Willensfeiheit - ja oder nein?

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    • Jörn schrieb:

      Meinen Gedanken, dass vor mir ein Laptop steht, kann ein Wesen wie ich zwar kaum ohne Hirn denken, aber entstanden - in welchem Sinn von 'entstanden' auch immer - ist der Gedanke nicht im Gehirn. Denn (neben vielem anderen natürlich) war wohl eher der Laptop die Ursache. Es wäre reichlich sinnlos anzunehmen, dass da zunächst ein einsamer Gedanke im Gehirn entsteht, der sich dann nachträglich seinen Ort in der Welt sucht.

      Ich gehe sehr wohl auf deine Antworten, nur schreibe ich Dir halt nicht das, was Du gerne hören würdest! Außerdem finde ich sehr interessant,
      daß Du im obigen Abschnitt von einer Ursache sprichst, die eine auch logischerweise eine Wirkung (wie auch immer geartet) impliziert.
      Du berufst die eindeutig auf das Kausalitätsgesetz.
      Genau aber dieses brichst Du, wenn Du für die Willensfreiheit argumentierst und Dich als Ersterzeuger deiner Gedanken und Handlungen siehst.
      Wenn man die Gültigkeit des Kausalprinzips für den geistigen Bereich ablehnt, so kann man auch nicht mehr auf diesem Gebiet argumentieren.
      Die Unterhaltung mit Dir, finde ich trotzdem sehr anregend, da ich Respekt vor Deiner Meinung habe, die Du sehr gut vertrittst.
      Nur habe ich halt eine andere Meinung!!
      Die Frage der Willensfreiheit werden wir beide nicht lösen, weil wie ich finde auch nicht rationel lösbar ist. Deine Bemerkung, das ich "hirnlastig" denke,
      hat einen ganz einfachen Hintergrund. Meine Ehefrau ist Neurologin und deshalb habe ich eben diese oder jene Gründe über Willensfreiheit so zu
      denken und nicht anders.
    • nitsi schrieb:

      Die Frage der Willensfreiheit werden wir beide nicht lösen, weil wie ich finde auch nicht rationel lösbar ist.

      Nun ja, Jörn hat sie gelöst, (und ich bin völlig seiner Meinung):

      Jörn schrieb:

      Wenn man es auf eine einfach Formel bringen will, dann ist man dann frei, wenn man selbstbestimmt ist.

      Was ist aber Deine Definition, Dein Verständnis von Willensfreiheit?

      Da wird dann wohl der Knackpunkt liegen, bei einem anderen Verständnis. Und ich würde zu gerne sehen, wie Du Dein Verständnis begründest / herleitest / plausibel machst - falls das anders ist als das von Jörn (und somit auch meines).
    • ahasver schrieb:

      Hallo nitsi,

      das Gehirn ist ein hochgradig chaotisches Quantensystem. Von Determiniertheit kann hier ja wohl keine Rede sein. Neurophysiologen sind leider ziemliche Fachidioten. Das Bewußtseinsproblem werden die Physiker lösen. Wetten daß? :finger:

      Grüße

      ahasver

      Ich finde es sehr anmaßend von Dir, Neurophysiologen als FachIdioten zu bezeichnen. Das Selbe könnte für Physiker gelten. Niemand konnte bis jetzt
      nachweisen, daß das Gehirn ein hochgradig chaotisches Quantensystem ist. Dieser Begriff wir ohnehin nur für Wettervorhersagen und Klimaprognosen
      gebraucht. Da quantenmechanische Effekte auf Wahrscheinlichkeiten basieren, scheiden sie als Beweis für Willensfreiheit aus.
      Wenn Chaos und Zufälle im Gehirn regieren, kann von Freiheit nicht die Rede sein.
    • Her K. schrieb:

      nitsi schrieb:

      Die Frage der Willensfreiheit werden wir beide nicht lösen, weil wie ich finde auch nicht rationel lösbar ist.

