Denken und Sprache

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    • Auch wenn ich Dich jetzt ebenfalls schlecht verstanden habe, aufgrund Deiner syntaktischen Fehler, so handelte es sich bei mir tatsächlich um ein Missverständnis. Ich hatte mich bei meinem "Kurzschluss" einfach selbst überholt. Natürlich hast Du recht, und ich vermute, dass wir eigentlich genau dasselbe meinen.

      Ich hatte unter den Objekten der Sprache nicht die Worte verstanden, sondern die Objekte des Denkens. Das ist natürlich ein grober Unsinn. Sorry. Natürlich gibt es da eine Differenz... Gruß Joachim Stiller Münster
    • Apostasis schrieb:

      Wenn ich an einen Baum denke, ist das was völlig anderes als das Wort Baum. Frege hat für diese Unterscheidung zum erstenmal eine Metasprache geinführt, und das Bezeichnete des Wortes mit 'Wort' markiert, das Zeichen selbst aber ohne '' gelassen.

      Da man beim Verwenden einer Sprache (auch als Sprachphilosoph) die meisten Wörter gemäß Ich denke an einen Baum hernimmt, wäre es unzweckmäßig, alle diese Worte nach Freges Vorschlag mit Tüttelchen zu markieren. Tüttelchenvermeidender wäre, nur solche Worte mit Tüttelchen zu versehen, die gemäß Ich denke an das Wort Baum auf die verwendeten Zeichen verweisen.

      Beispiel:
      Laut Frege müsste der Satz Wenn ich an einen Baum denke, ist das was völlig anderes als das Wort Baum geschreiben werden als "Wenn" "ich" "an" einen" "Baum" "denke", "ist" "das" "was" "völlig" "anderes" "als" "das" "Wort" Baum.
      Deshalb plädiere ich für Wenn ich an einen Baum denke, ist das was völlig anderes als das Wort "Baum".
      Kurt Tucholsky: "Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht". — Werner Weber: "Ihre Sprache dient nicht der Darstellung, sondern der Vorstellung". — Heinrich Heine: "Sie tr(i)nken heimlich Wein und predig()en öffentlich Wasser". — Thomas Bernhard: "Ab und zu hat der Denkende die Pflicht, in das Weltgeschehen einzugreifen".

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Fliege ()

    • Bitte obiges so lesen:

      Fliege schrieb:

      [...] nach Freges Vorschlag [...]
      [...] nach Freges Vorschlag (in der Version von Apostasis) [...]

      Fliege schrieb:

      Laut Frege [...]
      Laut Frege (in der Version von Apostasis) [...]

      Frege sagt nämlich (Sinn und Bedeutung; Zeitschrift für Philosophie und philosophische Kritik, Neue Folge, Band 100, 1892, S. 28):
      Wenn man in der gewöhnlichen Weise Worte gebraucht, so ist das, wovon man sprechen will, deren Bedeutung. Es kann aber auch vorkommen, daß man von den Worten selbst oder von ihrem Sinne reden will. Jenes geschieh z.B., wenn man die Worte eines anderen in gerader Rede anführt. Die eigenen Worte bedeuten dann zunächst die Worte des anderen, und erst diese haben die gewöhnliche Bedeutung. Wir haben dann Zeichen von Zeichen. In der Schrift schließt man in diesem Falle die Wortbilder in Anführungszeichen ein. Es darf also ein in Anführungszeichen stehendes Wortbild nicht in der gewöhnlichen Bedeutung genommen werden.
      Wenn man von dem Sinne eines Ausdrucks 'A' reden will, so kann man dies einfach durch die Wendung "der Sinn des Ausdrucks 'A'". In der ungeraden Rede spricht man von dem Sinne z. B. der Rede eines anderen. Es ist daraus klar, daß auch in dieser Redeweise die Worte nicht ihre gewöhnliche Bedeutung haben, sondern das bedeuten, was gewöhnlich ihr Sinn ist. Um einen kurzen Ausdruck zu haben, wollen wir sagen: die Wörter werden in der ungeraden Rede ungerade gebraucht, oder haben ihre ungerade Bedeutung. Wir unterscheiden demnach die gewöhnliche Bedeutung eines Wortes von seiner ungeraden und seinen gewöhnlichen Sinn von seinem ungeraden Sinne. Die ungerade Bedeutung eines Wortes ist also sein gewöhnlicher Sinn. Solche Ausnahmen muß man immer im Auge behalten, wenn man die Verknüpfungsweise von Zeichen, Sinn und Bedeutung im einzelnen Falle richtig auffassen will.
      Kurt Tucholsky: "Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht". — Werner Weber: "Ihre Sprache dient nicht der Darstellung, sondern der Vorstellung". — Heinrich Heine: "Sie tr(i)nken heimlich Wein und predig()en öffentlich Wasser". — Thomas Bernhard: "Ab und zu hat der Denkende die Pflicht, in das Weltgeschehen einzugreifen".
    • @Fliege: Das ist leider das falsche Zitat. Hier geht es Frege schon um Sinn und Bedeutung, wofür er die Metasprache als dem Leser bekannt vorraussetzt. In dem von dir zitierten Werk zB betreibt Frege schon voll Philosophie der Logik. Leider habe ich gerade die BS nicht in Griffweite und kann deswegen nicht zitieren; ich meine die von Frege getroffene Unterscheidung zwischen dem Zeichen und sozusagen dem, was Bezeichnet wird. Mir ging es also auch gar nicht um die Unterscheidung zwischen Zeichenkörper und Bedeutung, sondern lediglich um den Vorschritt der Trennung dieser beiden "Entitäten" (diese Überlegungen von Frege sind nämlich noch rein logisch und überhaupt nicht sprachphilosophisch). (Wobei es ja Aufsätze gibt, zB von Dummet, die ja sogar der Meinung sind, dass Frege zu keinem Zeitpunkt seiner Schaffenstätigkeit der Sprachphilosophie zuzuordnen sei.)

