Was ist eine Emotion? - im Unterschied zu einer Empfindung, einem Urteil, einem Gedanken, ....

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    • Was ist eine Emotion? - im Unterschied zu einer Empfindung, einem Urteil, einem Gedanken, ....

      Hallo Formalist,

      ich möchte hier unsere Diskussion weiterführen, die sich in einem anderen Thread entwickelt hat. Eventuell kann sich der andere Thread dann ausschließlich den POM-Ansätzen widmen.

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      Formalist schrieb:

      obwohl wir von ganz unterschiedlichen Grundannahmen ausgehen, und Du eher eine "Fachsprache" pflegst, während ich "umgangsprachlich" formuliere.

      also mein Eindruck ist, dass du eher "naturwissenschaftlich" Emotionen betrachtest.
      Mir geht es hierbei um eine Perspektive, die a) dem Phänomen der Emotion gerecht wird und die b. zugleich die Ergebnisse unterschiedlicher Emotionstheorien berücksichtigt:
      1. den Feeling-Theorien ist zuzustimmen, dass Empfindungen einen wesentlichen Teil der Emotionen ausmachen - dies hatten frühere Urteilstheorien ausgeklammert.
      2. den kognitiven Urteilstheorien und den psychologischen Narrationstheorien ist zuzustimmen, dass Emotionen kognitive differenzierbar sind und es sich hierbei nicht einfach um genetische Affektprogramme handelt.
      3. Der Sozialpsychologie und Kulturanthropologie ist zuzustimmen, dass Emotionen kulturell durch Sprache (Wortsemantik) und Ausdrucksregeln, Normen mitgeformt werden können.
      4. den Komponententheorien ist zuzustimmen, dass eine Emotion ein Konstrukt/ein Syndrom bestehend aus mehreren Elementen ist.
      5. den phänomenologischen Emotionstheorien ist zuzustimmen, dass eine Emotion eine insgesamt einheitlich-gerichtetes Geschehen ist, das phänomenal erlebt und nachvollzogen werden kann.

      Formalist schrieb:

      Du hast natürlich Recht, dass man "aus kognitiver Sicht", zwischen einer "(Schmerz)-Empfindung" und einer "(Scham)-Emotion" unterscheiden muss. Während ein Schmerz "unverstanden" erlebt werden kann, ist eine "gedankenlose" Scham-Emotion nicht vorstellbar.

      Das wäre mein Punkt aus kognitiver Sicht. Aus phänomenologischer Sicht kommt hinzu, dass wir einen Schmerz spüren können, ohne durch diesen in der Weise intentional und gesamtleiblich "getragen" zu werden, wie das z.B. für Phänomen der Freude, des Stolzes, der Scham der Fall ist. Freude ist ein Phänomen, das als Ausdrucksphänomen ganzheitlich-leiblich erscheint, das den Menschen, der es erlebt insgesamt "trägt", und das einen kognitiven Hintergrund hat. Eine Schmerzempfindung ist lokal, zeigt sich nicht phänomenal in dieser ganzheitlichen Weise und benötigt keinen derartigen kognitiven Vorlauf.

      Formalist schrieb:

      Der Tatsache, warum ich dann aber dennoch den Aspekt der "Intelektualität" für den Begriff der "Emotion" ausklammere, hat folgende 2 (vermutete !) Gründe:

      1. Die Hormonausschüttung ist eine Art "Informationsverlust".
      Das "unangenehme" Gefühl wird "chemisch-undifferenziert" erschaffen.
      Es gibt kein "Scham-" oder "Erschreckens-" Hormon ?
      (In beiden Fällen steigt der Blutdruck und man wird rot im Gesicht)

      2. Emotion = Bewertung einer vorgestellten Wahrnehmung ?
      Gemeint ist:
      - In einem naiven Zustand, können wir nur "körperlich empfinden", was wir (sinnlich) wahrnehmen.
      - Wesen mit "Ich-Bewußtsein" und "Ursache-Wirkungs-Erfahrung" hingegen, können sich vorstellen, was ihnen zukünftig (möglicherweise) geschehen wird. Die vorgestellte Wahrnehmung wird dann (ähnlich) empfunden, wie das tatsächliche Erlebnis selbst.

      Verstehe ich dich richtig, dass du die Hormone hinzu zählst, jedoch die Gedanken, die der Hormonausschüttung vorhergehen, nicht?
      Ich kenne einen solchen naiven Zustand, wie du ihn beschreibst, nicht. Ich erfahre es so, dass derartige emotionale Empfindungen immer kognitive Akte voraussetzen.

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    • Ich zitiere auch noch einmal unsere Hauptpunkte (aus meiner Sicht):
      1. die Sequenz/Einheit einer Emotion allgemein
      2. die Vielfalt der Emotionen:

      Formalist schrieb:

      Was ich sehr(!) angenehm finde: Man kann mit Dir in aller Ruhe sprechen, obwohl wir von ganz unterschiedlichen Grundannahmen ausgehen, und Du eher eine "Fachsprache" pflegst, während ich "umgangsprachlich" formuliere.

      Formalist schrieb:

      Du hast natürlich Recht, dass man "aus kognitiver Sicht", zwischen einer "(Schmerz)-Empfindung" und einer "(Scham)-Emotion" unterscheiden muss. Während ein Schmerz "unverstanden" erlebt werden kann, ist eine "gedankenlose" Scham-Emotion nicht vorstellbar.

      Formalist schrieb:

      Der Tatsache, warum ich dann aber dennoch den Aspekt der "Intelektualität" für den Begriff der "Emotion" ausklammere, hat folgende 2 (vermutete !) Gründe:

      1. Die Hormonausschüttung ist eine Art "Informationsverlust".
      Das "unangenehme" Gefühl wird "chemisch-undifferenziert" erschaffen.
      Es gibt kein "Scham-" oder "Erschreckens-" Hormon ?
      (In beiden Fällen steigt der Blutdruck und man wird rot im Gesicht)

      2. Emotion = Bewertung einer vorgestellten Wahrnehmung ?
      Gemeint ist:
      - In einem naiven Zustand, können wir nur "körperlich empfinden", was wir (sinnlich) wahrnehmen.
      - Wesen mit "Ich-Bewußtsein" und "Ursache-Wirkungs-Erfahrung" hingegen, können sich vorstellen, was ihnen zukünftig (möglicherweise) geschehen wird. Die vorgestellte Wahrnehmung wird dann (ähnlich) empfunden, wie das tatsächliche Erlebnis selbst.