      Nun ja, Jörn hat sie gelöst, (und ich bin völlig seiner Meinung):

      Jörn schrieb:

      Wenn man es auf eine einfach Formel bringen will, dann ist man dann frei, wenn man selbstbestimmt ist.

      Was ist aber Deine Definition, Dein Verständnis von Willensfreiheit?

      Da wird dann wohl der Knackpunkt liegen, bei einem anderen Verständnis. Und ich würde zu gerne sehen, wie Du Dein Verständnis begründest / herleitest / plausibel machst - falls das anders ist als das von Jörn (und somit auch meines).

      Sicher, die Frage ob Willensfreiheit oder nicht habt ihr gelöst!!Dann ab nach Stockholm, die Nobelpreise warten schon. Nein, Ihr vertretet auch nur eine Meinung, die ihr Euch aufgrund Eurer Erfahrung angeeignet habt. Vielleicht solltest Du halt meine Beiträge nochmal ansehen, dann wirst Du sehen
      dass ich eine deterministische Auffassung habe was Willensfreiheit betrifft, aufgrund meiner Erfahrungen.
      Genau das ist ja der Knackpunkt hier, dass Du auf den größten Teil deiner individuellen Persöhnlichkeit gar keinen Einfluss hast, weil Du neben Deiner genetischen Ausstattung ,die Erziehung durch Deine Eltern, Großeltern, Geschwistern, Nachbarskindern, Freun-den, Freundinnen, neben der Klassen- oder Schichtherkunft viele andere Faktoren berücksichtigen musst. Auch wenn mir mehrere Optionen zur Verfügung stehen, werde ich mich letztendlich
      für diejenige entscheiden, wo das Motiv am stärksten ist und meiner Ansicht nach durch obengenannte Faktoren determiniert ist.
      Dies ist meine Meinung. Wenn ich Dir und Deinem Kumpel Jörn damit auf die Zehen trete, was solls.
      Was übrigens meine Argumente im Einzelnen bezüglich plausibel und etc. betrifft, kannst Du ja Determistisches Weltbild nachgoogeln
    • nitsi schrieb:

      Genau aber dieses brichst Du, wenn Du für die Willensfreiheit argumentierst und Dich als Ersterzeuger deiner Gedanken und Handlungen siehst.
      Schön gesagt! Der Ersterzeuger wäre ja bzgl. seines Willens ohneschin schon ein verdrehter Gedanke. Er müsste seinen Willen ja willentlich erzeugen können(um überhaupt von einer "freien Erzeugung" sprechen zu können). Der Wille müsste also schon vorliegen "bevor" dieser Wille vom Wollenden erzeugt worden wäre.

      Aber ich glaube fast, dass deine messerscharfe Argumentation (die ich sehr schätze) hier mehtheitlich nicht gut ankommen wird. Man kann halt so schlecht was dagegen sagen. :)
    • nitsi schrieb:

      Genau das ist ja der Knackpunkt hier, dass Du auf den größten Teil deiner individuellen Persöhnlichkeit gar keinen Einfluss hast, weil Du neben Deiner genetischen Ausstattung ,die Erziehung durch Deine Eltern, Großeltern, Geschwistern, Nachbarskindern, Freun-den, Freundinnen, neben der Klassen- oder Schichtherkunft viele andere Faktoren berücksichtigen musst. Auch wenn mir mehrere Optionen zur Verfügung stehen, werde ich mich letztendlich
      für diejenige entscheiden, wo das Motiv am stärksten ist und meiner Ansicht nach durch obengenannte Faktoren determiniert ist.
      Dies ist meine Meinung. Wenn ich Dir und Deinem Kumpel Jörn damit auf die Zehen trete, was solls.
      Was übrigens meine Argumente im Einzelnen bezüglich plausibel und etc. betrifft, kannst Du ja Determistisches Weltbild nachgoogeln

      Warum so aggressiv?

      Ich habe nur gefragt, was Du genau unter 'Willensfreiheit" verstehst, was für Dich die notwenigen und hinreichenden Bedingungen sind, um jemanden als willensfrei anzusehen.

