Willensfeiheit - ja oder nein?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Jörn schrieb:

      nitsi schrieb:

      Ob meine Aussage stimmt oder vernüftig ist hat nichts damit zu tun wie sie zustande kommt.

      Interessant. Ich dacht du selbst würdest das behaupten. Hier: "dein [Stillers] Gedanke, daß der Wille vom Denken bestimmt sein soll, ist im Prinzip richtig. Doch Du musst halt weiterfragen, von was das Denken bestimmt ist. Wie ich denke, was ich denke. Dies wird auch wiederrum von Motiven, Begierden etc. bestimmt, auf die ich größtenteils gar keinen direkten Zugriff habe." Mag aber sein, dass ich dich falsch gelesen habe.
      Ich glaube du verstehst mich falsch hier. Ich meine wie Gedanken oder Handlungen entstehen (im Gehirn). Die Interpretation derer ist aber unabhaengig davon.
      Fuer den einen mag es vernuenftig sein, fuer den anderen halt nicht!
    • nitsi schrieb:

      warum soll dies fuer willensfreiheit sprechen

      Wenn man es auf eine einfach Formel bringen will, dann ist man dann frei, wenn man selbstbestimmt ist. Wenn meine Art und Weise, meine Wünsche und Überzeugungen ("das Innere") bestimmen, was ich tue. Wenn Handlungen nicht selbstbestimmt sind, sondern beliebig (worauf viele Forderungen in Willenfreiheitsthreads im Grunde hinaus laufen) sind sie vermutlich nicht mal Handlungen und wären auch oft die Hölle. Die Frage ist weniger, ob die Handlungen bestimmt sind, schließlich fallen sie ja nicht vom Himmel, sondern wovon sie bestimmt. Und wenn sie von mir bestimmt sind, um so besser.

      (Sicher kann man auch "inneres" als fremd erleben. Oder man kann, das, was man wünscht, nicht wünschen. Ein einfaches Beispiel sind Süchte. Wer gegen seine eigene Einsicht und seine Wünsche und Überzeugungen zum Kühlschrank muss, um morgens einen Schnaps zu trinken, der ist in diesem Punkt natürlich nicht frei. Und zwar weil er zu dem, was er tut noch mal Stellung nehmen kann/könnte, aber den Entschluss, nicht zu trinken, vielleicht nicht umsetzen kann. Er ist in diesem Punkt leider ein Wanton.)
    • Jörn schrieb:

      nitsi schrieb:

      Ich glaube du verstehst mich falsch hier.
      Die Erklärung versteh ich aber noch weniger :(

      nitsi schrieb:

      Ich meine wie Gedanken oder Handlungen entstehen (im Gehirn).

      Ich hingegen meine, dass das einfach und ziemlich offensichtlich falsch ist.



      Wenn Du meinst dies sei nicht richtig, musst Du auch begruenden warum. Dein, wie ich annehme, dualistisches Weltbild laeest sich nicht aufrechterhalten mit den Erkenntnissen aus den Neurowissenschaften. Und um diese geht ja in diesenm Thread. Verhalten, Gedanken etc. sind sehr wohl gehirnabhaengige Phaenomene, was man sehr gut an depressiven Erkrankungen sehen kann, welche mit Medikamenten behandelt werden, die direkt an den entsprechenden Rezeptoren im Gehirn wirken. Das Gleiche gilt in diesem Sinne fuer Erfahrungen und Erlebnissen waehrend unseres Lebens, Stichwort Neuroplastizitaet! Auch wenn die Neurowissenschaften erst am Anfang stehen, sprechen sehr viele Indizien dafuer, dass ein Grossteil der Gehirnprozesse unbewusst ablaufen, aber einen grossen Einfluss auf bewusste Handlungen bzw. subjektiven Erlebnissen haben. Und die logische Interpretation dieser Erkenntnisse lassen nun mal keinen Spielraum fuer freien Willen!

      Vielleicht koenntest Du uns ja offenbaren, wo deine Gedanken entstehen, wenn nicht im Gehirn!!
    • 1. Wenn wir eine Theorie konstruieren - oder auch hier in diesem Thread schreiben z.B. - dann lassen wir uns von der Logik leiten.

