Ist unser Handeln determiniert? Haben wir wirklich einen freien Willen?

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    • Ist unser Handeln determiniert? Haben wir wirklich einen freien Willen?

      Hallo,


      eine Frage die mich schon länger beschäftigt ist, ob unser Denken und Handeln determiniert sind.
      Wir werden mit bestimmten Genen geboren ohne sie beeinflussen zu können.
      Wir wachsen in einer Umwelt(Natur, Mensch) auf, die auf uns einwirkt.
      Wir verarbeiten diese Informationen und haben das Gefühl unser Leben mit einem freien Willen zu führen.

      Ist das alles eine Illusion?
      Selbst wenn es einen freien Willen gäbe, wo käme dieser dann her?
      Er könnte ja nicht mal materiell sein, ist er dann Geist?

      Nun weiß ich nicht mehr weiter.....
    • Wenn du in dem Thema ganz neu bist, dann ist der wissenschaftliche Bereich vielleicht ganz der richtige. Hier ein Link, der dir weiter helfen könnte: http://www.philosophieverstaendlich.de/freiheit. Auch mit der Suchfunktion bist die gut beraten, denn das Thema war hier natürlich schon sehr häufig zu Gast :-)

      Das Gros der Philosophen hält im Übrigen den sog Kompatibilismus für richtig, was heißt, dass die beiden Intuitionen, wir seien frei und die Natur ist "determiniert" sich gut vereinbaren lassen.
    • Hallo Determination !
      (der Name wirkt ja schon ein wenig voreingenommen ;) )

      1. Ich glaube dass man Determiniertheit nicht mehr allgemein behaupten kann (siehe Quantenphysik).
      2. "Freiheit" ist Handlungsfreiheit, nicht Willensfreiheit. Letzteres ist auch eine unnötige Forderung. Man muss frei sein, tun zu können was man will, um sich "frei" nennen zu können. Warum man will, wäre dann egal.

      Problem allerdings:
      Sich widersprechende Wünsche machen einen in gewisser Weise "handlungsunfähig". Dies fühlt sich "unfrei" an.


      Gruß Andreas
    • Ich denke, wir haben alle einen mehr oder weniger freien Willen.

      Die Gesellschaft zwingt und zwar quasi in ein Verhaltensmuster, welches wir uns angewöhnen, und mit welchem wir leben müssen, jedoch können wir immer noch frei entscheiden welchen Weg wir gehen und ob wir uns gegebenenfalls von der jeweiligen Gesellschaft abkoppeln müssen, und unseren Weg in einem anderen Umfeld verwirklichen.

      Der freie Wille, wird wie ich denke von unseren Interessen geformt jedoch auch von anderen beeinflusst. Gerade in der Prägephase, sind wir anfällig für Richtungslenkungen aller Art, sei es von Eltern oder anderen Bezugsgruppen. Auch Werte und Normen beeinflussen unseren "freien Willen". Er wird eingeschränkt, doch trotzdem bleibt Individualität erhalten. =)
    • Einen freien Willen gibt wohl nur innerhalb eines Betrachtungsfensters, in welchem wir Naturgesetze nicht mehr richtig analysieren
      können,wie z.B. die Unschärferelation in der Quantenphysik.Aber ich habe so die Vermutung, daß Handlungsalternativen
      überproportional mit dem Geld/Energie-und Zeitüberschuss, den wir haben, zunehmen. In gewissen Situationen, in welchen es ums
      Überleben geht, werden Handlungsalternativen rapide von Naturgesetzen abgelöst.
    • Hallo pragmatix !

      pragmatix schrieb:

      Nehmen wir mal an, wir könnten erkennen, unser Verhalten sei determiniert oder unser Verhalten sei frei, würde das irgendetwas an unserem Verhalten ändern? Würde das uns im praktischen Leben irgendwie weiterhelfen bei der Frage, wie wir uns verhalten sollten?
      Als Pragmatiker sehe ich vermutlich Vieles wie Du.

      Aber die obige Frage wäre nicht unbedeutend für die Rechtssprechung.
      Wenn Menschen tatsächlich vollständig determiniert wären (wofür in meinen Augen viel spricht) wäre der Begriff des "schuldhaften Handelns" sinnlos. Man könnte nicht mehr zwischen "schuldig" und "unschuldig" unterscheiden sondern nur noch zwischen "gefährlich" und "ungefährlich".
    • Hallo Formalist!

      Unsere Rechtssprechung beruht jedenfalls schon heute auf dem Prinzip der Abschreckung und der Resozialisierung, nicht auf Rache oder Vergeltung. :) In weiten Teilen Europas, nicht unbedingt in den USA. :(

      Die Quantenmechanik lässt auch die Möglichkeit der Freiheit des Handelns.