      Spirit schrieb:

      Du verwendest "angenehm" als eine Art Meta-Kategorie unter die du anscheinend konkrete begriffliche Schemata wie "schön", "wünschenswert", "glücklich", etc. subsumierst. Das kann man eventuell vornehmen, bedarf jedoch einer Begründung, weshalb diese Reduktion vorgenommen werden sollte. Sinnvoller aus phänomenologischer Sicht ist es vielmehr, den je konkreten Begriff eines formalen Objektes einer Emotion konkret anzugeben. Also z.B. "gefährlich" in Hinsicht auf eine "Schlange" in Bezug zur "Angst".
      Würde man hier jeweils nur "angenehm" und "unangenehm" angeben, dann könnte man kaum die Vielfalt der Gefühle erläutern: z.B. "unangenehm", "Schlange", "Angst" - "unangenehm", "Zahnarzt", "Schmerz" - "unangenehm", ... .
      Die binäre Unterscheidung "unangenehm/angenehm" - analog zu "wahr/falsch"-Unterscheidung - verweist viel eher auf eine recht veraltete Affekttheorie, die in der Gegenwart mE nicht mehr vertreten wird.

      Formalist schrieb:

      Diese Unterscheidung treffe ich tatsächlich nicht, da ich sie für einen "Kategorienfehler" halte.
      "Emotional" kann ich nur den Grad des "angenehm-seins" unterscheiden.
      Die Kategorien "ungefährlich", "lecker", "hübsch" sind daher nur intelektuelle Differenzierungen.

      Dabei scheint mir hier eine 2-Teilung möglich zu sein:

      1.Bewertungen zu "Prognostiziertem"
      (Es könnte tödlich sein, von einer Schlange gebissen zu werden)
      (aber auch: Es könnte lecker sein, jetzt diesen Kuchen zu essen)

      2. Bewertung von aktuell Wahrgenommenen
      Es tut weh.
      Es ist lecker.

      Formalist schrieb:

      Die "intelektuelle Leistung" besteht in der Antwort auf die Frage, welche Ursache die Emotion hat.

      Wut, Verachtung
      Unangenehme Emotion bzgl. des Verhaltens Anderer
      (eventuell auch abstrahiert in Form von "Wut auf das Schicksal")

      Scham, Stolz, Schuld
      Emotion bzgl. der Bewertung, in wie fern man bestimmten "Normen" genügte.

      Freude, Fröhlichkeit
      Angenehme Emotion (keine intelektuelle Leistung, da "unbegründet")

      Überraschung
      Emotion bzgl. der Konsequenzen von "Unerwartetem"

      Ekel
      Unangenehme, aktuelle (oder prognostizierte) Emotion bzgl. des Geruchs/Geschmackssinns
      (eventuell abstrahiert auf "Ästetik")

      Trauer
      Unangenehme Emotion bzgl. eines "Verlusts"
      (eventuell abstrahiert auf "verpasste Gelegenheit)

      Furcht
      Unangenehme Emotion bzgl. prognostizierter Konsequenzen

      Spirit schrieb:

      ich habe nicht bezweifelt, dass die hedonische Valenz jegliche Gefühle begleitet und sie sinnlich fundiert, sondern bezweifelt, dass der Bezug auf die ausreicht, um die je typische Gestalt einer Emotion zu beschreiben und sie zugleich von anderen qualitativ abzuheben.
      Du nimmst hier nun u.a. eine Zuordnung der Gefühle zur angenehm/unangenehm-Unterscheidung vor, fügst aber auch hier noch darüber hinausgehende kognitive Bezüge bei (Verlust, Konsequenz, Prognose, Erwartung, Normen, Verhalten), welche die Emotion erst als je typische verständlich machen.
      Du machst in etwa das, was ich weiter oben beschrieben hatte: Du skizzierst verallgemeinert Verhältnisse zu formalen Objekten, ordnest hedonische Valenzen zu und dann die jeweilige Emotion.
      Meines Erachtens wird hier deutlich, dass dies nicht ausreicht, um wirklich die typische Gestalt der jeweiligen Emotionen zu verdeutlichen. Die Konstitutionsbeschreibung der Emotion ist stimmiger mE, wenn das jeweilige begriffliche Evaluativ genannt wird, das Kleinkinder auch ab ca. 1,5 Jahren erlernen. Meines Erachtens gehen also evaluative Begriff konstitutiv in die Emotion ein.

      Formalist schrieb:

      Ich stelle es mir wie folgt vor:

      - Hammer auf Zeh => Information wird ans Gehirn gemeldet => Ausschüttung von Hormonen => sinnliche Bewertung

      - Anblick einer Schlange => Information ans Gehirn => Gedanke: "gefährlich" => Ausschüttung von Hormonen => emotionale Bewertung

      Spirit schrieb:

      Ich würde sagen, dass ich mit der folgenden Beschreibung mitgehen kann, auch wenn sie nicht vollständig ist:

      -> Schlange - > Information an Gehirn -> Gedanke "gefährlich" -> Ausschüttung von Hormonen, eventuell Handlungstendenzen, eventuell (Gesicht)Ausdruckstendenzen, körperliches Empfindungsgeschehen

      der entscheidende Punkt ist nun, dass du den BEGRIFF "Emotion" anscheinend für die letzte Stelle reservierst, während ich die gesamte Kette als eine Art Syndrom und die gesamte Einheit als "Emotion" verstehe. de.wikipedia.org/wiki/Syndrom

      Spirit schrieb:

      Wenn ich jetzt diese Kette auf deine Argumentation beziehe, dann wundere ich mich über einen PUnkt:

      Du hast weiter oben auf meine Frage nach der Vielfalt gesagt:

      Zitat
      "Emotional" kann ich nur den Grad des "angenehm-seins" unterscheiden.
      Die Kategorien "ungefährlich", "lecker", "hübsch" sind daher nur intelektuelle Differenzierungen.



      Der entscheidende Punkt ist nun, dass in deinem Verlaufsdiagramm die kognitive Kategorisierung ("Gedanke: "gefährlich") vor den Empfindungen stattfindet. Und tatsächlich ist das auch so.
      Das bedeutet aber, dass wir zu diesem Zeitpunkt schon über begriffliche Kategorien verfügen und nicht erst dann, wenn die Empfindungen alle schon da sind, erst nachträglich diese groben Empfindungen irgendwie "intellektuell" verfeinern.
      -> das war meine KRitik, die ich mehrmals oben formuliert habe.

      Formalist schrieb:

      Zitat von »Spirit«
      der entscheidende Punkt ist nun, dass du den BEGRIFF "Emotion" anscheinend für die letzte Stelle reservierst, während ich die gesamte Kette als eine Art Syndrom und die gesamte Einheit als "Emotion" verstehe.