      Was aber heißt "leiten"? Nicht determinieren; andererseits WOLLEN wir nicht die Logik akzeptieren, sondern nehmen sie als Leitbasis an. Die Logik schließt ein Großteil alternativer Argumentationen und Gedanken aus, und engt Theorie- und Argumentation auf plausible Alternativen ein.

      2. Ich denke jetzt ganz unmittelbar: Was tun wir HIER in diesem Thread, wenn wir über Willensfreiheit argumentieren? Die Logik leitet unsere Argumentationen hier und jetzt. Die Antwort auf die Threadfrage müßte also schon durch unsere Handlungen hier vorliegen.

      3. Argumente sind nur Blitz- oder Streiflichter eines größeren, ungesagten sprachlichen Kontextes; das Argument wird so formuliert, dass es in diesen Kontext - die ich eine Theorie nenne - logisch kohärent passt.

      4. Wir haben immer die Möglichkeit, diesen sprachlichen Kontext zu ändern; eine Änderung wirkt sich dann auch auf unsere Argumente aus. Es besteht also die Möglichkeit einer Wechselwirkung von Theorie und Argument; dies könnte man das Denken nennen.

      Ich sage Möglichkeit, weil nicht jeder diese Möglichkeit zum Denken auch wahrnimmt; eine Änderung des Kontextes kann aufgrund von Argumenten - eigenen und fremden - geschehen, kann aber auch einfach als vorgegeben übernommen werden.

      5. Worauf ich hinauswill ist: Durch Sprache hat man die Möglichkeit, sich selbst zu determinieren - aber nach Maßgabe der Logik.

      Das Argument muss logisch in die Theorie passen, also ändern wir diese; eine Änderung der Theorie führt aber wieder zu Änderungen der Argumente usw. Denken ist zwar nicht frei, denn es folgt der Logik und ihrer Anwendung, der Theorie, aber es ist dafür vom Denkenden selbst determiniert.

      Aus dem Denken ergeben sich dann auch Handlungsmöglichkeiten bzw. deren Ausschluß, Plausiblität usw. womit sich der Anschluß an den Begriff der "Handlungsfreiheit" ergibt.

      6. Zugegeben, das sind vielleicht noch sehr unvollkommene Gedanken; ich möchte einfach "Willensfreiheit" durch "Selbststeuerung" oder "Selbstdeterminierung" ablösen. In praxi wird es jedenfalls keinen Unterschied geben.

      7. Mit Hirn, Neurowissenschaft, Gefühlen usw. hat das Leitenlassen durch die Logik und Selbstdeterminierung ziemlich wenig zu tun. Genau genommen liegt hier ein Kategorienfehler vor: Der Glaube, dass materielle Wirkungen etwas zum Inhalt des Beobachteten sagen könnten.

      Im Gehirn findet kein Denken statt; dort sind nur seine materiellen Auswirkungen sicht- oder beobachtbar. Denken ist ein Vollzug von Sprache und findet in der Theorie statt; es ist Theorie- und Argumentkonstruktion - der Vollzug logikgeleiteter Wechselwirkung von Argument und Theorie.

      Es stimmt, dass man das Denken stören oder auslöschen kann, wenn man jemandem einen Hammer auf den Kopf schlägt; aber das Denken läßt sich genauso stören und auslöschen, wenn man ihm den Hammer auf den Fuß schlägt oder ihm sonstwie Schmerzen zufügt, so dass kein Denken mehr möglich ist; es bleibt die Fixierung auf den Schmerz, wo auch immer dieser ist.

      8. Die Frage WO gedacht wird, ist keinesfalls eine Frage nach einem körperlichen Bereich oder einem scheinbaren "Denkzentrum".

      Nehmen wir eine beliebige Handlung; diese läßt sich leicht beobachten. Aber nicht beobachten läßt sich, was der Handelnde mit seiner Handlung meint. Weder das Motiv des Handelnden noch die Bedeutung der Handlung läßt sich beobachten; beides, Motiv und Bedeutung, findet man aber in der Theorie des Handelnden; möchte man sie wissen, muss man bei ihm nachfragen.