      Das ist schon alles. Ich meine allerdings, dass muss jemand leisten, wenn er diesen Begriff verwendet. Denn der ist erst mal unbestimmt, es gibt zu viele Meinungen / Ansicht darüber, was er bedeutet / bedeuten soll.

      Und, nein, ich behaupte nicht, dass ich mir meine Eltern, meine Erziehung, mein Umfeld als Kind, meine Schule, meine Herkunft etc. ausgesucht habe, auf all das hatte ich keinen Einfluss. Wer aber behauptet ernsthaft sowas? Deine Strohmänner sind völlig uninteressant. Nenne lieber erst mal die notwendigen und hinreichenden Bedingungen für Willensfreiheit in Deinem Sinne. Ob Du meinem 'Kumpel Jörn' und / oder mir dabei auf die Füße trittst, wird sich erst dann zeigen.

      Meine notwendige und auch hinreichende Bedingung für Willensfreiheit ist übrigens: die Fähigkeit, reflektiert nach Gründen entscheiden zu können.

      Und Dein deterministisches Weltbild interessiert mich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht, es sei denn, Du könntest zeigen, dass ein indeterministisches Weltbild eine bessere Willensfreiheit herstellen könnte.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Her K. ()

    • nitsi schrieb:

      ahasver schrieb:

      Hallo nitsi,

      das Gehirn ist ein hochgradig chaotisches Quantensystem. Von Determiniertheit kann hier ja wohl keine Rede sein. Neurophysiologen sind leider ziemliche Fachidioten. Das Bewußtseinsproblem werden die Physiker lösen. Wetten daß? :finger:

      Grüße

      ahasver

      Ich finde es sehr anmaßend von Dir, Neurophysiologen als FachIdioten zu bezeichnen. Das Selbe könnte für Physiker gelten. Niemand konnte bis jetzt
      nachweisen, daß das Gehirn ein hochgradig chaotisches Quantensystem ist. Dieser Begriff wir ohnehin nur für Wettervorhersagen und Klimaprognosen
      gebraucht. Da quantenmechanische Effekte auf Wahrscheinlichkeiten basieren, scheiden sie als Beweis für Willensfreiheit aus.
      Wenn Chaos und Zufälle im Gehirn regieren, kann von Freiheit nicht die Rede sein.

      Tschja nitsi, gut beobachtet, ich bin anmaßend. Anmaßend - was für ein interessantes Wort, was will es sagen?

      Und natürlich ist das Gehirn ein chaotisches System, es ist so nichtlinear wie kaum etwas anderes.

      Das Gehirn agiert spontan. das ist seine Freiheit.
      der Wanderer
    • ahasver schrieb:

      nitsi schrieb:

      ahasver schrieb:

      Hallo nitsi,

      das Gehirn ist ein hochgradig chaotisches Quantensystem. Von Determiniertheit kann hier ja wohl keine Rede sein. Neurophysiologen sind leider ziemliche Fachidioten. Das Bewußtseinsproblem werden die Physiker lösen. Wetten daß? :finger:

      Grüße

      ahasver

      Ich finde es sehr anmaßend von Dir, Neurophysiologen als FachIdioten zu bezeichnen. Das Selbe könnte für Physiker gelten. Niemand konnte bis jetzt
      nachweisen, daß das Gehirn ein hochgradig chaotisches Quantensystem ist. Dieser Begriff wir ohnehin nur für Wettervorhersagen und Klimaprognosen
      gebraucht. Da quantenmechanische Effekte auf Wahrscheinlichkeiten basieren, scheiden sie als Beweis für Willensfreiheit aus.
      Wenn Chaos und Zufälle im Gehirn regieren, kann von Freiheit nicht die Rede sein.

      Tschja nitsi, gut beobachtet, ich bin anmaßend. Anmaßend - was für ein interessantes Wort, was will es sagen?

      Und natürlich ist das Gehirn ein chaotisches System, es ist so nichtlinear wie kaum etwas anderes.