      Da man beim Verwenden einer Sprache (auch als Sprachphilosoph) die meisten Wörter gemäß Ich denke an einen Baum
      hernimmt, wäre es unzweckmäßig, alle diese Worte nach Freges Vorschlag
      mit Tüttelchen zu markieren. Tüttelchenvermeidender wäre, nur solche
      Worte mit Tüttelchen zu versehen, die gemäß Ich denke an das Wort Baum auf die verwendeten Zeichen verweisen.

      Das ist genau das, was ich eben nicht meine und was vorallem Frege nicht meinte. Es geht nicht um die Bedeutung (nicht im Fregischen Sinne) sondern lediglich um die Unterscheidung des Zeichens von dem Bezeichneten. Also ganz einfach Baum und 'Baum'.

      Und deswegen, worüber JSM und uns ja auch einig sind, muss man Objekte der Sprache (also die Symbole) und Objekte des Denkens unterscheiden.
      Um dann den Bogen zu Lacan zu kriegen: Deswegen hatte ich ein Problem mit dem Schluss, denn Arjen weiter oben einfach zieht. Denn hier sehe ich diese Unterscheidung nicht berücksichtigt.

      PS: Sorry für meinen vorherigen Post; kein Plan was da mit mir los war... -.-
      War on the Saints.
    • @ Apothasis & Joachim Stiller:
      Entschuldigunge für mein Abwesendheit. Ich war einige Zeit ans reisen gewesen. Ich glaube dass Joachim Lacan richig gesehen hatte. Eigentlich ist es nicht sehr schwierig: Wann Mann ein Wort wie einen Bild versteht, muss Mann die Syntax wie Referenze verstehen. Eine Referenz ist nichts anderes als die Abstand von die Wirklichkeit zu unseren Gedanken. Damit meine ich wie wir etwas verstehen: die Kategorien.

      Also, wir haben denn ein Beobachtung (Empirismus), Referenze (Rationalismus), und das ganzes Bild (Tanscendentalen Idealismus)...

      Zum letzte wolle ich sagen dass das Phänomen das Noumenon repräsentiert als eine Systeme. Deshalb ist die ganze Systeme gleich an wie man das Noumenon versteht. Damit meine ich dass wann sich das Bild ändert, die Referenze sich auch ändern.

      Vielleicht muss ich sagen dass das Noumenon repräsetiert wird in einen Gedanken und der Gedanken wieder repräsentiert wird in eine Erklärung (Worte und Syntax). Also ändert sich die Bedeutung des Referenzes: von Kategorien in Bezugsrahmen. Beider sind Producte des Fassens; also beider sind derselbe Wirkung im Geist.