      Und so auch das Denken; beobachten läßt sich was im Kopf an Gehirnströmen usw. vor sich geht - aber es läßt sich nicht beobachten, was der Denkende denkt bzw. was er mit seinen Gehirnströme "meint". Dies zu glauben wäre ein ziemlich derber Kategorienfehler: Die undifferenzierte Gleichsetzung von Inhalt, Form und materieller Wirkung eines Phänomens.

      9. Wenn man wissen will, was jemand denkt, muss man ihn fragen; denn man kann das Gedachte nicht beobachten, und das Gedachte hat auch keine materielle Existenz (darin zeigt sich eben der Kategorienfehler).
    • nitsi schrieb:

      Wenn Du meinst dies sei nicht richtig, musst Du auch begruenden warum.

      Ich hatte gehofft, es gilt gleiches Recht für alle :) Du hast schließlich auch nur behauptet und nicht begründet, dass Gedanken im Hirn entstehen. Meines Erachtens sind viele Hirnforscher und sonstige Hirn-Enthusiasten die legitimen Nachfolger der oft geschmähten "Dualisten". Aus dem Leib-Seele-Dualismus wird dann ein Welt-Hirn-Dualismus oder ein Körper-Hirn-Dualismus.

      nitsi schrieb:

      Vielleicht koenntest Du uns ja offenbaren, wo deine Gedanken entstehen, wenn nicht im Gehirn!!
      Ja, ich werde das nachholen. So viel schicke ich schon voraus: Die Idee, Gedanken entstünden im Gehirn, führt ohne größere Umwege in ellenlange Solipsismus-threads :) Und das wollen wir ja nicht, oder?
    • nitsi schrieb:

      Und die logische Interpretation dieser Erkenntnisse [Neurowissenschaften] lassen nun mal keinen Spielraum fuer freien Willen!

      Echt? der Hirnforscher G. Roth ist wohl anderer Ansicht. Nachzulesen in: Freiheit, Schuld und Verantwortung: Grundzüge einer naturalistischen Theorie der Willensfreiheit (edition unseld) von Gerhard Roth und Michael Pauen
    • PhilH2o schrieb:

      Definiere Willen:
      Meiner Meinung nach ist Wille der Drang etwas zu Haben, persönliche Preferenzen, vorlieben, vor allem Emotionen usw.

      der wille ist meine fähigkeit das was ich tun will in die tat umzusetzen, daher ist der wille bei jedem menschen unetschiedlich stark oder schwach.
      Du bist der Herr des ungesprochenen Wortes und das gesprochene Wort ist Herr über Dich.
    • Jörn schrieb:

      nitsi schrieb:

      Und die logische Interpretation dieser Erkenntnisse [Neurowissenschaften] lassen nun mal keinen Spielraum fuer freien Willen!

      Echt? der Hirnforscher G. Roth ist wohl anderer Ansicht. Nachzulesen in: Freiheit, Schuld und Verantwortung: Grundzüge einer naturalistischen Theorie der Willensfreiheit (edition unseld) von Gerhard Roth und Michael Pauen

      Jörn schrieb:

      nitsi schrieb:

      Wenn Du meinst dies sei nicht richtig, musst Du auch begruenden warum.

      Ich hatte gehofft, es gilt gleiches Recht für alle :) Du hast schließlich auch nur behauptet und nicht begründet, dass Gedanken im Hirn entstehen. Meines Erachtens sind viele Hirnforscher und sonstige Hirn-Enthusiasten die legitimen Nachfolger der oft geschmähten "Dualisten". Aus dem Leib-Seele-Dualismus wird dann ein Welt-Hirn-Dualismus oder ein Körper-Hirn-Dualismus.

      nitsi schrieb:

      Vielleicht koenntest Du uns ja offenbaren, wo deine Gedanken entstehen, wenn nicht im Gehirn!!
      Ja, ich werde das nachholen. So viel schicke ich schon voraus: Die Idee, Gedanken entstünden im Gehirn, führt ohne größere Umwege in ellenlange Solipsismus-threads :) Und das wollen wir ja nicht, oder?