      Richtig, und zwar schlicht, weil mir diese Kette nicht als Einheit erscheint:
      Ich sehe im Bus den Busfahrer => Information ans Gehirn => Gedanke:"Ticket zeigen" => keine Hormonausschüttung => keine Emotion.

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    • Spirit schrieb:

      das ist kein Argument gegen die Einheitsbeschreibung der Emotion.
      Wenn Dinge, die eine Einheit seien sollen, getrennt beobachtet werden können, wäre dies für mich ein Argument gegen diese "Einheit".
      - ich kann (situationsbedingt) emotionslos denken
      - ich kann Emotionen chemisch manipulieren. (Drogen)

      Spirit schrieb:

      Und es stellt sich dann die Frage, wie diese Hormone zu einer Bewertung "führen".
      Das wäre die Frage, warum (durch Hormone verursachte) Schmerzen "wehtun".
      Wie das biochemisch exakt zu erklären ist, weiß ich nicht.
      Nehme aber sicher an, dass dies kein "intelektueller" Vorgang ist.

      Spirit schrieb:

      dass du hier über das Fahrrad-Beispiel lediglich eine Analogie aufbaust,
      Da ich es als "Bild" anführte, fand ich eine "Analogie" angemessen.

      Spirit schrieb:

      wenn du hier zustimmst, dann hast du Beschreibungen, die du weiter oben formuliert hast, revidiert.
      Ich stellte durchgehend fest, dass es einen "Input" geben muss.
      Dieser kann eine "simple" Nervenreaktion sein, oder ein Gedanke/Vorstellung.
      Dieser Input wird dann (eventuell) emotional bewertet.

      In allen Fällen gilt:
      Der Input muss "ankommen".
      Wer kein Schmerzempfinden hat, spürt den Hammer nicht.
      Wer kein "Ich-Bewußtsein" hat, kann sich keine Vorstellungen davon machen, was ein Schlangenbiß "für ihn" bedeutet.

      Spirit schrieb:

      Ich wäre aber nun entschieden dafür, dass dieser Thread sich ausschließlich den POM-Ansätzen widmet.
      Da ich bei meinen Einwänden immer notwendig von "meinem Standpunkt" ausgehe, Du aber gerade diesen hier nicht hören willst, werde ich nicht mehr antworten, was ich im ersten Post vorschlug und jetzt einfach durchziehe ;)
    • Formalist schrieb:

      Wenn Dinge, die eine Einheit seien sollen, getrennt beobachtet werden können, wäre dies für mich ein Argument gegen diese "Einheit".

      das ist eine rein "gedachte" Argumentation. Das hat aber mit Empirie nichts zu tun. Man kann messen, dass etwas isoliert auftritt und man kann beobachten, dass dies auch als Element einer emergenten Einheit auftritt. Die empirische Beobachtung zählt hier und nicht die leere Formulierung.
      Es ist mE vollkommen klar, dass deine Aussage nichts über Empirie aussagt. Wenn ich Wasser (H20) empirisch beobachten kann, dann widerlegt dies die These, die ich aufstelle, wenn ich Wasserstoff beobachte und dann glaube, dass dies niemals in einer Einheit beobachten kann, weil ich Wasserstoff auch isoliert beobachten kann. Diese Annahme würde ein empirischer Wissenschaftler niemals treffen.
      Dein Argument ist - wie ich schon schrieb - leer. Das Fahrradbeispiel hat diese leere Argumentation lediglich analoghaft illustriert und es ist mE ganz offensichtlich, wie leer auch diese Analogie war. Die Aussage: "Wenn ich Gedanken isoliert beobachten kann, dann können sie nicht zu einer EINHEIT einer Emotion gehören" - und die Analogie von Fahrradaufsteigen und Fahrradfahren - ist spekulativ.

      Formalist schrieb:

      Das wäre die Frage, warum (durch Hormone verursachte) Schmerzen "wehtun".
      Wie das biochemisch exakt zu erklären ist, weiß ich nicht.
      Nehme aber sicher an, dass dies kein "intelektueller" Vorgang ist.

      das Thema sind hier "Emotionen", nicht irgend welche Gefühle oder Affekte. Es geht also - wie ich mehrmals sagte - um Emotionen wie "Freude", "Stolz", "Scham", etc. . Diese Emotionen setzen immer bestimmte gedankliche Situationsauffassungen voraus.

      Formalist schrieb:

      Ich stellte durchgehend fest, dass es einen "Input" geben muss.
      Dieser kann eine "simple" Nervenreaktion sein, oder ein Gedanke/Vorstellung.
      Dieser Input wird dann (eventuell) emotional bewertet.

      wodurch soll die Nervenreaktion einer Emotion - Freude, Stolz, Scham - zustande kommen, wenn nicht durch Gedanken, die auf eine Situationsauffassung verweisen?

      Formalist schrieb:

      Ich stellte durchgehend fest, dass es einen "Input" geben muss.
      Dieser kann eine "simple" Nervenreaktion sein, oder ein Gedanke/Vorstellung.
      Dieser Input wird dann (eventuell) emotional bewertet.

      In allen Fällen gilt:
      Der Input muss "ankommen".
      Wer kein Schmerzempfinden hat, spürt den Hammer nicht.
      Wer kein "Ich-Bewußtsein" hat, kann sich keine Vorstellungen davon machen, was ein Schlangenbiß "für ihn" bedeutet.

      es geht hier - wie gesagt - nicht um Schmerzempfindungen, sondern primär um Emotionen und den Unterschied zu Empfindungen.
      Wenn du von Affekten und anderen Gefühlszuständen sprichst und diese Theorie auf Emotionen ausdehnst, dann ist das ein Schluss, der mE ungültig ist. Ein Mensch fühlt Emotionen wie Stolz, Scham, Freude, etc.nicht wie einen Schmerz, wenn ihm ein Stein auf den Fuß fällt oder einen Rausch, der durch Alkohol induziert wird. Beides sind vollkommen unterschiedliche gefühlsmäßige Zustände und GENAU UM DIESEN UNTERSCHIED ging und geht es auch.

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    • Spirit schrieb:

      Verstehe ich dich richtig, dass du die Hormone hinzu zählst, jedoch die Gedanken, die der Hormonausschüttung vorhergehen, nicht?
      Nein, ich versuchte nur auf die angesprochene "Kette" einzugehen.
      "Emotionen" sind für mich die "spürbare Wirkung" (von Hormonen).
      Also der allerletze Punkt dieser Kette:

      Die Wirkung (auf mich)

      (Ich habe aber immer mehr den Eindruck, dass Du die Kette genausso siehst und nur "terminologisch anders klammerst".)