      War dies Alles?
      Ich möchte mein Deutsch verbessern, sagt mir bitte wenn ich Fehler mache.
    • Denken und Sprache

      Also, ich habe jetzt einmal das Werk "So kommt der Mensch zur Sprache - Über Spracherwerb, Sprachentstehung, Sprache & Denken" von Dieter E. Zimmer durchgearbeitet, und in der Tat wird dort die Frage nach dem tatsächlichen Zusammenhang von Denken und Sprache beantwortet, und zwar im Vorletzten Kapitel, das überschrieben ist mit "Wiedersehen mit Whorf - Sprache & Denken. Für ein besseres Verständnis ist es aber ganz hilfreich, zuerst das 5. Kapitel zu lesen: "Links und rechts" in dem es um die beiden Hemisphären des Gehirns geht, und ihre unterschiedliche Arbeitsweise.
      Was nun das vorletzte Kapitel betrifft, dass ich hier ursprünglich komplett wiedergeben wollte: Es ist mit 45 Seiten einfach zu lang. So viel Arbeit will ich mir denn doch nicht machen. Man besorge sich also das Buch von Dieter E. Zimmer in einer gut sortierten Stadtbücherei oder bestelle es in der Fernleihe. Ich will aber wenigstens versuchen, die für uns wichtigsten Punkte kurz zusammenzufassen.
      "Gibt es irgendein Denken ohne Sprache? Viel werden sie umstandslos verneinen; Ihr inneres Sprechen, ihr lautloser Sprachstrom ist für sie ihr Denken. Nur dieses innere Sprechen und keine anderen Ereignisse in ihrem Geist verdienen in ihren Augen die Bezeichnung Denken."
      Genauere Untersuchungen zeigen nun aber, dass Denken und Sprache nicht dasselbe sind, dass sie also nicht deckungsgleich sind. In Frage kamen hier Untersuchungen an Menschenaffen, denen man eine Zeichensprache beibrachte, oder sogar die Taubstummensprache, aber auch Untersuchungen an Taubstummen selber. Entgegen dem weitverbreiteten Vorurteil, Taubstumme seien Idioten, weiß man heute, dass Taubstumme genau so Intelligent sind, wie jeder andere auch. Nur sind wie vielleicht oft nicht ganz so "geübt". Das bedeutet: Taubstumme denken, und zwar nicht-sprachlich. Man muss also unterscheiden zwischen sprachlichem Denken und nicht-sprachlichem Denken. Das sprachliche Denken denkt mit sprachlich-bildhaften Begriffen, das nicht-sprachliche Denken mit reinen Begriffsbildern. Begriffe stellen als komplexe Konzepte entweder reine Begriffsbilder dar, oder aber, bei sprachlichen Begriffen, die Synthese solcher Sprachbildes mit einem jeweiligen Wort.
      Nun ist noch interessant zu wissen, dass die beiden Gehirnhälften (rechte und linke Hemispäre) unterschiedlich funktionieren. Die rechte Gehirnhälfte arbeitet anders, als die linke. Die linke Gehirnhälfte (Ratio) arbeitet Sprachlich. Hier sitzt auch das Sprachzentrum. Die rechte Gehirnhälfte (Intuitio) denkt bildhaft-räumlich. Hier nun eine kurze Übersicht über die unterschiedliche Arbeitsweise der beiden Gehirnhälften:

      linke Gehirnhälfte......................rechte Gehirnhälfte
      linke Hemisphäre.......................rechte Hemisphäre

      Ratio.....................................Intuitio

      Analyse..................................Synthese
      Sprache..................................Räumlichkeit
      sprachliches Denken....................nicht-sprachliches Denken
      sprachlich-bildhafter Begriff..........(nur) bildhafter Begriff

      Die beiden Gehirnhälften liefern also dem Denken ein ganz unterschiedliches begriffliches Material. Die linke Gehirnhälfte liefert sprachlich-bildhafte Begriffe, die rechte Gehirnhälfte liefert rein bildhafte Begriffe. Üblicherweise greift unser Denken auf das Material der linken Gehirnhälfte, also die sprachlich-bildhaften Begriffe zurück. Wer nun, wie beispielsweise die Taubstummen, nun nicht über Sprache verfügt, der denkt trotzdem, aber eben nicht-sprachlich. und dem liefert dann in erster Linie die rechte Gehirnhälfte das Material in Form von rein bildhaften, nicht-sprachlichen Begriffen.
      Mit der hier gegebenen Darstellung, das sei ausdrücklich betont, gehe ich selber weit über die Darstellung in dem Buch von Dieter E. Zimmer hinaus. Ich glaube aber, dass meine obige Darstellung von der Sache her gerechtfertigt ist. Ich hatte ja nur nach eine Lösung für die erkenntnistheoretische Seite des Problems gesucht, und ich glaube, mit der obigen Darstellung eine einigermaßen brauchbare Lösung gefunden zu haben. Könnt Ihr Euch mit dieser Lösung anfreunden? Gruß Joachim Stiller Münster

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Joachim Stiller ()

    • Hallo Joachim,
      Schon wieder eine späte Reaction von mir. Aber, ich möchte gern sagen dass ich verstehen kann dass jemand sagen kann dass dies nicht sprachlich ist, aber man (Jacques Lacan meine ich) nennt dass so weil eineen Bild im Gedanke eigenlich dasselbde ist wie einen Wort im Sprache: einen Objekt, oder einen Ding woran man referiert. Also, das Wort und der Gedanke ist damit was Lacan 'Signifier' nennt.

