Denken und Sprache

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    • He Questione, Ich bin nur einen Dummkopf, das ist alles. Ich weiss was ich weiss, und ich weiss nicht wass ich nicht weiss. Als ich Müde bin mache ich Fehler, und ab und zu bin ich ans Lächeln, bei Emotione mache ich mehr Fehler als Normal. Dabei bin ich nicht bekannt mit Deutscher 'Slang' und so, also sage ich es ab und zu wie man es im Niederländisch sagt. Also, ich bitte dein Geduld (und Vergebnis).

      Arjen
      Ich möchte mein Deutsch verbessern, sagt mir bitte wenn ich Fehler mache.
    • @Questione:

      Mich würde mal interessieren, was du unter Logik verstehst? Ich kenne nur Logik im Sinne der aristotelischen Tradition, die sich dann bis heute in die mathematische Logik entwickelt hat.

      Weil ich deine Beispiele und was du meinst nicht verstehe. Denn entweder verwechselst du die Ebenen, und du willst doch erklären wie wir denken (was ich am wahrscheinlichsten finde, weil du irgendwie denkst, dass Denken und Logik unzertrennbar verknüpft sind, wofür es in meinen Augen aber keinen Grund gibt.) oder du verwendest Logik einfach viel viel weiter und meinst auch Bereiche wie Metaphysik und Ontologie (also theoretische Philosophie.)

      PS: Was soll diese ätzende Art gegenüber Arjen ?
      War on the Saints.
    • Hallo Apostasis,

      Ist es nicht war dass Aristoteles Logik auch benutzte um dem Denken zu überprüfen? Ist es denn nicht eine Folge, die Logik zu Benutzen als Vergleichung mit Denken an sich?

      Ich muss mal an A=A <=> A=A denken.

      Grüss
      Arjen

      p.s.
      Schon klar alle, es gab sich eine fremde Worte hin und her, Sand da über, ok? :finger:
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    • Apostasis schrieb:

      Mich würde mal interessieren, was du unter Logik verstehst? Ich kenne nur Logik im Sinne der aristotelischen Tradition, die sich dann bis heute in die mathematische Logik entwickelt hat.
      Ich meine es hier tatsächlich im formal gleichem Sinne -bzgl. der selben Axiome- aber nicht nur angewendet auf Aussagen sondern auch "unausgesprochenen" Grundannahmen. Es ist logisch einen Schirm mitzunehmen, wenn man den Regen aufs Dach prasseln hört und "Realist" ist.

      Vielleicht sollte man hier in Abgrenzung zu deinem strengen Begriffsverständnis von "logisch" lieber von "folgerichtig" sprechen, um zwischen uns keine Sprachverwirrung entstehen zu lassen. Auf diese Weise aber zeigt sich nach meinem Eindruck, dass wir eigentlich unentwegt mit unseren Denkinhalten "folgerichtig" umgehen ... nur in Foren werfen das dann einige zwanghaft über Bord ;)


      Apostasis schrieb:

      PS: Was soll diese ätzende Art gegenüber Arjen ?
      @arjen:

      Sorry! Fühlte mich wirklich veralbert. Aber gerade "holländisch" öffnet mir die Augen. Da ist dann passagenweise (auf Grund der Ähnlichkeit) auch für Anfänger ein hohes Niveau möglich, um dann wieder so unverständlich zu sein, dass es fast gekünstelt wirkt. Aber: mea culpa!





      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Questione ()

    • Das Denken ist seiner Form nach, dem Bewusstsein, an Sprache geknüpft und mit der Logik der Welt iherent, in dem wir sie in Aunschauungen und Theorien differenzieren, sowie Sprache, ist in seinem Verständnis selbst Mathematik, mit seiner zuordneten Zeichverwendung und den "Begriffstheorien", eine "Abstraktion" der Bewusstseinsvorgänge und hat seinen ganz spez. Fingerabdruck. Bewusstsein basiert somit auf Logik, welche die Welt und die Dinge mit den Begriffen verbindet, also "als Theorie" einem sein Ich als dieses wahrnehmbar macht. Somit ist Sprache an sich auf Mathematik und Logik basierendes "Bewusstseinskorrelat", welches sich in der Welt als Anschauung, über diese, Intersubjektiv zugänlich macht und wird falsifiziert und verifiziert durch Logik, bzw. ist an das Denken anderer "geknüpft", welchen "das Selbe" zugesprochen wird, so man Denken als eine Art Sprache aufassen kann, die in der Welt die Dinge, als eben Sprache im Wahrnhemen der Welt als/ im Kollektiv zu einem Beuwsstsein verknüpft, nicht zu letzt auf den Vorgängen der Welt an sich, die in einem Körper als Wahrnehmendes, ihr "Ende" erreicht, gedacht wird.
      "Sprachliche Kommunikation ist: Prozessieren von Sinn im Medium der Lautlichkeit" Luhmann
      "Jedes Erkennen ist Tun, und jedes Tun ist Erkennen" Maturana/Varela


