Menschheitsformel - Kant

    • Menschheitsformel - Kant

      Hallo zusammen !

      Wenn ihr die Menschheitsformel Kants in eigenen Worten erklären müsstet , wie würdet ihr es beschreiben :?:

      Kants Worte:

      („Handle so, daß du die Menschheit sowohl in deiner Person, als auch in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchest.“ )
    • Jörn schrieb:

      Mache den anderen nicht zu einem Ding.
      ...sondern zu einem Ding an sich (so kannst du ihn /den anderen/ niemals
      bloß als Mittel gebrauchen).
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)

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    • Nein, die Menschheit als Ganzes gesehen kann niemal Sinn, Ziel oder Zwck einer Handlung sein. Ein einzelner Mensch kann, nämliche so einer ganz bestimmten Handlung namens Sex... Es bleibt also ein Qxymoron.

      Die Frage ist also nicht, was Kantens Satz bedeutet, denn er ist offensichtlich sinnlos. Die Frage wäre wohl eher, wie Kant selber den Satz verstanden wissen will. Das würde mich auch selber interessieren, weil ich mich um diesen Teil der KdpV nie bekümmert habe. Ich hielt das immer für überflüssig. Denn es geht in Kantens Ethik ja eigentlich nur um den KI. Mir hat das immer genügt. Also, helft mir auf die Sprünge, was hat es mit dem Kantschen Satz aus dem Eingangsposting auf sich. Meint er darin etwa den Ki (Handle so, dass die Maxime Deiner Handlung jeder Zeit ein allgemeinise Gesetz sein könne, also von allen Menschen akzeptiert werden könne, und Kant nun die allgemeine Maxime mit der Menschheit selber gleichsetzt. Ziel wäre dann nur der Menschheitskonsens, als Ziel sittlichen Handlens... So in etwa, ich konstruiere jetzt einfach was....) Sagt was dazu... Gruß Joachim Stiller Münster
    • Kant selber unterscheidet
      1. die Grundformel des KI, und
      2. drei Unterformeln des KI:
      a) die Naturgesetzformel,
      b) die Selbstzweckformel, um die es hier geht, und
      c) die dritte Unterofrmel.

      So habe ich es gerade bei Friedo Ricken in der allgemeinen Ethik nachgelesen (Kohlhammer Band 4)

      Interessant finde ich, dass sich praktisch 99% aller Fragen zu Kantens Ethik allein auf die Selbstzweckformel beziehen. Offensichtlich gibt es da erhbliche Verständnisschwiedrigkeiten, und das ganz allgemein. Ich selber kenne den Ki nun über 20 Jahre, habe mir die Selbstzweckformel aber bis heute nicht angesehen. Ich will das aber geren einmal nachholen. Vielleicht können wir uns ja die Selbstzweckformel einmal exemplarisch gemeinsam erarbeiten.... Ich bin jedenfall inzwischen an einem echten Verständnis dieses bisher außer Acht gelassenen Punktes interessiert.
      Die gesamte Ethik von Kant ist ja eigenlich reine Spielerei, sie ist wie ein Puzzle, oder besser, wei eine Art Würfel, den man drehen und von den unterschiedlichesten Seiten aus betrachten kann. In Bezug auf den KI selber habe ich das glaube ich ganz gut verstanden. Und mir selber hat dieses Würfeldrehen immer viel Spaß gemacht. Ich verweise nur auf meine "philosophischen Schriften III" ("Zur Ethik"). Vielleicht schaut ihr kurz rein... Bis später... Gruß Joachim Stiller Münster
    • also, ich habe mir heute die KdpV und die Grundlegung zur Metaphysik der Sitten in unserer Stadtbücherei besorgt. Die allgemeine Ethik von Friedo Ricken hatte ich noch im Regal stehen. Ich beginne gleich morgen mit dem Studium, um vielleicht einmal die Eingangsfrage beantworten zu können. Sonst tut es ja keiner... :D Auf diese Weise komme ich vielleicht endlich einmal dazu, den ganzen Komplex für mich abzuschließen. Gruß Joachim Stiller Münster
    • Hallo elona,

      ich sitze gerade am Schreibtisch, und vor mir liegt ein riesiges Wollkneuel vertötzter Gedanken. Um es gleich zu sagen, ich habe an dem Problem resigniert. Mit anderen Worten: Ich muss hier einfach passen. Ich habe mir in der letzten Stunde das Kant-Kapitel bei Friedo Ricken (allgemeine Ethik) angesehen, vor allem den Punkt c) zur Selbstzweckformel ( auch Zweck an sich selbt Formel), und kein einziges Wort verstanden. Der Gedanke der Selbstzweckformel ist derart komplex und "kryptisch", dass ich wahrscheinlich 2-3 Monate intensiv darüber arbeiten müsste, um den ganzen Wust wenigstens einigermaßen auseinanderzudröseln. Und dafür ist mir im Augenblick die Zeit einfach zu schade. Ich stecke ja auch noch in anderen Projekten, etwa der Betreuung meiner Website.

