Willensfeiheit - ja oder nein?

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    • Willensfeiheit - ja oder nein?

      Wie wohl die meisten Menschen, glaube auch ich an die Existenz der Willensfreiheit. Genau
      wie Kant möchte auch ich eine Lanze für die Willensfreiheit brechen.
      Zunächst einmal scheint es die Willensfreiheit überraschender Weise „nicht“ zu geben, denn
      der Wille ist grundsätzlich eine abhängige Größe. Er ist abhängig von den Trieben, den Begierden
      und den Leidenschaften. Wie kann er da frei sein? Doch nur, wenn er irgendwie "auch" von
      der Freiheit bestimmt wird. Die Freiheit ist aber bedingt durch das Denken. Wenn wir nun den
      Willen durch unser Denken und der Vernunft bestimmen, wenn wir den Willen also unter die
      Herrschaft des Denkens und der Vernunft stellen, so wird unser Wille tatsächlich frei.
      Wille und Denken sind nur zwei Seiten ein und derselben Medaille. Zunächst liegt der Wille
      dem Denken zugrunde. Dann bestimmt aber das Denken wiederum den dann freien Willen.
      Allerdings ist der Wille immer nur mehr oder weniger frei. Willensfreiheit ist ist immer nur eine
      relative Größe... Gruß Joachim Stiller Münster
    • Hallo Joachim,
      dein Gedanke, daß der Wille vom Denken bestimmt sein soll, ist im Prinzip richtig. Doch Du musst halt weiterfragen, von
      was das Denken bestimmt ist. Wie ich denke, was ich denke. Dies wird auch wiederrum von Motiven, Begierden etc. bestimmt,
      auf die ich größtenteils gar keinen direkten Zugriff habe.
    • nitsi schrieb:

      Dies wird auch wiederrum von Motiven, Begierden etc. bestimmt, auf die ich größtenteils gar keinen direkten Zugriff habe.

      Dass man gemäß eigener "Begierden" und "Motiven", eigener Wünschen und Überzeugungen handeln kann, ist doch nicht per se ein Argument gegen Freiheit, sondern zeichnet unsere Freiheit doch zu guten Teilen überhaupt aus. Es sind eben deine Motive, die dein Handeln (mit-)bestimmen. Und zudem kannst du diese Motive wiederum in den Blick nehmen und begutachten und so zu Motiven "zweiter Ordnung" kommen ... auch keine schlechte Sache. Dass deine Freiheit an etwas hängt, nämlich an dir selbst, macht sie doch erst zu deiner Freiheit. Hinge sie an nichts, wäre sie nur eine Beliebigkeit.
    • Magister_Ludi schrieb:

      Der Wille ist im Kern abhängig von der Vernunft, die mitunter auch ohne das Denken auskommt, so etwa bei Reflexhandlungen, in denen man nicht denkt, sondern handelt.

      Gefühle lassen sich kontrollieren und der Vernunft unterordnen.

      der wille ist von der vernunft abhängig un damit vom wesen eines menschen abhängig.
      wenn die handlungen reflexhandlungen vorausgehen, die jedoch vorher überdacht worden sind, gebe ich dir recht.

      gefühle lassen sich tatsächlich kontrollieren.
      sogar ausschalten, wenn sie der vernunft widersprechen. wa natürlich nicht jedem möglich ist.
      Du bist der Herr des ungesprochenen Wortes und das gesprochene Wort ist Herr über Dich.
    • Joachim Stiller schrieb:

      Wie wohl die meisten Menschen, glaube auch ich an die Existenz der Willensfreiheit.


      na gut ich glaube das auch, dass es die willensfreiheit gibt, allerdings darf man nicht immer von sich auf andere schliessen. viel menschen haben leider keinen eigenen oder freien willen, weil sie nicht denken. ich bezeichne das dann als überlegen. rechenen, menschen sind in der regel darum auch als berechnende menschen zu bezeichnen.

      Genau
      wie Kant möchte auch ich eine Lanze für die Willensfreiheit brechen.
      Zunächst einmal scheint es die Willensfreiheit überraschender Weise „nicht“ zu geben, denn
      der Wille ist grundsätzlich eine abhängige Größe. Er ist abhängig von den Trieben, den Begierden
      und den Leidenschaften. Wie kann er da frei sein?


      der wille wird von den triben begierden und süchten beherrscht. der mensch, der also nicht frei ist hat somit keinen freien oder eigenen willen, da sich sein verhalten nach eben diesen manipulatoren richtet.