      Da diese Wirkung auch "künstlich" stimuliert werden kann, betrachte ich dieses "Glied der Kette" als "lösgelöst".

      Ähnlich verhält es sich mit den anderen Gliedern:
      Auch der Gedanke ist nicht notwendig Ergebnis einer (aktuellen) Wahrnehmung, sondern kann auch "bei geschlossenen Augen", aktiv herbeigeführt werden.

      Ich sehe es also als "Zusammenspiel" unabhängiger Elemente.

      Spirit schrieb:

      Ich kenne einen solchen naiven Zustand, wie du ihn beschreibst, nicht. Ich erfahre es so, dass derartige emotionalen Empfindungen immer kognitive Akte voraussetzen.
      Naiver Zustand:
      Kleinkind, das keine Erlebnisse "auf sich beziehen kann" (fehlendes "Ich-Bewußtsein").

      Diese "Unempfänglichkeit" ist allgemeines Phänomen und gilt für ...
      - "(sinnlich) Betäubte"
      wie auch für
      - "nicht-reflexive Wesen"

      Ohne Input kein Output.
    • Formalist schrieb:

      (Ich habe aber immer mehr den Eindruck, dass Du die Kette genausso siehst und nur "terminologisch anders klammerst".)

      ich denke, dass wir uns auf diese Kette im Sinne eines Ablaufes schon ungefähr geeinigt haben und es tatsächlich nur noch darum geht, was wir hierbei als "Emotion" verstehen.
      Das ganze ist aber keine reine Definitionsfrage, sondern es geht durchaus darum, was sich empirisch und phänomenal als "Einheit" beobachten lässt. Und meines Erachtens ist es einsichtig, wenn ich den leiblichen Ausdruck von Menschen, die Freude, Scham, Stolz, etc. fühlen, betrachte und auch mich selbst bei einer Emotion betrachte, dass die gesamte KEtte die Emotion ausmacht:
      -> verändere ich ein Element der Kette, dann verändert sich die gesamte Emotion. Die Unterscheidungen sind lediglich analytisch, das Phänomen jedoch holistisch, korrelativ.

      Rein neurobiologisch: wesentliche Bestandteile der Emotion sind kognitive Prozesse und daran ändert sich nichts, wenn ich hierbei die Amygdala des limbischen Systems dem Neokortex gegenüberstelle, da auch die Amygdala Informationen durch kognitive Prozesse benötigt.
    • Spirit schrieb:

      das ist eine rein "gedachte" Argumentation. Das hat aber mit Empirie nichts zu tun. Man kann messen, dass etwas isoliert auftritt und man kann beobachten, dass dies auch als Element einer emergenten Einheit auftritt. Die empirische Beobachtung zählt hier und nicht die leere Formulierung.
      Es ist mE vollkommen klar, dass deine Aussage nichts über Empirie aussagt. Wenn ich Wasser (H20) empirisch beobachten kann, dann widerlegt dies die These, die ich aufstelle, wenn ich Wasserstoff beobachte und dann glaube, dass dies niemals in einer Einheit beobachten kann, weil ich Wasserstoff auch isoliert beobachten kann. Diese Annahme würde ein empirischer Wissenschaftler niemals treffen.
      Dein Argument ist - wie ich schon schrieb - leer. Das Fahrradbeispiel hat diese leere Argumentation lediglich analoghaft illustriert und es ist mE ganz offensichtlich, wie leer auch diese Analogie war. Die Aussage: "Wenn ich Gedanken isoliert beobachten kann, dann können sie nicht zu einer EINHEIT einer Emotion gehören" - und die Analogie von Fahrradaufsteigen und Fahrradfahren - ist spekulativ.
      Dann müsstest Du diese empirischen Argumente benennen. Diese wären medizinisch und könnten dann interpretiert werden. Die chemische Mitteilung bzgl. der formalen Notation des Wassermoleküls scheint dann nur Fahrräder zu ertränken ;)

      Beispiel:
      Bei Scham ist der "hormonelle Cocktail": ABC
      Bei Erschrecken: XYZ

      Spirit schrieb:

      das Thema sind hier "Emotionen", nicht irgend welche Gefühle oder Affekte. Es geht also - wie ich mehrmals sagte - um Emotionen wie "Freude", "Stolz", "Scham", etc. . Diese Emotionen setzen immer bestimmte gedankliche Situationsauffassungen voraus.
      Die Nachricht war "wie ein Schlag in den Magen".

      Wenn ich von Schmerzen sprach, dann von "Hormonen-verursachten Schmerzen".
      Diese werden (z.B.) durch einen ...
      - Hammer
      oder
      - "negative Vorstellungen bzgl. eines fallenden Hammers"
      ausgelöst.

      Spirit schrieb:

      wodurch soll die Nervenreaktion einer Emotion - Freude, Stolz, Scham - zustande kommen, wenn nicht durch Gedanken, die auf eine Situationsauffassung verweisen?
      Durch "(künstliche) chemische Stimulanz"

      Spirit schrieb:

      es geht hier - wie gesagt - nicht um Schmerzempfindungen, sondern primär um Emotionen und den Unterschied zu Empfindungen.
      Wenn du von Affekten und anderen Gefühlszuständen sprichst und diese Theorie auf Emotionen ausdehnst, dann ist das ein Schluss, der mE ungültig ist. Ein Mensch fühlt Emotionen wie Stolz, Scham, Freude, etc.nicht wie einen Schmerz, wenn ihm ein Stein auf den Fuß fällt oder einen Rausch, der durch Alkohol induziert wird. Beides sind vollkommen unterschiedliche gefühlsmäßige Zustände und GENAU UM DIESEN UNTERSCHIED ging und geht es auch.
      Es ist richtig, dass es ein "Körperschema gibt". Eine körperliche Schmerzinformation beinhaltet eine Lokalisierungs-information.
      Emotionen besitzen diese (gedankliche) Information nicht und werden undifferenziert "im Bauch" gespürt (Brust schnürt sich zu, Herzrasen, trockener Hals ...).

      wichtig aber:
      Die Vorstellung, ein scharf geschossener Ball trifft mich im Unterleib, wird nicht im Knie gespürt.

      und:
      Ob nun "sinnlich" oder "emotional": In beiden Fällen wird zwischen "angenehm" und "unangenehm" unterschieden.