      Grundsätzlich finde ich immer, dass es eine Art zirkuläres Dreieck gibt zwischen Aristoteles, Kant und der modernen Philosophie. Das bezieht sich nicht nur auf die Erkenntnistheorie (bei Kant) und die Logik bei Aristoteles (und damit auch auf die Kategorien), sonderne auch auf die Ethik. Das scheint unverständlich, da Aristoteles ja Teleologe ist ? Nur bedingt. Ich spiele dabei auch auf den Begriff der Selbstzwecklichkeit bei Aristoteles an. Bei Kant wird daraus der Zweck des Menschen an sich selbst. Und in der modernen Philosophie, explizite der klassichen Spieltheorie die Selbstzwecklichkeit der Handlung. Nun ist ein Begriff, wie der des Zwecks,ja an sich schon ein recht problematischer Begriff (da potentiell ahrimanisch). Noch problematischer wird es aber, wenn der Begriff des Zwecks zum Selbstzweck oder zum Zweck an sich selbst wird. Ich glaube, es wird deutlich, wie unendlich verwickelt (oder eben auch "kryptisch") dieser ganze Wust tatsächlich ist. Wie gesagt, ich bräuchte wahrscheinlich mindestens 2 Monate, um es wenigstens halbwegs auseinanderzudröseln. Für meine Begriffe ein Thema für ein Vosstudium. Jedenfalls hat so etwas etwa im Philosophieunterricht nichts verloren, wo es leider immer wieder auch behandelt wird. Sehr zum Leidwesen der armen Schüler, die dann zu Recht nicht wissen, was man da eigentlich von ihnen will oder verlangt. Den KI kann man ja meinetwegen auch in der Oberstufe beispielsweise besprechen, das ist ja noch schön und gut, aber mit der Selbstzweckformel würde man meines Erachtens jeden Schüler, und auch die Lehres sich selbst, ja sogar jeden 2. Studenten, überfordern. Ich kann nur empfehlen, das Thema erst einmal ganz fallenzulassen, und sich lieber die Grundformel des kI genauer anzusehen, einschließlich seiner genauen Herleitung. Meines Erachtens reicht das voll und ganz aus. Bei Friedo Ricken (Allgemeine Ethik) gibt es dazu das Kapitle zu Kant (S.109-121) ansonsten würde ich mich vielleicht auf die Grundlegung zur Metaphysik der sitten beschränken und mir Kants eigene Argumentation bis zur endgültigen Fassung des KI näher ansehen. Ich habe mal eine Rezension zur GzMdS geschrieben, die ich gerne gleich einmal poste. Dem ein ode randeren könnte sie vielleicht nützliche Hinweise geben. Danke und Gruß Joachim Stiller Münster

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    • Rez: Grundlegung zur Metapysik der Sitten von Immanuel Kant