      Aber selbst bei der Determination des Handelns wäre es nicht sinnvoll, Worte wie Schuld und Unschuld aus unserer Sprache zu entfernen.
    • pragmatix schrieb:

      Die Quantenmechanik lässt auch die Möglichkeit der Freiheit des Handelns.
      Die Quantenphysik legt nahe, dass es "echten" Zufall gibt. Wenn unser Willr durch solche Zufällr beeinflußt wäre. wäre er nicht dererminiert, sondern willkürlich, ...
      ... aber immer noch "unfrei".

      pragmatix schrieb:

      Aber selbst bei der Determination des Handelns wäre es nicht sinnvoll, Worte wie Schuld und Unschuld aus unserer Sprache zu entfernen.
      Wenn es kein schuldhaftes Handeln gäbe, wäre immer noch der Begriff "Schuld" bedeutsam ??
      Du merkst, dass wäre verblüffend. Solche Aussagen Deinerseits müssten in Dir eigentlich einen Begründungsreflex verursachen. Den ersetze ich durch eine Nachfrage.
    • Formalist schrieb:

      Wenn es kein schuldhaftes Handeln gäbe, wäre immer noch der Begriff "Schuld" bedeutsam ??
      Du merkst, dass wäre verblüffend. Solche Aussagen Deinerseits müssten in Dir eigentlich einen Begründungsreflex verursachen. Den ersetze ich durch eine Nachfrage.

      Die Bedeutung von Worten ergibt sich aus ihrem praktischen Gebrauch. Von daher haben Worte unterschiedliche Bedeutungen. Wenn ein Mensch bei klarem Verstand vorsätzlich einen anderen Mensch umbringt, hat er Schuld auf sich geladen. Mag sein Verhalten auch noch so determiniert sein. Würde man lediglich sagen: er ist die Ursache für den Tod des anderen, dann klingt das für mich so, als würde man menschliches Verhalten physikalisch erklären. :thumbdown:

      Die Quantenmechanik steht gegen die durchgängige Determination aller Ereignisse, wie sie noch in der Physik des 19. Jahrhunderts angenommen wurde. Einige Philosophen (nicht nur religiöse Menschen) z. B. Popper sehen deshalb die Möglichkeit, dass unser Handeln zumindest teilweise unserem freien Willen unterliegt. :thumbup:

      Ich weiß nicht, ob menschliches Verhalten immer determiniert oder teilweise freie Entscheidung ist. :S

      Wenn Menschen bei klarem Verstand und vorsätzlich andere schädigen, nennen ich das "schuldhaftes Verhalten".
    • pragmatix schrieb:

      Wenn ein Mensch bei klarem Verstand vorsätzlich einen anderen Mensch umbringt, hat er Schuld auf sich geladen.
      Wenn er determiniert ist, kann er garnicht verantwortlich für sein Handeln gemacht werden. Schon die Formulierung "bei klarem Verstand" läßt Dich ja die gedankliche Viraussetzung verlassen. Du kannst Dich aber nicht gegen eine Schlussfolgerung wenden, wenn Du zuvor die Prämisse verbiegst.

      pragmatix schrieb:

      Würde man lediglich sagen: er ist die Ursache für den Tod des anderen, dann klingt das für mich so, als würde man menschliches Verhalten physikalisch erklären.
      Determiniertheit könnte auch durch Erziehung geschehen.

      pragmatix schrieb:

      Die Quantenmechanik steht gegen die durchgängige Determination aller Ereignisse, wie sie noch in der Physik des 19. Jahrhunderts angenommen wurde.
      Wie schon erwähnt. Die Determiniertheit wurde in Einzelfällen durch Willkür ersetzt. Wenn Du in dem willkürlich Handelnen einen "frei Handelnen" entdecken würdest wäre ich halt verblüfft.

      pragmatix schrieb:

      Wenn Menschen bei klarem Verstand und vorsätzlich andere schädigen, nennen ich das "schuldhaftes Verhalten".
      Ein Mensch, der auf Grund quantenphysikalischer Willkür handelt (oder gar als Ergebnis totaler Determiniertheit), ist nicht Herr seines Willens und kann nicht "vorsätzlich" handeln. Deswegen sprach ich ja an, dass gedankliche Voraussetzungen auch immer Konsequenzen haben. Wenn Dir diese unbedeutend wären, brauchtest Du Dir eigentlich auch nicht über die Voraussetzungen Gedanken zu machen.
    • Hallo Formalist!

      Ich glaube, du verstehst mich falsch. Es geht mir darum, dass Wörter eine unterschiedliche Bedeutung haben, je nach dem mit welcher Weltanschauung bzw. mit welchem Wissen im Hintergrund man diese Wörter benutzt.