      Die (gedankliche) Klassifizierung läuft dann ebenfalls identisch:
      - Phantomschmerzen sind "unangemessen"
      - Angst vor Papierschlangen sind "unangemessen"
      Gespürt werden sie dennoch.
    • Formalist schrieb:

      Dann müsstest Du diese empirischen Argumente benennen. Diese wären medizinisch und könnten dann interpretiert werden. Die chemische Mitteilung bzgl. der formalen Notation des Wassermoleküls scheint dann nur Fahrräder zu ertränken ;)

      das ist wieder eine falsche Aussage. Mir scheint, dass du die Argumentation nicht verstanden hast.
      Meine Argumentation zielte darauf, zu verdeutlichen, dass dein Argument leer ist und dass diese Frage prinzipiell nur durch Empirie geklärt werden kann, weil sie sich auf Empirie bezieht.
      Nun zu sagen, dass ich das empirische Argument benennen müsste, ist falsch, denn ich habe lediglich gezeigt, dass die Frage nur durch Empirie beantwortet werden kann, da sie sich auf diese richtet.

      Ich verdeutliche das verallgemeinernd:
      Wir stellen die Frage, ob A ein Bestandteil von B ist.
      Du sagst, dass dies nicht der Fall ist, weil A auch unabhängig von B beobachtet werden kann.
      Ich zeige, dass dieses Argument leer ist, weil deine Aussage überhaupt nichts über B aussagt. Es kann sehr wohl sein, dass A ein Bestandteil von B ist, auch wenn A unabhängig von B beobachtet werden kann. Und ich sage, dass dies nur dadurch beantwortet werden kann, dass man B beobachtet - und nicht nur A.
      Daraufhin sagst du, dass mein Argument erst stimmig wäre, wenn ich die Aussage über B belegen könnte.
      DAs ist aber erneut eine falsche Schlussfolgerung deinerseits, da ich in diesem Argument nicht gesagt habe, dass A ein Bestandteil von B ist, sondern dass die Frage, OB A ein Bestandteil von B ist, nur beantwortet kann, wenn man B untersucht.

      Derartige Fehlschlüsse unterlaufen dir meines Erachtens immer wieder.

      Formalist schrieb:

      Die Nachricht war "wie ein Schlag in den Magen".

      Wenn ich von Schmerzen sprach, dann von "Hormonen-verursachten Schmerzen".
      Diese werden (z.B.) durch einen ...
      - Hammer
      oder
      - "negative Vorstellungen bzgl. eines fallenden Hammers"
      ausgelöst.

      Formalist schrieb:

      Durch "(künstliche) chemische Stimulanz"

      ok, dann reden wir hier die ganze Zeit über vollkommen unterschiedliche Phänomene.

      Formalist schrieb:


      Ob nun "sinnlich" oder "emotional": In beiden Fällen wird zwischen "angenehm" und "unangenehm" unterschieden.

      darauf hatte ich schon mehrmals geantwortet: Es ist vollkommen richtig, dass man Schmerzen genauso wie Emotionen hedonisch-valent (angenehm/unangenehm) bewerten kann.
      Falsch ist aber der Schluss, dass diese Unterscheidung beide "konstituiert".
      Der entscheidende Punkt ist aus meiner Sicht, dass du mit deinen gesamten Unterscheidungen:
      1. nicht die Vielfalt der Gefühle aufzeigen kannst.
      2. nicht die sozial-kulturellen Prägungen der Emotionen erklären kannst.

      Dein Ansatz beschreibt Emotionen wie Affekte im Sinne von biologischen Phänomenen, die weder diese Vielfalt noch die soziale Prägung erklären können, denn hierfür wäre es notwendig, auf die begriffliche Konstitution der Emotionen einzugehen, die nicht erst nachträglich "intellektuell" ein Empfindungsgeschehen formt, sondern vielmehr dem Empfindungsgeschehen vorausgeht, wodurch dieses überhaupt erst seine je charakteristische Gestalt erhält: so kann die Situationsauffassung je nach wechselnder Situation zu Freude, Trauer, HAsse, Glück führen, die sich jeweils vollkommen unterschiedlich darstellen und mit der je kognitiven Situationsauffassung einhergehen. Die körperlichen Empfindungen sind hier jeweils unterschiedlich.

      Als allgemeine Kritik an derartigen Feeling-Theorien:
      The simplest theory of emotions, and perhaps the theory most representative of common sense, is that emotions are simply a class of feelings, differentiated from sensation and proprioceptions by their experienced quality. William James proposed a variant of this view (commonly known as the “James-Lange” theory of emotion, after James and Carl G. Lange) according to which emotions are specifically feelings caused by changes in physiological conditions relating to the autonomic and motor functions. When we perceive that we are in danger, for example, this perception sets off a collection of bodily responses, and our awareness of these responses is what constitutes fear. James thus maintained that “we feel sorry because we cry, angry because we strike, afraid because we tremble, and [it is] not that we cry, strike, or tremble, because we are sorry, angry, or fearful, as the case may be” (James 1884, 190).

      One problem with this theory is that it is unable to give an adequate account of the differences between emotions. This objection was first voiced by Walter Cannon (1929). According to James, what distinguishes emotions is the fact that each involves the perception of a unique set of bodily changes. Cannon claimed, however, that the visceral reactions characteristic of distinct emotions such as fear and anger are identical, and so these reactions cannot be what allow us to tell emotions apart. The same conclusion is usually drawn from an oft-cited experiment performed by Stanley Schacter and Jerome Singer (1962). Subjects in their study were injected with epinephrine, a stimulant of the sympathetic system. Schacter and Singer found that these subjects tended to interpret the arousal they experienced either as anger or as euphoria, depending on the type of situation they found themselves in. Some were placed in a room where an actor was being angry; others were placed in a room where an actor was being silly and euphoric. In both cases the subjects' mood tended to follow that of the actor. The conclusion most frequently drawn is that, although some forms of general arousal are easily labeled in terms of some emotional state, there is no hope of finding in physiological states any principle of distinction between specific emotions. The differentiae of specific emotions are not physiological, but cognitive or something else.

      Subsequent research has shown that a limited number of emotions do, in fact, have significantly different bodily profiles. (LeDoux 1996; Panksepp 1998) However, bodily changes and the feelings accompanying these changes get us only part way towards an adequate taxonomy. To account for the differences between guilt, embarrassment, and shame, for example, a plausible theory will have to look beyond physiology and common-sense phenomenology.

      Another problem with feeling theories is that they tempt one to treat emotions as brute facts, no doubt susceptible of biological or psychological explanation but not otherwise capable of being rationalized. Emotions, however, are capable of being not only explained, but also justified — they are closely related to the reasons that give rise to them. If someone angers me, I can cite my antagonist's deprecatory tone; if someone makes me jealous, I can point to his poaching on my emotional property. (Taylor 1975).