      Das Gehirn agiert spontan. das ist seine Freiheit.

      anmaßend=arrogant, dünkelhaft, eingebildet, eitel. Vielleicht kannst Du ja mit diesen interessanten Wörtern was anfangen.
      So,so, jetzt ist das Gehirn nur noch ein chaotisches System. Wohin haben sich den die Quanten aufgelöst???
      Ja, das Gehirn agiert spontan, bei Epileptikern. Wenn Du Dich dazu zählt ist vielleicht Quantenheilung möglich!!
    • nitsi schrieb:

      Genau aber dieses brichst Du, wenn Du für die Willensfreiheit argumentierst und Dich als Ersterzeuger deiner Gedanken und Handlungen siehst.

      Es ist erstaunlich, dass mir dieser Gedanke, den ich geäußert habe, irgendwie entgangen sein muss. Kannst du zitieren, wo ich es gesagt habe? Oder im Ernst: Wie kommst du darauf, dass ich diese Meinung vertrete, wo ich doch nie etwas in der Art geschrieben habe, ja eigentlich schreibe ich ja nahezu das Gegenteil?

      nitsi schrieb:


      Wenn man die Gültigkeit des Kausalprinzips für den geistigen Bereich ablehnt, so kann man auch nicht mehr auf diesem Gebiet argumentieren.

      Zum "Kausalprinzip" ließe sich sicher viel sagen ... ich bin der Ansicht, dass jeder Gedanke, den ich habe mit einem Zustand der natürlichen Welt identisch ist, ich gehe nicht von außernatürlichen Dingen aus. Ich bin in dieser Hinsicht kein Dualist, was du zu glauben scheinst.

      Ehrlich gesagt, weiß ich nicht ganz, was du in dem Zitat genau sagen willst. Ich vermute mal - das ist etwas geraten - du willst zum Ausdruck bringen, dass wir nicht frei sein können, wenn die Welt kausal determiniert ist. Das nennen die Philosophen gerne Inkompatibilimus, weil die beiden Intuitionen - 1. die Welt sei determiniert und 2. wir sind frei - inkompatibel sind. Ich hingegen glaube, sie sind kompatibel. Die sog. Kompatibilisten sind in der Philosophie wohl der Mainstream und ich finde das gut so :) Natürlich gibt es viele andere Positionen, etwa solche, die davon ausgehen, dass die metaphysische Behauptung, dass die Welt determiniert ist, falsch ist und dass das unserer Freiheit zugute kommt. Sehr gut vertreten wird diese Ansicht von Geert Keil in Willensfreiheit und Determinismus. Ein kleines Reclambuch, das sehr empfehlenswert ist.

      Der Hirnforscher G. Roth, auf den ich schon hingewiesen habe, entwickelt mit dem Philosophen Pauen, ein Minimalkonzept von Freiheit, wie sie es nennen, wenn ich mich recht erinnere. Nachzulesen in: Freiheit, Schuld und Verantwortung: Grundzüge einer naturalistischen Theorie der Willensfreiheit (edition unseld) von Gerhard Roth und Michael Pauen. Ich bringe das noch mal, um auf das kleine Wörtchen "naturalistisch" hinzuweisen. Die beiden Autoren sind der Ansicht, dass Freiheit einen natürlich Platz in der natürlichen Welt hat.
    • Her K. schrieb:

      nitsi schrieb:

      Genau das ist ja der Knackpunkt hier, dass Du auf den größten Teil deiner individuellen Persöhnlichkeit gar keinen Einfluss hast, weil Du neben Deiner genetischen Ausstattung ,die Erziehung durch Deine Eltern, Großeltern, Geschwistern, Nachbarskindern, Freun-den, Freundinnen, neben der Klassen- oder Schichtherkunft viele andere Faktoren berücksichtigen musst. Auch wenn mir mehrere Optionen zur Verfügung stehen, werde ich mich letztendlich
      für diejenige entscheiden, wo das Motiv am stärksten ist und meiner Ansicht nach durch obengenannte Faktoren determiniert ist.
      Dies ist meine Meinung. Wenn ich Dir und Deinem Kumpel Jörn damit auf die Zehen trete, was solls.
      Was übrigens meine Argumente im Einzelnen bezüglich plausibel und etc. betrifft, kannst Du ja Determistisches Weltbild nachgoogeln

      Warum so aggressiv?