      "Da es keine Maßeinheit Für Größe, sprich Länge und Breite, als die vom Menschen erfundene [vorgestellte] gibt, sind Dinge, oder 'Objekte', sicher nicht losgelößt vom Bewusstsein als solche eine bestimmte 'Größe' in einer Realität an sich". Blacky
    • Denken ist auch an Sprache geknüpft. Normalerweise denken wir ohne Sprache.

      Wichtig bei der Sprache ist, das wir eigenständig unsere DEFINITIONSMACHT der Begriffe anwenden und sprachliche Fremdeinflüsse decodieren und neucodieren, wie es der von uns für Recht befundenen Lebenskulturtradition entspricht.

    • Ich denke eher Sprache ist an Denken geknüpft. Wenn ich überlege was zuerst war kommich ins straucheln, aber lögischerweiße bedingen sie sich einander. Aber wenn man ein Baby vollständig isolieren würde könnte es mit der Zeit nicht sprechen, ich denke nichteinmal laufen, oder wenn sehr spät, obwohl ich denke dass dieser Mensch sich eher auf allen Vierne fortbewegen würde. Daher kann ich nichht sagen, als im allg. Gebrauch eines Sprachverwender(s), das Denken sei an Sprache geknüpft, ich denke im strengsten Fall eher dass es anders herum ist. Auch sich "Zeichen geben" ist ein Form von Sprache, nicht zuletzt das sich mit sich selbst auseinandersetzen, ein Gefühl der Zusammengehörigkeit einer Gruppe, welches sich im Ich, eben in vermehrter "Zeichnverwendung", welche im Denken gebildet werden, das esrte wohl ein 'du' war, aber eben udrch die Verwendung schon ein Ich vorraussetzt, selbst 'durch' Bewusstsein ist, zeigt, dass Denken die früheste Sprache sein Kann, die Abstarktion von einem Zeichenverwender der einer Gruppe beiwohnt der man selbst angehört, als der der etwas "einem bedeutet" und differenziert wem oder was er etwas bezeichnet und somit zwischen Ich und Du unterscheiden muss. Das Differenzieren zwischen "bewusstem und wahrnemendem Ich" ist die erste Art von "interner Sprachverwendung", als Psychisches System, ein internes mit sich, dem Beobachter "selbstkommunizieren" "durch Optische Reize" aufrgung Lebender Systeme, aufrgund von Psyche, von "Sprache", welche einen selbst zu dem macht was man ist, eine Bewusstse Einheit, ein Individuum. Und das von sich selbst unterscheiden ist auch der Faktor, der beachtet werde muss, wenn man von einem Freien Willen spricht, denn man kann sich somit von anderen Unterscheiden und seine Wünsche und Bedürfnisse ausdrücken, dass mit der SPrache auch eine Differenz durch NIchtbeachtung mit einfließt, heute auch finanzielle Mitte von Vorteil sind um sich Wünsche zu erfüllen, änder nichts daran, das wir die sind, der ein Jeder ist. Das ist ein sich selbst von anderen Unterscheiden. Das ist alles was man eigentlich dann im Leben wollen kann, dieses zu steuern, seiner Psyche gemäß, die eben durch Sprache (Kommunikation), sein Ich konfiguriert. Individuum, beudetet manchmal auch das was es eigentlich Bedeutet.
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    • Denken ist ein insich Übergreifen von "Zeichenverwendung", Wahrnehmung, welche(s) durch Sprache, und Verhalten, ausgedrückt wird. Denken ist somit sprechen mit sich selbst durch andere-s.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Thaso ()