      Both of these problems — that of differentiating individual emotions, and that of accounting for emotions' various ties to rationality— can be traced, at least in part, to a more fundamental oversight. Feeling theories, by assimilating emotions to sensations, fail to take account of the fact that emotions are typically directed at intentional objects.

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    • Spirit schrieb:

      das ist eine rein "gedachte" Argumentation.

      Spirit schrieb:

      das ist wieder eine falsche Aussage. Mir scheint, dass du die Argumentation nicht verstanden hast.
      Meine Argumentation zielte darauf, zu verdeutlichen, dass dein Argument leer ist und dass diese Frage prinzipiell nur durch Empirie geklärt werden kann, weil sie sich auf Empirie bezieht.
      Nun zu sagen, dass ich das empirische Argument benennen müsste, ist falsch, denn ich habe lediglich gezeigt, dass die Frage nur durch Empirie beantwortet werden kann, da sie sich auf diese richtet.
      Mir schien es so, als wenn Du Dich gegen "gedachte Argumente" wenden würdest, nicht weil Du die "undurchdachten" sondern die "empirischen" bevorzugtest. Weiß aber nun, was Du meintest.

      Die "empirische" Beobachtung, dass "Emotionen unabhängig von Gedanken beobachtet werden können" schien mir dabei das "empirische Indiz".

      Ich will ein anderes nennen:
      "Angsterkrankungen". Menschen haben ohne ersichtlichen Anlaß (sie könnten ihn selbst nicht bennennen) "Angstzustände"(=psychische Schmerzen), die sich auch "psychosomatisch" auswirken können.
      Dieses Herzrasen "fühlt" sich wie Angst an, ist aber in Wahrheit nicht Resultat einer (gedanklichen) "negativen Prognose".

      Dennoch(!) handelt es sich nicht um eine "körperliche Sinneswahrnehmung".

      Dies wäre nun für mich der konstituierende Unterschied:

      Sinnliche Schmerzen: körperlich wahrnehmbare Schmerzen, als Folge von körperlichen Verletzungen.
      Emotionale Schmerzen: körperlich wahrnehmbare Schmerzen bei körperlicher Unversehrtheit.

      Spirit schrieb:

      Ich verdeutliche das verallgemeinernd:
      Wir stellen die Frage, ob A ein Bestandteil von B ist. [...]
      Vorbemerkung:
      Ich habe mit formaler Kritik keine Probleme. Ich kritisiere selbst, wenn ich es für nötig halte.
      Problem hier nur: ich verstehe Dich nicht. Möglicherweise zeigt sich das Mißverständnis aber schon am ersten Satz:

      Du sprichst von "Bestandteil". Für mich stellt sich aber die Frage, ob Du damit ein "begriffliches Konstrukt" oder eine "echte Einheit" beschreibst. Ich würde stattdessen den Begriff der "Abfolge" verwenden. Da ich dies erläutern will, scheint mir ein weiteres Bild zulässig:

      Das Einzelne als Bestandteil einer Abfolge:
      Ich Kann eine Abfolge von Schritten, einen "Gang" nennen.
      Die letzten beiden Schritte kann ich "Doppelschritt" nennen.

      Ich kann nun auf verschieden langen Wegen zum (festen) Start-Punkt des letzen Schrittes gelangen.
      Es ist auch denkbar, dass ich an diesem Punkt bereits stehe. (Stimulanz)

      Der letze Schritt verdient es also in allen Fällen, als "Individuum" betrachtet zu werden.

      Spirit schrieb:

      ok, dann reden wir hier die ganze Zeit über vollkommen unterschiedliche Phänomene.
      Würde ich anders beschreiben;
      Ich spreche von einem Phänomen (Emotion als Wirkung),
      Du sprichst von einem Begriff, der zur Wirkung auch (mögliche) Ursachen dieser Wirkung hinzuzählen will.
      (Die aber nicht immer gegeben seien müssen: Angsterkrankung/Stimulanz)

      Spirit schrieb:

      darauf hatte ich schon mehrmals geantwortet: Es ist vollkommen richtig, dass man Schmerzen genauso wie Emotionen hedonisch-valent (angenehm/unangenehm) bewerten kann.
      Falsch ist aber der Schluss, dass diese Unterscheidung beide "konstituiert".
      Der entscheidende Punkt ist aus meiner Sicht, dass du mit deinen gesamten Unterscheidungen:
      1. nicht die Vielfalt der Gefühle aufzeigen kannst.
      2. nicht die sozial-kulturellen Prägungen der Emotionen erklären kannst.
      Diese Abgrenzung erscheint mir verfehlt:


      1. Auch körperliche Sinneswahrnehmungen besitzen eine Vielfalt.

      (Stechende, pochende, dumpfe Schmerzen / Jucken / ...)
      Dennoch trennen wir hier die Empfindung von ihrer (möglichen) Ursache !

      Wir sprechen nicht von "Faust-Magenschmerzen" oder "Gammelfleisch-Magenschmerzen".

      Du willst aber zwischen "Liebeskummer" und "Mißerfolg im Wimbledon-Finale" unterscheiden, weil Du intelektuell unterschiedliche Auslöser erkennst.

      Ich (würde) beide im Magen spüren.


      2. Auch sinnliche Wahrnehmungen haben unterschiedliche Ausprägungen.


      Man reagiert auf "Kopfschmerzen" anders, als auf "Juckreiz".



      Versuch einer Erklärung warum wir bei gleichem Anspruch auf "formale Strenge", und ehrlichem Bemühen beiderseits, bisher aneinander vorbeiredeten:

      Wenn ich das Wort "Emotion" benutzen möchte, möchte ich die Wirkung auf mich beschreiben. Es geht mir also nicht um eine iBetrachtung der Ursachen (die nötig wären, wenn man das "Zustandekommen" von Emotionen begreifen möchte) sondern um den Sachverhalt des "Spürens".
      Diese "Spürbarkeit", ist dann für mich der "konstitutionelle Unterschied" zwischen "Gedanken" und "Emotionen".

      Aus dieser Sicht gibt es dann tatsächlich keinen Unterschied zwischen körperlichen und psychischen Schmerzen.

      Umso mehr, als dass sie beide durch gleiche biologische Prozesse entstehen: Nicht der Hammer, sondern das Gehirn, "produziert" den Schmerz ! Bei Emotionen wie Hammerschlägen.