      Doch nur, wenn er irgendwie "auch" von
      der Freiheit bestimmt wird. Die Freiheit ist aber bedingt durch das Denken. Wenn wir nun den
      Willen durch unser Denken und der Vernunft bestimmen, wenn wir den Willen also unter die
      Herrschaft des Denkens und der Vernunft stellen, so wird unser Wille tatsächlich frei.


      100% fei wird er nicht werden aber 90% oder so reichen völlig aus um das als freiheit zu bezeichnen.

      Wille und Denken sind nur zwei Seiten ein und derselben Medaille. Zunächst liegt der Wille
      dem Denken zugrunde. Dann bestimmt aber das Denken wiederum den dann freien Willen.
      Allerdings ist der Wille immer nur mehr oder weniger frei. Willensfreiheit ist ist immer nur eine
      relative Größe... Gruß Joachim Stiller Münster
      der wille ist lediglich das produkt meines verstandes. ein dummer mensch handelt immer anders als ein kluger mensch.

      wenn ich also ein vernünftiger mensch bin, dann habe ich zwar einen freien willen, aber ich muss dann auch immer das richitge tutn, so kann ich einmal vernünftig sein oder unvernünftig, wenn es eine besondere situation erforedrlich macht.

      ein freier mensch kann frei leben und kann auch gefangen sein, aber ein unfreier mensch ist nur gefangen und kann nicht frei leben. das ist der unterschied.

      und ich bin davon überzeugt, dass die meisten menschen nicht frei sind und es überwiegend auch nicht schaffen sich zu befreien, was ich von der bildung abhängig mache und somit vom wesen.
      Du bist der Herr des ungesprochenen Wortes und das gesprochene Wort ist Herr über Dich.
    • Bildung und Wesen sind zwei grundverschiedene Kategorien.

      Wesen (essentia, ousia) ist so etwas ähnliches wie die Seele.

      Bildung setzt Vernunft voraus. Das viele Menschen keine Vernunfteinsicht haben, das zeigte uns die Wahrheit des Platonschen Liniengleichnis und das Höhlengleichnis in der Politeia.
    • Magister_Ludi schrieb:

      Zum Glück ja, denn der Geist ist nicht an die Natur gebunden, schon gar nicht die Seele.
      Nur finden sie äusserlich zusammen bei der Inkarnation.

      wenn der geist nicht an die natur gebunden ist, so muss er sie nicht doch haben, um sich zu entwickeln und zu reifen?
      Du bist der Herr des ungesprochenen Wortes und das gesprochene Wort ist Herr über Dich.
    • Magister_Ludi schrieb:

      Der Wille ist im Kern abhängig von der Vernunft, die mitunter auch ohne das Denken auskommt, so etwa bei Reflexhandlungen, in denen man nicht denkt, sondern handelt.

      Gefühle lassen sich kontrollieren und der Vernunft unterordnen.

      Gefühle lassen sich eben nicht kontrollieren, da diese im limbischen System entstehen, auf welches man keinen bewussten Zugang hat. Die
      Signale von dort lößen einen bewussten Vorgang im präfrontalen Cortex aus, den wir als vernüftig oder nicht vernüftigt erleben bzw einstufen.
      Siehe Affekthandlungen in der Rechtsprechung, die so behandelt werden als hätte man "unfrei" gehandelt und dementsprechend auch so behandelt werden.
    • Das kling fast so, als sei das limbische System zwar frei, aber gewissermaßen auf meine Kosten. Ich hab in Bezug auf das limbische System glücklicherweise etwas mehr Glück. Meines ist kein abgetrennter Teil, der irgendwie nicht zu mir gehört und macht was er will.

      Übrigens: Wenn deine Ansicht, so wie du sie vertrittst stimmt, dann kann sie nicht wirklich vernünftig sein, da sie ja vom limbischen System diktiert wurde. Die Aussage diskreditiert sich gewissermaßen selbst.
    • Jörn schrieb:

      Das kling fast so, als sei das limbische System zwar frei, aber gewissermaßen auf meine Kosten. Ich hab in Bezug auf das limbische System glücklicherweise etwas mehr Glück. Meines ist kein abgetrennter Teil, der irgendwie nicht zu mir gehört und macht was er will.