    • Eben! Auch das ist eine Art von "Zeichenverwendung" in Form "der Metapher", einer Verbildlichung, die "Wahr-nehmung"(,) so, selbst Sprache ist, dem Beobachter nach der die "Welt konstruiert", nach C.G. Jung, aus dem kollektiven Unterbewusstsein, mit dem Bewusstein vorkommende "Archetypen", aufrgund von Beobachtungen, "des Denkens", welche "in der Genetik"-, der Seele des "Menschen", als Kosmos stecken, Beobachtung ("Denken") notwendig "an eine Außenwelt" geknüpft ist, Sprache "aber nicht"-(,) Denken ist. So auch Denken Sprache sein kann, aber die Welt notgedrungen an Beobachtung geknüpft sein muss, und wenigstens heute um sein Denken mitzuteilen, Sprache verwendet werden kann/muss. Denken, sprechen selbst, Wahrnehmung ist, bzw. Denken/Beobachtung? Auf einem "Binären System". Ähnlich wie ein haufen Klötzchen einem verschiedene Türmchen rmöglichen, oder der Körper erst einen zur Wahrnehmung (so) befähigt. Kommunikation der eigentliche, nach Wissenschaftlichen Untersuchungen, auch das ist, was Leben bildete und Leben darstellt, nicht zuletzt seine eigene Wahrnehmung darauf beruht. Beobachtung,- Konstruktion, Kommunikation ist, leben ermöglicht/bildet, Sprache "verwendet", Denken/wahrnehmung ist?
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      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Thaso ()

    • "Thaso" schrieb:


      Daher kann ich nichht sagen, als im allg. Gebrauch eines Sprachverwender(s), das Denken sei an Sprache geknüpft, ich denke im strengsten Fall eher dass es anders herum ist. Auch sich "Zeichen geben" ist ein Form von Sprache, nicht zuletzt das sich mit sich selbst auseinandersetzen, ein Gefühl der Zusammengehörigkeit einer Gruppe, welches sich im Ich, eben in vermehrter "Zeichnverwendung", welche im Denken gebildet werden, das esrte wohl ein 'du' war, aber eben udrch die Verwendung schon ein Ich vorraussetzt, selbst 'durch' Bewusstsein ist, zeigt, dass Denken die früheste Sprache sein Kann, die Abstarktion von einem Zeichenverwender der einer Gruppe beiwohnt der man selbst angehört, als der der etwas "einem bedeutet" und differenziert wem oder was er etwas bezeichnet und somit zwischen Ich und Du unterscheiden muss.


      Es ist genau so dass "sich "Zeichen geben"" die erste Form des Spraches ist denke ich. Die Zeichen bedeuten an etwas; zeigen etwas. Deshalb nennt Lacan die Zeichen auch 'Signifiers', wie Verkehrszeichen: Berlin ist da zu finden. Zeichen sind Darstellungen von Sinneswahrnehmungen.


      "Geometriker" schrieb:


      Vielleicht lohnt es sich in den Bereich der Semiotik und des Bewußtseins zu gehen


      Es gibt sich viele der so etwas tun. Vielleicht sind die Jungschen Archetypen die bekanntesten davon. Oder vielleicht Freud mit seine Traumdeutunge. Aber hierher kommt man an der Psychoanalyse; wie Lacan.

      "Geometriker" schrieb:


      Ausserdenm geschieht Denken auch in Bildern oder Musik.


      Was ist das Unterschied zwischen Bilder und Musik im Gedanken zu Dir? Weil ich, wie Thaso, denke dass man Musik auch in Zeichen (Repräsentatione) versteht, aber vielleicht hasst Du eine interessante Perspektive?
      Ich möchte mein Deutsch verbessern, sagt mir bitte wenn ich Fehler mache.
    • Hallo mea_Bellum, ich glaube du irrst dich. Wir koennen nur mit Sprache denken ! Sprache ist die Intepraetation des Gesehenen. Wenn keine Sprache vorhanden ist, dann sehen wir Bilder durch die Erinnerung (Gedaechnis). Diese sind sehr eng mit unseren Gefuehlen und Emotionen ferbunden. Deshalb koennen die Gefuehle und Emotionen unser Denken beeinflussen. Die Gefuehle und die Emotionen ist die Sprache des Koerpers. Es ist die Intepraetation des Gewesenen durch den Koerper.

      Gruesse
    • Gefühle denken nicht, mit Gefühlen kann man nicht denken. Deshalb kannst du es auch Sprache nennen.
      Die Sprache ist unnütz wenn sie nicht verstanden wird, aber gerade dort wo man nichts versteht wird doch gedacht?
      Denken passiert dort wo keine Sprache ist. Sprache tötet förmlich das Denken!
    • mea_Bellum schrieb:

      Gefühle denken nicht, mit Gefühlen kann man nicht denken. Deshalb kannst du es auch Sprache nennen.
      Die Sprache ist unnütz wenn sie nicht verstanden wird, aber gerade dort wo man nichts versteht wird doch gedacht?
      Denken passiert dort wo keine Sprache ist. Sprache tötet förmlich das Denken!

      finde ich eine für mich ungewöhnliche Ansicht, die du hier beschreibst. Könntest du die folgenden beiden Thesen etwas erläutern?