      Dennoch gibt es einen weiteren Aspekt, den es (als Wirkung) zu berücksichtigen gilt:
      "Körperliche Unversehrtheit".

      So dass es dann zu oben beschriebener Abgrenzung von "körperlichen" und "psychischen" Schmerzen kommt.
    • Formalist schrieb:

      "Angsterkrankungen". Menschen haben ohne ersichtlichen Anlaß (sie könnten ihn selbst nicht bennennen) "Angstzustände"(=psychische Schmerzen), die sich auch "psychosomatisch" auswirken können.
      Dieses Herzrasen "fühlt" sich wie Angst an, ist aber in Wahrheit nicht Resultat einer (gedanklichen) "negativen Prognose".

      ich habe das nun schon mehrmals angesprochen. Meines Erachtens müssen wir den Punkt hier nun wirklich klären. Ich hoffe, dass du dich darauf einlässt.

      Der Begriff "Emotionen" wird in der Psychologie zumeist für Gefühlsphänomene wie "Freude, Scham, Schuld, Stolz, Hass, Verachtung,... " verwendet.
      Der Begriff "Gefühl/Gefühle" wird oft für das gesamte Spektrum von Gefühlsphänomenen verwendet. "Emotionen" fungieren folglich als eine Klasse von Gefühlen.

      Wie verhält es sich nun mit den Ängsten, die du beschreibst? Die kognitiv-behaviorale Therapie hat sich als mit Abstand beste Therapie erwiesen, Ängste zu therapieren. (ein Beispiel von vielen: psychotherapie.de/psychotherapie/akademie/98010501.html Warum hat sich gerade diese Therapie als besonders erfolgreich erwiesen? Weil sie an den "Gedanken" ansetzt. Angst und Panik-Störungen sind - ganz im Gegensatz dazu, wie du es beschreibst - Folgen von kognitiven Prozessen: Vorstellungen und Gedanken.

      Ich möchte dich deshalb bitten, dass du, wenn du derartige Aussagen tätigst, wie du das hier getan hast, " ist aber in Wahrheit nicht Resultat einer (gedanklichen) "negativen Prognose", diese mit Nachweisen belegst.
      Meines Erachtens gibt es zahlreiche Studien, die deine Aussage widerlegen, und sprechen alle Erfolge der kognitiv-behavioralen Ansätze gegen deine These.

      Formalist schrieb:

      Dies wäre nun für mich der konstituierende Unterschied:
      Sinnliche Schmerzen: körperlich wahrnehmbare Schmerzen, als Folge von körperlichen Verletzungen.
      Emotionale Schmerzen: körperlich wahrnehmbare Schmerzen bei körperlicher Unversehrtheit.

      Du verwendest hier das Wort "Emotion" nicht in der Weise, wie wir bisher immer wieder über "Emotionen" gesprochen haben. (siehe oben)

      Formalist schrieb:

      Vorbemerkung:
      Ich habe mit formaler Kritik keine Probleme. Ich kritisiere selbst, wenn ich es für nötig halte.
      Problem hier nur: ich verstehe Dich nicht. Möglicherweise zeigt sich das Mißverständnis aber schon am ersten Satz:

      Du sprichst von "Bestandteil". Für mich stellt sich aber die Frage, ob Du damit ein "begriffliches Konstrukt" oder eine "echte Einheit" beschreibst
      .
      "begriffliche Konstrukte" und "echte Einheit" müssen nicht getrennt werden - das ist nur der Fall, wenn man bestimmte epistemologische Auffassungen vertritt.
      In epistemologischer Hinsicht operiere ich hier mit Begriffen und stellt der Begriff "Emotion" zunächst ein begriffliches Konstrukt dar - das hatte ich weiter oben mit dem Begriff "Syndrom" angesprochen.
      In ontologischer Hinsicht habe ich jedoch darauf verwiesen, dass die Emotion sich tatsächlich als Einheit darstellt. Mein Argument zielt hier auf die strukturelle EInheit, in der sich das Phänomen empirisch darstellt.


      Ich würde stattdessen den Begriff der "Abfolge" verwenden. Da ich dies erläutern will, scheint mir ein weiteres Bild zulässig:
      Das Einzelne als Bestandteil einer Abfolge:
      Ich Kann eine Abfolge von Schritten, einen "Gang" nennen.
      Die letzten beiden Schritte kann ich "Doppelschritt" nennen.
      Ich kann nun auf verschieden langen Wegen zum (festen) Start-Punkt des letzen Schrittes gelangen.
      Es ist auch denkbar, dass ich an diesem Punkt bereits stehe. (Stimulanz)
      Der letze Schritt verdient es also in allen Fällen, als "Individuum" betrachtet zu werden.

      rein theoretisch kann man das so formulieren, wie du das hier tust. Letztlich muss man dann empirisch prüfen, inwieweit dieses Schema auf Fahrradfahren, Geschlechtsverkehr, Emotionen oder Turmspringen etc. zutrifft.
      Mein Argument ist, dass diese Abfolge eine Kausalkette nahe legt, die es erlaubt, schematisch das Geschehen zu strukturieren. Diese Analyse wird jedoch aus einer Beobachterperspektive durchgeführt und es stellt sich dann die Frage, inwiefern es sich hier 1. alleine um analytische Unterscheidungen handelt und 2. inwiefern hier nicht zahlreiche Phänomene parallel auftreten.
      ICh habe nun schon mehrmals Argumente vorgebracht, dass sich eine Emotion - anhand unterschiedlicher methodischer Perspektiven - strukturell als EInheit verstehen lässt.

      Formalist schrieb:

      Der entscheidende Punkt ist aus meiner Sicht, dass du mit deinen gesamten Unterscheidungen:
      1. nicht die Vielfalt der Gefühle aufzeigen kannst.
      2. nicht die sozial-kulturellen Prägungen der Emotionen erklären kannst.

      Diese Abgrenzung erscheint mir verfehlt:


      1. Auch körperliche Sinneswahrnehmungen besitzen eine Vielfalt.

      (Stechende, pochende, dumpfe Schmerzen / Jucken / ...)
      Dennoch trennen wir hier die Empfindung von ihrer (möglichen) Ursache !

      1. Das Forschungsprogramm, für jeweilige Emotionen typische biologische Programme zu finden, ist problematisch. Und das gilt vor allem für derartige eher diffuse und affektive Phänomene, wie du sie hier ansprichst.
      2. dieser Ansatz widerspricht gerade auch die Beobachtung sozialkultureller Formung von Gefühlen.
      Du gehst also mit diesem Argument (wieder) nur auf einen von zwei Punkten ein und deine Konzeption, die du diesem Punkt gegenüberstellst, widerspricht dem anderen Punkt, auf den du nicht eingehst.