      Du hast dich an dem Wort "vorsätzlich" gestört, weil es im deterministischen Verständnis keinen Vorsatz gibt. Auch keine Entscheidung etc. pp. Nach deiner Argumentation müssten wir einige hundert Wörter aus der Sprachen streichen. Wir könnten dann aber verschiedene Handlungen nicht mehr sprachlich unterscheiden bzw. nur noch mit umständlichen Umschreibungen.

      Beispiel: Ich habe ein Baugerüst vor meinem Haus und Mauersteine darauf. Während mein Nachbar unten vorbei geht, stoße ich aus Versehen gegen die Steine, einer fällt runter, trifft meinen Nachbarn am Kopf, der ist tot. Das ist fahrlässige Tötung. Wenn ich aber sehe, dass er kommt, habe Streit mit dem, warte bis er unter mir ist und lasse dann einen Mauerstein auf seinen Kopf fallen, dann ist das Mord. Wie unterscheide ich sprachlich diese beiden Vorgänge, wenn ich Wörter wie Absicht, Vorsatz, Entschluss etc. nicht mehr verwenden will?

      Ich entscheide mich jetzt dafür, ein Bier trinken zu gehen. :D

      Schönen Abend noch!
    • pragmatix schrieb:

      Ich entscheide mich jetzt dafür, ein Bier trinken zu gehen.
      Wenn Du nur glaubst Dich zu entscheiden aber in Wahrheit getriebener Deiner Sucht bist, bist Du für dieses Verhalten nicht verantwortlich.

      pragmatix schrieb:

      Ich glaube, du verstehst mich falsch. Es geht mir darum, dass Wörter eine unterschiedliche Bedeutung haben, je nach dem mit welcher Weltanschauung bzw. mit welchem Wissen im Hintergrund man diese Wörter benutzt.
      Du solltest nicht Buchstabenfolgen mit Begriffen verwechseln. Natürlich kann ein Determinist die Buchstaben S C H U L D hintereinander schreiben, aber sie sie bedeuten nichts "Anderes" sondern Nichts.

      pragmatix schrieb:

      Wenn ich aber sehe, dass er kommt, habe Streit mit dem, warte bis er unter mir ist und lasse dann einen Mauerstein auf seinen Kopf fallen, dann ist das Mord.
      Sicher kennst Du den Sachverhalt der "verminderten Schuldfähigkeit". Mach Dir da mal Gedanken drüber.
    • pragmatix schrieb:

      Du hast dich an dem Wort "vorsätzlich" gestört, weil es im deterministischen Verständnis keinen Vorsatz gibt.

      Natürlich gibt es auch hier die Möglichkeit einer vorsätzlichen Handlung, nur kann man unter Annahme eines deterministischen Weltbildes hierbei die Schuldfähigkeit grundsätzlich in Frage stellen.

      Wenn aber der möglicherweise nicht Schuldfähige trotzdem bestraft wird kann man den Bestrafern auch keinen Vorwurf machen denn auch diese hätten gar keine andere Wahl.
    • pragmatix schrieb:

      Nehmen wir mal an, wir könnten erkennen, unser Verhalten sei determiniert oder unser Verhalten sei frei, würde das irgendetwas an unserem Verhalten ändern? Würde das uns im praktischen Leben irgendwie weiterhelfen bei der Frage, wie wir uns verhalten sollten?

      Wenn wir unser Verhalten als determiniert begreifen würden würde das etwas ändern aber die Änderung wäre Teil der Determiniertheit. D. h. wird mussten es begreifen und die Konsequenzen daraus müssen geschehen.
    • Anderes Beispiel: Ist schon einige Jahre her. Meine Klasse fährt zum Konzert. Beim Umsteigen vom Bus auf die Bahn müssen wir rennen. Ich rufe scherzhaft: "Laufet, Brüder, eure Bahn!" Das ist ein Schiller-Zitat. Meine Lehrerin, frisch von der Uni, kein Bezug zum Weltkulturerbe, Discoqueen, nicht wesentlich älter als ihre Schüler, sagt: "Zu Schillers Zeiten gab es noch keine Bahn." Aber das Wort gab es doch schon. Bloß das bedeutete damals was anderes.

      Als man 1834 die erste Eisenbahnstrecke in Deutschland zwischen Nürnberg und Fürth baute (die heute dummerweise in zwei verschiedenen Ligen spielen), da erfand man für diese technische Neuerung nicht ein neues Wort. Man hätte es auch "bramp" nennen können, da dieser Laut noch nicht zur Bezeichnung von irgendwas vergeben war. Man nannte das "Bahn", weil dieses Wort was ähnliches bedeutete. In dem Maße, wie die Eisenbahn sich ausbreitete, geriet die ursprüngliche Bedeutung des Wortes "Bahn" mehr und mehr in den Hintergrund. Wenn heutzutage ein Mensch "Bahn" sagt oder denkt, mein er damit etwas anderes, als ein Mensch vor 200 Jahren.