      Ich habe nur gefragt, was Du genau unter 'Willensfreiheit" verstehst, was für Dich die notwenigen und hinreichenden Bedingungen sind, um jemanden als willensfrei anzusehen.

      Das ist schon alles. Ich meine allerdings, dass muss jemand leisten, wenn er diesen Begriff verwendet. Denn der ist erst mal unbestimmt, es gibt zu viele Meinungen / Ansicht darüber, was er bedeutet / bedeuten soll.

      Und, nein, ich behaupte nicht, dass ich mir meine Eltern, meine Erziehung, mein Umfeld als Kind, meine Schule, meine Herkunft etc. ausgesucht habe, auf all das hatte ich keinen Einfluss. Wer aber behauptet ernsthaft sowas? Deine Strohmänner sind völlig uninteressant. Nenne lieber erst mal die notwendigen und hinreichenden Bedingungen für Willensfreiheit in Deinem Sinne. Ob Du meinem 'Kumpel Jörn' und / oder mir dabei auf die Füße trittst, wird sich erst dann zeigen.

      Meine notwendige und auch hinreichende Bedingung für Willensfreiheit ist übrigens: die Fähigkeit, reflektiert nach Gründen entscheiden zu können.

      Und Dein deterministisches Weltbild interessiert mich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht, es sei denn, Du könntest zeigen, dass ein indeterministisches Weltbild eine bessere Willensfreiheit herstellen könnte.

      Ich verstehe unter Willensfreiheit, das es sich nicht gibt. Und Deine Fähigkeit, reflektiert nach Gründen entscheiden zu können, soll Willensfreiheit
      sein? Ich entscheide auch aus den selben Gründen heraus, doch was sind Gründer, woher kommen sie, warum gerade diese Gründe und nicht andere?
      Gründe sind auch nichts anderes als Motive für Handlungen bzw. Entscheidungen. Und da spielen sehr wohl die von Dir als unwichtig angesehenen Strohmänner eine Rolle.
      Das Motiv Dir heute morgen diese Zeilen zu schreiben, war für mich größer, als mich mit einer Tasse Kaffee und der Zeitung an den Küchentisch zu
      setzen.
      Damit kann ich sehr gut leben, weil mir die äußere Freiheit als Möglichkeitsraum von Handlungen gegeben ist. Handlungsfreiheit, keine Willensfreiheit.
      Am besten trifft es immer noch Arthur Schoppenhauer für mich:

      Ich kann tun, was ich will: Ich kann, wenn ich
      will, Alles, was ich habe, den Armen geben. Wenn ich will! Aber ich
      vermag nicht, es zu wollen. Hingegen wenn ich einen anderen Charakter
      hätte, dann würde ich es wollen können: Dann würde ich auch nicht umhin
      können, es zu wollen, würde es also tun müssen.

      In diesem Sinne, einen schönen Tag noch und nichts für Ungut!!!
    • Jörn schrieb:

      nitsi schrieb:

      Genau aber dieses brichst Du, wenn Du für die Willensfreiheit argumentierst und Dich als Ersterzeuger deiner Gedanken und Handlungen siehst.

      Es ist erstaunlich, dass mir dieser Gedanke, den ich geäußert habe, irgendwie entgangen sein muss. Kannst du zitieren, wo ich es gesagt habe? Oder im Ernst: Wie kommst du darauf, dass ich diese Meinung vertrete, wo ich doch nie etwas in der Art geschrieben habe, ja eigentlich schreibe ich ja nahezu das Gegenteil?

      nitsi schrieb:


      Wenn man die Gültigkeit des Kausalprinzips für den geistigen Bereich ablehnt, so kann man auch nicht mehr auf diesem Gebiet argumentieren.