      Der Hauptteil des Buches beginnt mit dem Satz: „Es ist überall nichts in der Welt, ja überhaupt
      auch außerhalb derselben zu denken möglich, was ohne Einschränkung für gut könne
      gehalten werden, als allein ein guter Wille.“
      Der Wille nun, dessen eigentliche Beschaffenheit der Charakter ist, hat nun die Vernunft zu
      ihrer eigentlichen Regentin. Und nun wird der Begriff der Pflicht eingeführt, womit es bereits
      hier problematisch wird. Kant gibt nun der Pflicht gegenüber der Neigung den Vorzug. So
      sagt er: „Allerdings gerade da hebt der Wert des Charakters an, der moralisch und ohne alle
      Vergleichung der höchste ist, nämlich dass er wohltue, nicht aus Neigung, sondern aus
      Pflicht.“ Goethe und Schiller erwiderten später, und das zu recht: „Ich tue das Gute auch,
      doch tue ich es aus Neigung, nur.“
      Nun folgt ein weiterer Satz: „Eine Handlung aus Pflicht hat einen moralischen Wert nicht in
      der Absicht, welche dadurch erreicht werden soll, sondern in der Maxime, nach der sie beschlossen
      wird, (also) dem Prinzip des Willens.“
      Diese Maxime ist nach Kant das subjektive sittliche Prinzip. Der dritte Satz nun lautet:
      „Pflicht ist Notwendigkeit einer Handlung aus Achtung fürs Gesetz.“
      Daraus entwickelt Kant die erste Fassung des kategorischen Imperativs: „Ich soll niemals
      anders verfahren, also so, dass ich auch wollen könne, meine Maxime (Prinzip des Willens)
      solle ein allgemeines Gesetz sein.“ Dies ist nach Kant das objektive Sittengesetz.
      Im zweiten Abschnitt des Buches folgt nun ein Traktat über die Notwendigkeit der Pflicht und
      über den kategorischen Imperativ, der nun wie folgt formuliert wird: „Handle nur nach derjenigen
      Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“
      Am Ende gibt es noch einige Ausführungen über die Autonomie und die Heteronomie des
      Willens und es wird der Begriff der Freiheit entwickelt und mit dem Willen in einen kausalen
      Zusammenhang gestellt.
      Was am Ende bleibt, ist der kategorische Imperativ als moralisches Gesetz oder Sittengesetz.
      Dieses Sittengesetz hat aber nun den Anspruch objektives Gesetz des sittlich Guten zu sein.
      Warum nicht einfach so: Tue das Gute, und lasse das Böse. Ethische Maxime des sittlich Guten
      kann doch immer nur eine Maxime von ethischem Wert sein, nicht aber irgendeine Maxime,
      wie religiöse Maximen, ästhetische Maximen. Maxime des sittlich Guten kann demnach
      nur das sittlich Gute selber sein. Wenn schon ein kategorischer Imperativ, dann so: Handle
      immer nur nach derjenigen Maxime, die zugleich eine ethische ist. Das bringt uns aber wieder
      zurück auf das altbekannte Sittengesetz, das auch ohne Kant schon existiert hat: Tue das Gute
      und lasse das Böse.

      Gruß Joachim Stiller Münster
    • Eine meines Erachtens ganz gute und brauchbare auseinandersetzung mit dem KI findet sich auch auf meiner Website in meinen Philosophischen Schriften III (zur Ethik). Vielleicht sollte man gerade in diese Richtung weiterdenken, denn ich selber habe das Thema ja erst zur Hälfte bearbeitet... Danke und Gruß Joachim Stiller Münster
    • Hinweis auf frühere Erörterungen

      September 2004: Goldene Regel und Kategorischer Imperativ.
      Darin:

      boku schrieb:

      Beide Devisen besagen, dass das eigene Handeln je nach den gleichen Wertmaßstäben bewertet werden soll, wie das Handeln der anderen.

      November 2005: Kategorischer Imperativ in Kants GMS.
      Darin:

      Schimmermatt schrieb:

      Kategorisch bedeutet: Gilt immer. Hypothetisch heisst: Gilt unter einer "Wenn, dann" - Prämisse.

      Juni 2007: Kant: KI - Goldene Regel.
      Darin:

      Soso schrieb:

      Kant sagt, der KI ließe sich gänzlich aus der Vernunft herleiten, da brauche es keine Zwecke. (Natürlich kommen bei Kant die Zwecke hintenrum wieder rein, wenn der Einzelne in Anwendung des KI sich fragt "kann ich WOLLEN, dass dies und jenes allgemeines Gesetz würde?". Dazu kommt, dass Kant Vermögen und Leistungsfähigkeit der Vernunft völlig überschätzt, wodurch der ganze Kram ebenfalls zusammenstürzt.)
      Kurt Tucholsky: "Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht". — Werner Weber: "Ihre Sprache dient nicht der Darstellung, sondern der Vorstellung". — Heinrich Heine: "Sie tr(i)nken heimlich Wein und predig()en öffentlich Wasser". — Thomas Bernhard: "Ab und zu hat der Denkende die Pflicht, in das Weltgeschehen einzugreifen".