      So ist es auch mit dem Wort "Schuld". Wenn jemand davon ausgeht, dass menschliches Verhalten frei ist, dann bedeutet "Schuld" für ihn etwas anderes, als wenn jemand davon ausgeht, dass menschliches Verhalten in Kausalketten eingebunden ist. Aber auch innerhalb eines deterministischen Weltbildes wird das Wort "Schuld" nicht überflüssig. Es beschreibt auch hier etwas.
    • Hallo Formalist

      Formalist schrieb:

      Zitat von »pragmatix« Die Quantenmechanik lässt auch die Möglichkeit der Freiheit des Handelns. Die Quantenphysik legt nahe, dass es "echten" Zufall gibt. Wenn unser Willr durch solche Zufällr beeinflußt wäre. wäre er nicht dererminiert, sondern willkürlich, ...
      ... aber immer noch "unfrei".

      Warum "unfrei?" Bei einer zufälligen (akausalen) Entscheidung gibt es doch mehrere Möglichkeiten; da gibt es einen Spielraum, also Freiheit

      Gruß,riha
    • Hallo pragmatix

      pragmatix schrieb:

      Zitat von »Formalist« Wenn es kein schuldhaftes Handeln gäbe, wäre immer noch der Begriff "Schuld" bedeutsam ??
      Du merkst, dass wäre verblüffend. Solche Aussagen Deinerseits müssten in Dir eigentlich einen Begründungsreflex verursachen. Den ersetze ich durch eine Nachfrage.
      Die Bedeutung von Worten ergibt sich aus ihrem praktischen Gebrauch. Von daher haben Worte unterschiedliche Bedeutungen. Wenn ein Mensch bei klarem Verstand vorsätzlich einen anderen Mensch umbringt, hat er Schuld auf sich geladen. Mag sein Verhalten auch noch so determiniert sein. Würde man lediglich sagen: er ist die Ursache für den Tod des anderen, dann klingt das für mich so, als würde man menschliches Verhalten physikalisch erklären.

      pragmatix schrieb:

      Die Quantenmechanik steht gegen die durchgängige Determination aller Ereignisse, wie sie noch in der Physik des 19. Jahrhunderts angenommen wurde. Einige Philosophen (nicht nur religiöse Menschen) z. B. Popper sehen deshalb die Möglichkeit, dass unser Handeln zumindest teilweise unserem freien Willen unterliegt.

      Ja, aber eine freie Willensentscheidung in diesem Sinne heißt eigentlich, dass im Gehirn durch ganz zufällig eine Entscheidung entstanden ist. Diese Sichtweise des freien Willen erfüllt mich nicht gerade mit Stolz.

      Deshalb ist für mich eine freie Entscheidung ein Entschluss,der nicht äußeren oder inneren (psychischen) Zwängen unterliegt.

      Gruß,riha
    • Determination schrieb:

      Hallo,


      eine Frage die mich schon länger beschäftigt ist, ob unser Denken und Handeln determiniert sind.
      Wir werden mit bestimmten Genen geboren ohne sie beeinflussen zu können.
      Wir wachsen in einer Umwelt(Natur, Mensch) auf, die auf uns einwirkt.
      Wir verarbeiten diese Informationen und haben das Gefühl unser Leben mit einem freien Willen zu führen.

      Ist das alles eine Illusion?
      Selbst wenn es einen freien Willen gäbe, wo käme dieser dann her?
      Er könnte ja nicht mal materiell sein, ist er dann Geist?

      Nun weiß ich nicht mehr weiter.....



      Hallo Determination,

      Menschen, die es auf etwas abgesehen haben, es also besitzen wollen, müssen handeln, so es ihnen nicht zufällt. Fraglich aber, aus welchen Gründen Menschen es auf etwas absehen, ob getrieben oder ungetrieben. In Fällen von Hunger, Durst, Bedrohung und Arterhalt wird man nicht sagen können, man würde unabsichtlich auf etwas abgesehen haben, sondern den Hunger, den Durst, die Bedrohung oder den Trieb als Grund des Strebens nennen. In Fällen ungezwungener Muße hingegen wird man nicht sagen können, man sei gezwungen, es auf etwas abzusehen und auch in den zuvor genannten Fällen wird man sich unter gegebenen Umständen mehr oder weniger gründlich überlegen können, ob überhaupt und wie man angemessen zu begehren pflegt.

      Wozu wollen Sie den Willen bestimmen, aus welchen Gründen ermessen, ob dieser frei oder bestimmt?

      Welches Wissen ist damit erschafft?

      Wissen Sie das?


      Mit freundlichen Grüßen!

      güt mü son

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