      1. Denken passiert dort wo keine Sprache ist.
      2. Gefühle denken nicht.

      Ich skizziere kurz meine Position zu den beiden Punkten.
      zu 1. Denken ist auch ohne Sprache möglich, aber durch Sprache wird erst eine Differenzierung und Komplexität sowie sinnhafte Reflexivität des Denkens möglich, die ohne Sprache nicht möglich wäre.
      zu 2. Gefühle wie Stolz, Scham, Verachtung, Reue basieren auf Gedanken oder sprachlichen Gedanken. Lediglich "Empfindungen" (z.B. Schmerz) sind ohne Gedanken auch möglich.
    • mea_Bellum schrieb:

      Scham, Verachtung sind genauso sprachlich wie ein Haus sprachlich ist.

      das ist lediglich eine These. Kannst du diese auch begründen oder erläutern?

      Wir können uns den Zusammenhang zwischen Sprache und Gefühlen sehr leicht verständlich machen, indem wir fragen: Was verursacht die Verachtung/Scham?
      Die Verachtung oder Scham wird durch die sprachliche Interpretation einer Situation ausgelöst: je nachdem, wie wir also eine Situation sprachlich interpretieren, stellt sich entweder Scham, Wut, Verachtung etc. ein.
      Man kann das sehr leicht erkennen, wenn man einfach einmal, falls man ein Gefühl verspürt, die Situation ganz anders interpretiert.
      Selbst dann, wenn wir dazu neigen, uns mit Gefühlen vollkommen zu identifizieren, so dass es uns kaum möglich ist, Distanz zum Gefühl einzunehmen und zu sehen, dass es aktuell durch eine sprachliche Interpretation bedingt ist, können wir sehr oft die Erfahrung machen, dass wir zu zwei unterschiedlichen Zeitpunkten Ereignisse sprachlich unterschiedlich interpretieren, so dass wir zu diesem Ereignisse unterschiedliche Gefühle empfinden. Zunächst empfinden wir vielleicht Scham, da wir die Situation auf eine schamvolle Weise interpretieren. Dann bemerken wir jedoch, dass wir die Situation ganz anders interpretieren können, so dass sich ganz andere Gefühle einstellen.
      DAs, was den Gefühlswechseln stets vorhergeht, sie die sprachlichen Interpretationen der Situation.

      Das alles bedeutet also:
      Gefühle sind keine sprachlichen Interpretationen und sprachliche Interpretationen führen nicht immer zu Gefühlen, aber Gefühle beruhen in ihrer spezifischen Ausprägung auf sprachlichen Interpretationen.
      Mit dieser Konzeption werden Gefühle nicht auf sprachliche Interpretationen reduziert, aber es wird der Zusammenhang zwischen ihnen verdeutlicht.

      Wir können z.B. auch empirisch ontogenetisch feststellen, dass ein Kind erst dann Gefühle wie Scham, Stolz, Mitgefühl und Verachtung empfinden kann, wenn es sich im Spiegel erkennen kann und wenn es über erste sprachliche Kompetenzen verfügt, also ca. ab 2 Jahren.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Spirit ()

    • mea_Bellum schrieb:

      Gefühle denken nicht, mit Gefühlen kann man nicht denken. Deshalb kannst du es auch Sprache nennen.
      Die Sprache ist unnütz wenn sie nicht verstanden wird, aber gerade dort wo man nichts versteht wird doch gedacht?
      Denken passiert dort wo keine Sprache ist. Sprache tötet förmlich das Denken!


      mea, das stimmt nicht. Denken passiert nicht dort wo keine Sprache ist. Denken kommt immer als zweite reihe, du siehst ein Baum und als naechstes kommt die Intepraetation (durch dein Denken), es ist die Sprache. Dein Denken sagt, "das ist ein Baum". Man kann zwar das Denken ausschalten, man kann zum Beispiel ein Baum sehen, ohne Denken. Dann Siehst du nicht durch das Denken, nur so kannst du im hier jetzt leben. Viel schwieriger wird es, wenn du etwas geschriebenes anschaust. Probier es aus. Nur so kannst du Begreifen, wann du durch das Denken siehst. Dann erst wirst du Begreifen, dass dein Geschriebenes gar keinen Wert hat. Du kannst zwar behaupten was du willst, du kannst versuchen mich zu widerlegen. Doch es hat es kein Gewicht und deshalb wird es Wertlos sein.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Homer ()