      Die Begruendung meiner Ansichten wirst Du ebenfalls in den Buechern von Gerhard Roth finden. Bezueglich

      deiner Wortverdrehungen, wie Welt-Hirn-Dualismus kann ich nur schmunzeln. Natuerlich bin ich mit meinem

      Hirn in der Welt eingebunden, woher sonst wuerde ich die Information bekommen. Aber daraus eine

      Analogie zum Leib-Seele-Dualismus zu machen ist schon ziemlich grotesk!
    • Questione schrieb:

      Kategorienfehler?
      Freiheit wäre das Vermögen bzgl. des eigenen Willens handeln zu können. Freiheit wäre also nur mit bereits gegebenem Willen denkbar. Wo ich nichts will, könnte ich gar nicht "unfrei" sein?

      Zirkelschluss?
      Wäre der Wille frei, so könnte ich wollen "etwas anderes zu wollen" als ich will?

      der wille macht das was ich denke, und wenn ich nicht denken kann dann macht er das was der instinkt oder ein gefühl oder tribe oder süchte abhängigkieten mir befehlen.

      bin ich frei von begierden, dann kann ich auch frei denken und der wille ist frei.

      der wille ist somit nur das resultat eines freien geistes oder eines unfreien geistes.

      wenn also ein mensch nicht weiß was er tutoder will, dann kann man es ihm nicht vorwerfen, weil er nicht herr seiner selbst ist.

      das macht die meisten menschen gefährlich


      also menschen, die nicht denken, sind sehr gefährlich, weil sie nicht wissen was sie tun und es auch gar nicht verstehen.

      darum sage nie was du denkst sondern wisse was du sagst.
      Du bist der Herr des ungesprochenen Wortes und das gesprochene Wort ist Herr über Dich.
    • nitsi schrieb:

      Gedanken oder Handlungen entstehen (im Gehirn)


      nitsi schrieb:

      Natuerlich bin ich mit meinem Hirn in der Welt eingebunden, woher sonst wuerde ich die Information bekommen.


      Wenn wir sagen wollen, wo "Gedanken oder Handlungen entstehen" (nitsi) und dabei die Hauptzutaten weg lassen, nämlich die Dinge und Zustände in dieser Welt, mit denen wir handeln umgehen und von denen unser Denken handelt, dann hat man einfach das Wichtigste aus dem Blick verloren, wie ich meine. Das ist zwar eine alte, aber keine gute Tradition. Sie führt direkt in lange und unfruchtbare Solipsismusthreads.

      Meinen Gedanken, dass vor mir ein Laptop steht, kann ein Wesen wie ich zwar kaum ohne Hirn denken, aber entstanden - in welchem Sinn von 'entstanden' auch immer - ist der Gedanke nicht im Gehirn. Denn (neben vielem anderen natürlich) war wohl eher der Laptop die Ursache. Es wäre reichlich sinnlos anzunehmen, dass da zunächst ein einsamer Gedanke im Gehirn entsteht, der sich dann nachträglich seinen Ort in der Welt sucht.

      (Zudem müsste man an dieser Stellen eigentlich nach den kategorialen Verwechslungen fragen, das heißt man müsste fragen, welche mentalen Prädikate man einem materiellen Prozess vernünftigerweise zuordnen kann. Aber das lasse ich mal außen vor.)

      Das Gehirn ist in die Welt "eingebunden", schreibst du. Das kann man natürlich so sagen und es stimmt sicherlich. Eingebunden ist das Gehirn aber vor allem in den Körper. Ohne Körper wäre es reichlich witzlos. Und in dieser Hirnfixierung - Handlungen entstehen im Gehirn - spiegelt sich meines Erachtens das alte Leib/Seel-Problem in neuem Gewand wieder. Wieder ist es der Geist/das Hirn, an dem alles hängt, während der Körper eine Art Anhängsel zu sein scheint, welches nicht viel zählt, welches zumindest nicht thematisiert werden muss - wir haben ja ein Gehirn. Das kann man gerne einen dualistischen Descartischer Hangover nennen, von denen es in der Hirnforschung wohl einige gibt.
    • "Wäre ich auf der Erde verankert, dann hätte ich keine Möglichkeit, die Entfernung vieler Gegenstände von mir festzustellen. Ich wüßte nur, daß sie sich auf einer von mir aus in ihre Richtung verlaufenden Linie befinden. Ich könnte erfolgreich mit Objekten interagieren, aber ich könnte der Frage, wo sie sind, keinen Inhalt geben. Nicht festgenagelt, bin ich frei zu triangulieren." (D.D.)