      Grüsse von die Niederlände!
      Ich möchte mein Deutsch verbessern, sagt mir bitte wenn ich Fehler mache.
    • Ja, aber die Frage die sich stellt, ist, ob Denken nur im Rahmen der Sprache möglich ist, ob also das Denken mit der Sprache in eins zusammenfällt. Dann wäre Denken tatsächlich = Sprache, und die Sprache nichts weiter, als Welterschließung, wie Wilhlem von Humboldt sagt. Ich selber bin hier aber eben der Meinung, dass es neben dem "sprachlichen Denken" wohl auch ein "vorsprachliches Denken" gibt. Anders wäre es niemals Möglich, sich eine Sprache anzueignen (es führt sonst zu einem unendlichen Regress)... Gruß Joachim Stiller Münster
    • Hej Joachim,

      Ich denke dass du dies nicht lest wie es gemeint ist. Es handelt sich um einen Weg Denken verständlich zu machen. Also, weil wir in Denken Systeme (Untersatz und Obersatz zusammen) brauchen wir nur noch Worte dafür. Und, weil unsere Sprachen unbedingt von unseres Denken generiert werden, muss man sagen dass genau die Zwei sachen der unsere Sprachen zo deutlich schauen auch alle gleichfalls haben (Worte und Syntax). Dabei muss es so sein dass unseres Denken diese Zwei teilen notwendig haben musste, weil es zureichenden Grund ist etwas einen Sprache zu nennen. Deshalb mussen wir sagen dass unseres Denken 'Sprachlich' ist, nicht weil es Sprachen produciert, aber weil es die zureichenden Grund dafür hast: Objekte und Referenze. Es gibt sich etwas da drinnen was Sachen signifiziert und in einem logischen Prozess platzt.

      Bin ich immer noch zu verstehen, oder bin ich nunjetzt Unsinn ans schreiben?
      Ich möchte mein Deutsch verbessern, sagt mir bitte wenn ich Fehler mache.
    • Ich habe nun nochmal meinen eigene Post gelezen und ich denken dass es nicht sehr deutlich ist. Ich möchte nur sagen dass denken Logisch ist. Logik hat, wie sprachen, Prädikate und Junktore. Logik ist eine formale Ausbildung des Denkens und ist schon eine Sprache.

      Also, Logik musst central sein zwischen alles was mit menschliches Denken zu tun hat. Also, alles wat mit menschliches Denken zu tun hat wirt repräsentiert bei Prädikate und Junktore. Deshalb nennt Jacques Lacan es 'sprachlich'.
      Ich möchte mein Deutsch verbessern, sagt mir bitte wenn ich Fehler mache.
    • @Arjen: Da muss ich dir leider widersprechen. Nicht alles, was mit menschlichen Denken zu tun hat, hat mit Logik zu tun. Logik ist ein sehr enges Korsett, wo nur gewisse Teile unserer Sprache und unseres Denken reinpassen. Schon Kant meinte, Logik ist nicht die Art wie wir denken, sonder wie wir denken sollten.

      Das Sprache Worte und Syntax und letztendlich auch eine Semantik besitzen, sind wenn überhaupt wissenschaftlich durch die Linguistik greifbar.
      War on the Saints.
    • @ Apostasis

      Apostasis schrieb:

      @Arjen: Da muss ich dir leider widersprechen. Nicht alles, was mit menschlichen Denken zu tun hat, hat mit Logik zu tun. Logik ist ein sehr enges Korsett, wo nur gewisse Teile unserer Sprache und unseres Denken reinpassen.
      Da könnte man sich drüber "streiten":
      Die Logik sollte meiner Ansicht nach immer "dabei sein/damit zu tun haben". Selbst, wenn sich ein süchtiger einen "goldenen Schuss" setzt, so ist dies "logisch", denn er folgte seinem stärksten Impuls/Willen. Er konnte nicht anders. Es war "zwingend", also logisch. Auch wenn ich über "Gefühle" nachdenke, so ist dies logisch, denn sie haben Wirkung auf mich mich, und es wäre logisch, das Nachdenken im Dienste des "positiven eigenen Gefühls" stattfinden zu lassen ... u.s.w.

      Apostasis schrieb:

      Schon Kant meinte, Logik ist nicht die Art wie wir denken, sonder wie wir denken sollten.
      Er sagt es selbst, man sollte (immer).