      Zum "Kausalprinzip" ließe sich sicher viel sagen ... ich bin der Ansicht, dass jeder Gedanke, den ich habe mit einem Zustand der natürlichen Welt identisch ist, ich gehe nicht von außernatürlichen Dingen aus. Ich bin in dieser Hinsicht kein Dualist, was du zu glauben scheinst.

      Ehrlich gesagt, weiß ich nicht ganz, was du in dem Zitat genau sagen willst. Ich vermute mal - das ist etwas geraten - du willst zum Ausdruck bringen, dass wir nicht frei sein können, wenn die Welt kausal determiniert ist. Das nennen die Philosophen gerne Inkompatibilimus, weil die beiden Intuitionen - 1. die Welt sei determiniert und 2. wir sind frei - inkompatibel sind. Ich hingegen glaube, sie sind kompatibel. Die sog. Kompatibilisten sind in der Philosophie wohl der Mainstream und ich finde das gut so :) Natürlich gibt es viele andere Positionen, etwa solche, die davon ausgehen, dass die metaphysische Behauptung, dass die Welt determiniert ist, falsch ist und dass das unserer Freiheit zugute kommt. Sehr gut vertreten wird diese Ansicht von Geert Keil in Willensfreiheit und Determinismus. Ein kleines Reclambuch, das sehr empfehlenswert ist.

      Der Hirnforscher G. Roth, auf den ich schon hingewiesen habe, entwickelt mit dem Philosophen Pauen, ein Minimalkonzept von Freiheit, wie sie es nennen, wenn ich mich recht erinnere. Nachzulesen in: Freiheit, Schuld und Verantwortung: Grundzüge einer naturalistischen Theorie der Willensfreiheit (edition unseld) von Gerhard Roth und Michael Pauen. Ich bringe das noch mal, um auf das kleine Wörtchen "naturalistisch" hinzuweisen. Die beiden Autoren sind der Ansicht, dass Freiheit einen natürlich Platz in der natürlichen Welt hat.

      hier dein zitat:

      Zitat von »Jörn«





      Meinen Gedanken, dass vor mir ein Laptop steht, kann ein Wesen wie ich
      zwar kaum ohne Hirn denken, aber entstanden - in welchem Sinn von
      'entstanden' auch immer - ist der Gedanke nicht im Gehirn. Denn (neben
      vielem anderen natürlich) war wohl eher der Laptop die Ursache. Es wäre
      reichlich sinnlos anzunehmen, dass da zunächst ein einsamer Gedanke im
      Gehirn entsteht, der sich dann nachträglich seinen Ort in der Welt
      sucht.

      Wie gesagt, da es so viele auseinandergehende Meinungen zum Thema Willensfreiheit gibt, denke ich nicht das das Problem sich auch so schnell
      lösen wird, das jede Meinung ihre berechtigten Daseinsgründe hat.
      Zu Gerhard Roth muss ich sagen, das ich zuletzt ein neueres Buch von ihm las: Pesöhnlichkeitk, Entscheidung und Verhalten, wo er ganz klar Stellung
      gegen die Willenfreiheit bezieht.
      Daraus ersieht man, wenn sogar ein sogenannter Experte auf dem Gebiet, mit seiner Meinung so hin- und her rudert, wie komplex das Ganze ist.
      Auf jeden Fall finde ich den Austausch hier mit Euch sehr interessant was vielleicht hilft die Spanngurte des eigenen Weltbildes etwas zu lockern.

      Einen schönen Tag noch.
    • Ja, ich rede von Ursachen. Ich weiß nicht, wieso du glaubst, ich hätte das vergessen?

      Zu Gerhard Roth muss ich sagen, das ich zuletzt ein neueres Buch von ihm las: Pesöhnlichkeitk, Entscheidung und Verhalten

      Persönlichkeit, Entscheidung und Verhalten: 5. Auflage (2008)
      Freiheit, Schuld und Verantwortung: 2. Auflage (2008)

      Mir scheint, das Buch, von dem du sprichst, ist nicht neuer, aber das nur am Rande.
    • nitsi schrieb:

      ... vielleicht hilft [der Austausch] die Spanngurte des eigenen Weltbildes etwas zu lockern.