      D. Davidson gehört sicher nicht zu den Philosophen, die den Leib/Körper verschärft in den Blick genommen haben :) Aber obiger Hinweis ist nicht schlecht. Wie kommen wir, wenn Davidson recht hat, zu dem "Inhalt" Raum? Indem wir uns durch den Raum bewegen. Für Wesen wie uns, also für Wesen mit Beinen eine Selbstverständlichkeit :) Selbstverständlichkeiten geraten aber allzu leicht aus dem Blick. "Ich denke sowieso mit dem Knie." (J. Beuys) Unsere Bewegungsfreiheit und unsere Fähigkeit zu denken, hängen wohl irgendwie zusammen :) Wobei ich natürlich nicht sagen will, dies seien die einzigen Zutaten.
    • Jörn schrieb:

      Meinen Gedanken, dass vor mir ein Laptop steht, kann ein Wesen wie ich zwar kaum ohne Hirn denken, aber entstanden - in welchem Sinn von 'entstanden' auch immer - ist der Gedanke nicht im Gehirn. Denn (neben vielem anderen natürlich) war wohl eher der Laptop die Ursache. Es wäre reichlich sinnlos anzunehmen, dass da zunächst ein einsamer Gedanke im Gehirn entsteht, der sich dann nachträglich seinen Ort in der Welt sucht.

      Das Bild von deinem Laptop entsteht erst in deinem Gehirn. Das Auge ist für das Umwandeln
      des Lichtes in einen elektrischen Impuls mittels der Zellen in der
      Netzhaut (Retina) verantwortlich. Dieses Licht wird in elektrische Impulse umgewandelt und durch Neuronen
      zu einem winzigen Punkt im hinteren Teil des Gehirns, dem "Sehzentrum",
      weitergeleitet. Es sind diese elektrischen Impulse, die das räumliche
      Bild im Gehirn entstehen lassen.
      All unsere Gefühle und Wahrnehmungen über die Welt
      (Gerüche, Erscheinungen, Geschmäcke usw.) bestehen aus demselben
      "Material", aus elektrischen Impulsen. Es ist unser Gehirn, das
      diesen Impulsen eine Bedeutung verleiht, und sie als Geruch, Geschmack,
      Geräusch oder Berührung interpretiert.
    • Es sind diese elektrischen Impulse, die das räumliche
      Bild im Gehirn entstehen lassen.
      Ach was? Wo und wie?


      All unsere Gefühle und Wahrnehmungen über die Welt
      (Gerüche, Erscheinungen, Geschmäcke usw.) bestehen aus demselben
      "Material", aus elektrischen Impulsen.
      Ist mir ehrlich gesagt noch gar nicht aufgefallen. Du meinst der Geschmack dieses intensiv nach Beeren schmeckenden Domaine des Garennes bestünde aus elektrischen Impulsen? Merkt man echt nicht. 8) Gott sei Dank!

      Andererseits fürchte ich könnte man diese Früchtearomen tatsächlich mit elektrischen Impulsen erzeugen, mittels einer Elektrode im Gehirn und den richtigen Pulsen.

      a votre sante :sick:

      ahasver
      der Wanderer

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von ahasver ()

    • nitsi schrieb:

      Das Bild von deinem Laptop entsteht erst in deinem Gehirn.

      Ich glaube kaum, dass im Gehirn je Bilder entdeckt wurden und auch jemals entdeckt werden. Aber wie auch immer man deinen Satz verstehen will, ich sprach gar nicht von dem "Laptopbild", sondern vom Laptop und von meinem Gedanken (und nicht von irgendeinem phänomenalem Erleben), dass da ein Laptop steht, für den der Laptop ursächlich "verantwortlich" zeichnet. Und das war meine Replik auf eine deiner Behauptungen, die ich falsch oder -vorsichtiger ausgedrückt - zumindest ziemlich dubios fand. Wir müssen das aber nicht weiter führen, wenn du keine Lust hast auf meine Antwort einzugehen ... ist schon okay.