, die Objekte der Sprache sind keineswegs anders als die Objekte des Denkens. Ganz im Gegenteil. Du kannst im Grunde nur sprachlich Denken. Und die Grenzen der Sprache sind somit notwendig auch die Grenzen des Denkens. In so fern stimmt das Gesagte. Die Frage für mich ist nun auch eine ganz andere, nämlich ist der Gedanke nur gedachtes Wort, oder besteht der "Begriff" aus Wort + das dazugehörige Begriffsbild. Oder anders gesagt: Es macht einen Unterschied, ob sich das Denken nur in Worten vollzieht, und diese sich mit den Vorstellungen verbinden, oder ob die Begriffsbilder bereits "in" den Begriffen enthalten sind. Seit Jahren stehe ich hier vor einem schier unlösbaren Rätsel. Vielleicht schaffen wir es ja bei dieser Gelegenheit einmal, die Nuss zu knacken. Werde mich gleich daran machen, mich noch mal in meine älteren Texte zur klassischen Sprachphilosophie einzuarbeiten... Danke und Gruß Joachim Stiller Münster
    • Worte sind Symbole

      Also, ich habe mir gerade das Werk "So kommt der Mensch zur Sprache - Über Spracherwerb, Sprachentstehung, Sprache und Denkgen" von Dieter E. Zimmer vorgenommen. Dieter E. Zimmer war Spiegelredakteur, der sich nebenbei auch für linguistische und sprachphilosophische Themen interessiert hat. Das Werk ist zwar schon etwas älter, aber damals (1986) war es absolut auf der Höhe der damaligen wissenschaftlichen Erkenntnisse. Auf S.19 heißt es wie folgt:

      "Die Zeichen der Sprache sind willkürlich. Zwischen der Lautgestalt eines Wortes und der körperlichen Gestalt dessen, was es bezeichnet, gibt es keine Beziehung, ein paar lautmalerische Wörter wie Kuckuck oder Bimbam ausgenommen. Theoretisch könnte man alle Wörter miteinander vertauschen, wie in der Kindergeschichte von Peter Bichsel, in der ein einsamer Mann alles umbenennt und damit seine Einsamkeit vollkommen macht: ..." (Dieter E. Zimmer)

      Und weiter unten heißt es: "Wörter sind Symbole, und es sind Symbole, die normalerweise keinerlei Ähnlichkeit mit dem besitzen, was sie bezeichnen. Sie sind ihm in keiner Weise analog." (Dieter E. Zimmer)

      Dieser kurze Textauszug soll zur Einstimmung genügen... Gruß Joachim Stiller Münster
    • Deutungsebenen

      Eine Diskussion im politischen Unterforum brachte mich auf den Gedanken, einmal folgende Deutungsebenen zu unterscheiden:
      1. eine historische Deutung
      2. eine theologische Deutung
      3. eine ästhetische Deutung
      4. eine moralische Deutung
      5. eine philosophische Deutung
      6. eine psychologische Deutung (mit 1. einer allegorischen Deutung und 2. einer sexuellen Deutung)
      7. eine politische Deutung

      Gruß Joachim Stiller Münster

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Joachim Stiller ()

    • Du sagst einmal:
      Nein, die Objekte der Sprache sind keineswegs anders als die Objekte des Denkens. Ganz im Gegenteil. Du kannst im Grunde nur sprachlich Denken.
      An späterer Stelle zitierst du dann aber:
      Die Zeichen der Sprache sind willkürlich.
      Das ist aber genau das was ich mit meiner Unterscheidung meinte. Die Objekte einer Sprache, also die Wörter, und diese sind eben nicht die Objekte des Denkens. Wenn ich an einen Baum denke, ist das was völlig anderes als das Wort Baum. Frege hat für diese Unterscheidung zum erstenmal eine Metasprache geinführt, und das Bezeichnete des Wortes mit 'Wort' markiert, das Zeichen selbst aber ohne '' gelassen.
      Diese Unterscheidung finde ich für die Diskussion sehr wichtig.
      War on the Saints.