      Übrigens: Wenn deine Ansicht, so wie du sie vertrittst stimmt, dann kann sie nicht wirklich vernünftig sein, da sie ja vom limbischen System diktiert wurde. Die Aussage diskreditiert sich gewissermaßen selbst.

      Ob meine Aussage stimmt oder vernüftig ist hat nichts damit zu tun wie sie zustande kommt. Alle Aussagen die ich vertrete oder nicht vertrete
      sind Ausdruck meiner Persöhnlichkeit, die sich im Laufe der Jahre entwickelt hat. Dazu gehören Erfahrungen, frühkindliche Bindungen etc.
      Das heisst nicht das diese unveränderbar sind.
      Alle Entscheidungen, mögen sie noch so rational sein, sind gefühlsmäßig "eingefärbt". Und diese emotionale Seite in unserem Gehirn macht eben
      nicht was sie will, nur weil wir darauf keinen direkten Zugriff haben.
      Du fällst sicher auch Entscheidungen nach erfahrungsmäßigem Muster, wie z.B. war dies oder jenes gut in der Vergangenheit oder nicht.
      Man sollte auch nicht Handlungsfreiheit mit Willensfreiheit verwechseln. Die Möglichkeit sich für dieses oder jenes entscheiden zu können ist zwar
      ein Ausdruck von Freiheit, aber kein freier Wille. Es geht vor allem um das Wie des Wollens nicht nur um das Was. Und dieses Was unterliegt
      sowohl inneren und auch äußeren Einflüssen.
    • Zum "Inneren": Das, was ich will ist beeinflusst (neben anderem) von dem, was ich bin, welche Persönlichkeit ich habe oder bin. Eine Binsenweisheit, die aber nicht gegen Willensfreiheit spricht, sondern dafür.

      Zum "Äußeren": Meine Handlungen unterliegen den Naturgesetzen. Ein Glück, sonst kämen sie gar nicht zustande :) Wieder ein Plus in Punkto Freiheit.
    • nitsi schrieb:

      Ob meine Aussage stimmt oder vernüftig ist hat nichts damit zu tun wie sie zustande kommt.

      Interessant. Ich dacht du selbst würdest das behaupten. Hier: "dein [Stillers] Gedanke, daß der Wille vom Denken bestimmt sein soll, ist im Prinzip richtig. Doch Du musst halt weiterfragen, von was das Denken bestimmt ist. Wie ich denke, was ich denke. Dies wird auch wiederrum von Motiven, Begierden etc. bestimmt, auf die ich größtenteils gar keinen direkten Zugriff habe." Mag aber sein, dass ich dich falsch gelesen habe.
    • Definiere Willen:
      Meiner Meinung nach ist Wille der Drang etwas zu Haben, persönliche Preferenzen, vorlieben, vor allem Emotionen usw.
      Das kann man schwerlich beeinflussen. Kann man wollen ab Morgen Spinat mit Spagetti zu mögen die man vorher gehasst hat?
      Schwerlich. Deswegen könnte man auch sagen, dass man keinen Zugriff aufs limbische System hat.
      Was frei sein könnte (!) sind unsere Handlungen, die auch gegen diesen Willen durchgeführt werden können (Ich zwinge mich Spaghett mit Spinat zu essen). Das die aber auch nicht unbedingt die absolute Freiheit besitzen zweifelt ja bereits das (wenn auch nicht einwandfreie) Libet Experiment an.
      Diese Unterscheidung zwischen Willens- und Handlungsfreiheit dürfte Jörn gemeint haben.
    • Dazu fällt mir folgendes Zitat ein: "Ich bin froh, dass ich Spinat hasse. Denn würde ich ihn lieben, dann würde ich ihn essen. Und ich hasse ihn wirklich." Dass jemand, weil er keinen Spinat (Spaghetti, etc.) mag, unfrei ist, verstehe ich nicht. Freiheit sollte nicht mit Beliebigkeit verwechselt werden.