      Ja, sicher, das wäre schön, insbesondere wenn die Lockerung dazu führt, dass das eigene Weltbild besser wird :) Gerhard Roth hat seine Meinung zum Thema geändert. Lassen wir mal offen in welche Richtung. Er fragt sich zwar in (Persönlichkeit, Entscheidung und Verhalten) warum es so schwierig ist, sich und andere zu ändern, aber wie man sieht, ist es nicht unmöglich, nicht mal für ihn selbst :) Ich meine, manchmal ändern wir unsere Meinung, weil andere uns überzeugen. Man setzt sich zusammen, diskutiert etwas und die eigene Meinung gerät in Bewegung. Woran liegt das? Manche Leute sind ziemlich trickreich, wenn es darum geht, andere zu überzeugen. Das ist sicher ein Grund. Aber es ist, nach meiner Erfahrung, nicht der Einzige. Manchmal spielen Gründe eben doch eine Rolle :) Wer die Spanngurte des eigenen Weltbildes etwas zu lockern vermag, der ist - so möchte ich sagen - eben frei, seine Sichtweise zu ändern. Das kann alle mögliche Punkte betreffen, zum Beispiel die Frage, ob man all sein Geld den Armen spenden sollte :)
    • Ihr habt nicht die Wahl zwischen einer determinierten und einer nicht determinierten Welt. Die physikalische Welt ist nicht determiniert. Da kanns eigentlich keine Diskussion mehr geben. Ich jedenfalls führe diese Diskussion nicht mehr.

      Unser Problem ist: wie kann man in einer Welt des Zufalls von "sinnvoller" Willensfreiheit sprechen. Und vergesst G.Roth. Von Neurophysiologen ist da nix zu erwarten. Mit klassischem Denken -und alle Neurophysiologen und fast alle Philosophen (zB. Metzinger) denken klassisch- ist hier kein Blumentopf mehr zu gewinnen.

      Da ich nicht sehe, daß auch nur einer hier die klassische Denkbahn zu verlassen bereit (und ausgebildet) ist, verabschiede ich mich an dieser Stelle.

      machts gut

      ahasver
      der Wanderer
    • m d schrieb:

      also menschen, die nicht denken, sind sehr gefährlich, weil sie nicht wissen was sie tun und es auch gar nicht verstehen.

      darum sage nie was du denkst sondern wisse was du sagst.


      Wer so schlussfolgert, ist ein schlechter Ratgeber in Sachen Denken.
      ich vermisse eine begründung daher gehe ich immer noch davon aus, dass du lediglich urteilen kannst und ich glaube, dass du nicht denken kannst oder willst, weil du dir leider schon eine fest meinung gebildet hast.

      einer, der nur urteilt, verurteilt allzu leicht nicht nur andere sondern auch sich selber.

      denk mal drüber nach!
      Du bist der Herr des ungesprochenen Wortes und das gesprochene Wort ist Herr über Dich.
    • erzengel schrieb:

      m d schrieb:

      also menschen, die nicht denken, sind sehr gefährlich, weil sie nicht wissen was sie tun und es auch gar nicht verstehen.

      darum sage nie was du denkst sondern wisse was du sagst.


      Wer so schlussfolgert, ist ein schlechter Ratgeber in Sachen Denken.
      ich vermisse eine begründung daher gehe ich immer noch davon aus, dass du lediglich urteilen kannst und ich glaube, dass du nicht denken kannst oder willst, weil du dir leider schon eine fest meinung gebildet hast.

      einer, der nur urteilt, verurteilt allzu leicht nicht nur andere sondern auch sich selber.

      denk mal drüber nach!


      Auch ich vermisse eine Begründung. Deshalb ja mein Einwand. Deine Aussagen sind alles andere als schlüssig. Sie sind beliebig kombiniert, allenfalls nachgeplappert und aufs Geratewohl zusammengereimt. Also ist der Schluss "darum sage nie..." einfach nur so daher gesagt. Hätte man jederzeit ohne dem vorangegangen schreiben können.