      Du sprichst nun aber auch die "Denkinhalte" an. Vollkommen richtig, Logik umfaßt diese nicht. Sie verknüpft diese. Da aber Denken nur über Denkinhalte ;)denkbar;) ist, ist im Begriff "Denken" das "Arbeiten mit Denkinhalten" bereits impliziert. Wir können dann also durchaus sagen:

      Denken sollte immer etwas mit Logik(-Ausübung) zu tun haben.
    • Die Logik sollte meiner Ansicht nach immer "dabei sein/damit zu tun haben". Selbst, wenn sich ein süchtiger einen "goldenen Schuss" setzt, so ist dies "logisch", denn er folgte seinem stärksten Impuls/Willen. Er konnte nicht anders. Es war "zwingend", also logisch. Auch wenn ich über "Gefühle" nachdenke, so ist dies logisch, denn sie haben Wirkung auf mich mich, und es wäre logisch, das Nachdenken im Dienste des "positiven eigenen Gefühls" stattfinden zu lassen ... u.s.w.
      Naja, das hat aber eigentlich jetzt mal so mit formaler Logik nichts zu tun. Das hat vielleicht eher mit einem großen ausgefeilten System zu tun, in dem du Determiniertheit postulierst.

      Das einzige, was das mit formaler Logik zu tun hat, ist, dass du überlegen könntest, wie du solche "Gefühlsurteile" formalisieren könntest - zb ästhetische Urteile usw. Aber das ist dann schon voll theoretische Philosophie und benutzt die Logik da nur noch als formalen Rahmen.

      Er sagt es selbst, man sollte (immer).
      Nein, wieso sollte es das immer ? "Oh!" hat in meinen Augen wenig formale Bedeutung.

      Denken sollte immer etwas mit Logik(-Ausübung) zu tun haben.

      Wie gesagt, dem kann ich nicht beistimmen, weil ich nicht weiß, wo die Rechtfertigung der Logik liegt, solch eine allumfassende Bedeutung zu haben.
      Was du jedoch meinen könntest, ist, dass philosophische Beurteilung bei allem Mitschwingen sollte. Das wäre dann aber etwas ganz anderes und wäre ein bereich für die praktische/theoretische Philosophie.
      War on the Saints.
    • Oft macht es Sinn, zu jedem einzelnen Punkt Stellung zu beziehen. Wo aber die Gefahr des Aneinandervorbeiredens herrscht, macht eine Fokussierung Sinn. Daher nur zum zentralen Punkt:

      Apostasis schrieb:

      "Oh!" hat in meinen Augen wenig formale Bedeutung.
      "Formale Bedeutung" wäre bei dem von dir bisher Angeführten eine unglückliche Formulierung. Der Formalismus(Logik) und die Bedeutung(Semantik) bzw. die "Kunst der Verknüpfung" und die "verknüpften Denkinhalte" sollten ja unterschieden werden.

      Zum Beispiel "Oh":
      Der Denkinhalt lautet "ich bin überrascht". Eine solche Mitteilung wäre von mir genau dann logisch mit dem aktuellen Erlebnis X verknüpft, falls ich X als überraschend betrachten würde.

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    • Arjen schrieb:


      Zum Beispiel "Oh":
      Der Denkinhalt lautet "ich bin überrascht".

      :LtD:


      Ok, ich war Neugierig nach worte, aber die ist lächerig!
      Du batest ja um Verbesserung, falls du sprachliche Fehler machen würdest. In diesem Fall kann ich aber nur raten was du meinst ("raten" im Sinne von "erraten" oder "vermuten", nicht im Sinne von "Ratschlag geben").

      Meine "Übersetzung":
      In Ordnung, ich war neugierig auf die Bedeutung von "oh", aber diese ist lächerlich!

      Mir ist aber völlig unklar, was du damit sagen willst, daher nehme ich an, dass ich da noch mal nachfragen muss. Kannst du Englisch?


      Allgemeine Bemerkung:
      Ich lerne selbst gerne Sprachen, aber in einem philosophischen Forum wäre ich in allen Fremdsprachen reichlich überfordert. Ich würde zwar besser schreiben als du (sorry) aber vermutlich zu wenig verstehen. Meinst du nicht, dass du dir da für den Anfang einen zu schwierigen "Rahmen" gesucht hast?



      EDIT
      Nachdem ich Anderes von dir las bezweifel ich dein Ausländer-Status. Du schreibst riesen Posts in denen du Fehler machst, die kein Ausländer machen würde, der dananch ganze Passagen gut schreibt. Insbesondere wäre dann dein Worte-Würfeln hier sehr verblüffend. Was soll der Unsinn?

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