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    • Nö... Das greift zu kurz... Gruß Joachim Stiller Münster

      Richtig ist hingegen, dass wenn man Kant gefragt hätte, was denn das Gute sei, das man tun soll, er gesagt hätte, dass uns die Vernunft das schon sagen wird. Die Frage ist doch, kann es sich dabei um einen objektiven Maßstab handeln, oder nur um einen subjektiven. Es sind aber noch andere Probleme damit verbunden. Z.B. dieses. Wenn die Vernunft uns sagen wird, was denn das Gute ist, das wir tun sollen, dann muss dieses Normkriterium unserer Vernunft auch in Worten formulierbar sein. Ich wünsch viel Spaß beim Suchen... Gruß Joachim Stiller Münster

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    • Kants Selbstzweckformel - einmal anders

      Und hier ein kurzer Abschnitt auds dem Werk "Wieviel Wahrheit
      braucht der Mensch" von Rüdiger Safranski (S119):

      "Das Gewissen ist niemals Ursache, sondern stets frei gewählter Grund
      einer Handlung. Wozu aber fordert das Gewissen auf? Kant gibt darauf
      eine einfache Antwort: Das Gewissen fordert ein Handeln, zu dem uns der
      Naturtrieb niemals veranlassen könnte. Die Natur in uns will sich
      selbst erhalten, rücksichtslos. Alles wird für sie zum Mittel der
      Selbsterhaltung. Das Gewissen fordert demgegenüber nichts anderes, als
      dies:

      Der Mitmensch darf nicht zum Mittel für meine Zwecke degradeirt werdne.
      Ich muss ihn in seiner Freiheit respektieren, ich muss seine Freiheit
      zum Zweck meines Handelns machen, womit ich zugleich einen
      menschenwürdigen Gebrauch von meiner eigenen Freiheit mache."

      Und auf Seite 122 heißt es noch:

      "Und dieses Gewissen verknüpft mich mit der Freiheit des Anderen. Denn
      es hält mich dazu an, die Freiheit des Anderen zum Zweck meines
      Handelns zu machen."

      Genial. Ob Ihr es glaubt, oder nicht, aber dies ist das erste Mal, dass
      ich die Selbstzweckformel von Kant verstanden habe. Es ist eigentlich
      super einfach. Und Sfranski hat dieses Talent, es auch mit ganz, ganz
      einfachen Worten zu sagen... Man sollte sich den Abschnitt gut merken,
      oder vielelicht in sein Notizheft schreiben... Gruß Joachim Stiller
      Münster
    • Kurt Tucholsky: "Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht". — Werner Weber: "Ihre Sprache dient nicht der Darstellung, sondern der Vorstellung". — Heinrich Heine: "Sie tr(i)nken heimlich Wein und predig()en öffentlich Wasser". — Thomas Bernhard: "Ab und zu hat der Denkende die Pflicht, in das Weltgeschehen einzugreifen".
    • @ Fliege,

      ich habe den Text gerade ein wenig überflogen, und den Versuch, nicht allein aus Geldmangel, sehr schnell eingestellt... ;(

      Brandt, Esser und Co scheinen ausgesprochen wohlwollende Vertreter der Kantschen Ethik zu sein. Und so berichten sie praktisch nur von der gegenwärtigen Kantrezeption und auch Kantdiskussion in aktuellen ethischen Fragen, auf nationalem und auch auf intenationalem Gebiet. Was mir hier fehlt, sind die Stimmen, die sich vielleicht einmal etwas kritischer mit Kant auseinandersetzte. Ich selber sehe mich zwar grundsätzlich als Deontologe, in so fern begrüße ich durchaus das Wohlwollen von Brandt, Esser und Co in Bezug auf Kant, ich sehe aber das Problem, dass Kants Ethik im Gunde in einem Zirkel gefangen ist, aus dem es praktisch keinen Ausweg gibt. Meines Erachtens ist dieser Punkt überhaupt noch kaum von jedmandem erkannt worden. Für mich müsste an genau dieser Stelle eine wirklich Grundlagendiskussion zu Kant ansezten. Dass Brand, Esser und Co feststellen, dass die ethische Diskussion in der Philosophie praktisch völlig abgetrennt von anderen Bereichen Stattfindet, und dass es darüber hinaus heute in erster Linie eine Kantdiskussion ist, die im Rahmen der Ethik geführt wird, stimmt mich zuversichtlich, zuversichtlich, dass die von mir geforderte Grundlagendiskussion einma möglich wird. Doch im augenblich sehe ich noch nichts in dieser Richtung... Übrigens könnte ich mir auch vorstellen, dass einen vertiefte Rezeption und Diskussion der Kritik der Praktischen Vernunft eines Tages die Kritik der reinen Vernunft wieder rehabilitieren könnte, und wieder stärker ins Zentrum des Denkens rücken könnte. Auch das würde ich mir wünschen... Denn auch in Bezug auf die Kritik der reinen Vernunft ist das letzte Wort, anders als mancher glaubt, noch lange nicht gesprochen. Viele Rätsel und Geheimnisse gibt es da noch zu ergründen, da bin ich mir ganz sicher... Gruß Joachim Stiller Münster