      Du willst aber zwischen "Liebeskummer" und "Mißerfolg im Wimbledon-Finale" unterscheiden, weil Du intelektuell unterschiedliche Auslöser erkennst.

      ich finde diese Unterstellung ehrlich gesagt destruktiv für einen Dialog. Beziehe dich doch bitte mal mit Zitaten auf das, was ich wirklich sage und verwende meine Aussagen nicht immer wieder als bloße Aufhänger, um mir derartige Positionen zuzuschreiben. Ich habe hier schon mehrmals klar bestimmt, was ich unter Emotion verstehe.

      Versuch einer Erklärung warum wir bei gleichem Anspruch auf "formale Strenge", und ehrlichem Bemühen beiderseits, bisher aneinander vorbeiredeten:

      Wenn ich das Wort "Emotion" benutzen möchte, möchte ich die Wirkung auf mich beschreiben. Es geht mir also nicht um eine iBetrachtung der Ursachen (die nötig wären, wenn man das "Zustandekommen" von Emotionen begreifen möchte) sondern um den Sachverhalt des "Spürens".
      Diese "Spürbarkeit", ist dann für mich der "konstitutionelle Unterschied" zwischen "Gedanken" und "Emotionen".

      ich finde es sehr seltsam, dass ich ja im Verlaufe unsere Diskussion schon mindestens 5-6 Mal angesprochen habe, wie ich den Begriff "Emotion" verwende, dass du diesen Begriff aber immer noch im breiten Sinne von jeglichen Gefühlsphänomenen bis hin zum Schmerz verwendest.
      Mein Eindruck ist, dass ich hier zahlreiche Punkte schon 3-6 Mal angesprochen habe, dass du das jedoch stets ignorierst. Immer wieder kommen wir zu gleichen Punkten und du argumentiers so, als hätte ich all die Punkte noch nicht geklärt. Mir ist das absolut unverständlich, wie man so vorgehen kann. Ich habe hier auch nicht andauernd unterschiedliche Positionen vertreten und meine Position modifiziert, sondern ich vertreten seit dem ersten Beitrag die identische Position.

      Aus dieser Sicht gibt es dann tatsächlich keinen Unterschied zwischen körperlichen und psychischen Schmerzen.

      zum 10. Mal: ein "Schmerz" ist eine Empfindung, aber keine Emotion im Sinne von "Freude, Stolz, Scham, ...". Du schreibst hier andauernd an meinen Beiträgen vorbei.

      Du kannst natürlich eine Theorie konzipieren, in der du alle Emotione auf Empfindungen reduzierst, aber dieser Ansatz ist seit vielen Jahrzehnten gescheitert. Ich kann es nur wiederholen.

      ---------------------------------

      Noch einmal:
      Ein Punkt, der meine beiden Hauptkritikpunkte an deiner Position verdeutlicht, wäre z.B. der Unterschied zwischen den Emotionen "Schuld" und "Scham".

      Das Gefühl der "Schuld", das sich einstellt, wenn ein Mensch etwas getan hat, für das er sich "schuldig" fühlt, unterscheidet sich von dem Gefühl, das ein Mensch empfindet, wenn er sich für etwas "schämt".
      Das Gefühl der Schuld und das Gefühl der Scham entwickelt sich jeweils originär auf der Grundlage einer spezifischen kognitive-evaluativen Situationsauffassung.
      Die sich hier einstellenden "Empfindungen" sind mit dieser jeweiligen kognitiv-evaluativen Situationsauffassung verwoben: im "Erleben" bilden eine Einheit der Emotion. Meist erst nachträglich können wir beobachten, wie eindeutig unsere Gedanken mit der Emotion verwoben war.

      Es macht insofern keinen Sinn, die körperlichen Empfindungen, welche die Emotion begleiten, alleine als "Emotion" zu bezeichnen: man reduziert sonst Emotionen auf Empfindungen und Affekte, obwohl sich Empfindungen, die alleine auftreten, klar von Emotionen unterscheiden, deren Bestandteil sie sein können.

      Schuld und Scham sind nicht einfach "intellektuelle" Konstruktionen, sondern sind "Emotionen", die wir klar und deutlich fühlen können - und zwar ca. ab dem 1-2. Lebensjahr.

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    • Noch ein NAchtrag zu den Ängsten und Gedanken:

      Von zentraler Bedeutung für das Empfinden und die depressiven Symptome des Patienten sind nach Beck die so genannten „automatischen Gedanken“. Hierunter versteht man schnell ablaufende, blitzartig auftretende, subjektiv plausibel erscheinende und sich unfreiwillig einstellende Kognitionen, die zwischen einem Ereignis (externaler oder internaler Art) und einem emotionalen Erleben (Konsequenz) liegen. Die automatischen Gedanken sind zumeist im Sinne der oben beschriebenen Denkfehler verzerrt. Diese sich aufdrängenden automatischen Gedanken sind den Patienten zumeist zu Beginn der Therapie nicht bewusst, können jedoch bewusst gemacht werden und sind dadurch der therapeutischen Bearbeitung zugänglich.

      de.wikipedia.org/wiki/Aaron_T._Beck#Automatische_Gedanken

      Die Kognitive Verhaltenstherapie hat sich insbesondere in der Behandlung von Phobien, Panikattacken und Depressionen als sehr effektiv erwiesen. Auch bei der Behandlung von Essstörungen wurde ihre Wirksamkeit nachgewiesen (Fairburn 1985 In: Thiel; Paul 2000).
    • EDIT zu Deinem EDIT :)

      James thus maintained that “we feel sorry because we cry, angry because
      we strike, afraid because we tremble, and [it is] not that we cry,
      strike, or tremble, because we are sorry, angry, or fearful, as the case
      may be” (James 1884, 190).
      Was dann hieße, dass meine Auffassung neuerdings nicht 30 , sondern 127 Jahre alt wäre. ;)

      Ich selbst wäre zwar so weit gar nicht gegangen, finde das Zitierte aber auf Grund der folgenden (sehr bekannten, weil sehr "erstaunlichen" ) empirischen Beobachtung bedenkenswert:

      Man konnte Nachweisen, dass ein motorischer Impuls (!)vor(!) dem aktivieren jener Gehirnregion geschieht, der man die Produktion der Emotion "ich will" zuschreibt.

      Die emotionale Empfindung des "Wollens", wäre dann nur "Bestätigungsgefühl" und nicht "Startpunkt".

      Das könnte bei anderen Emotionen ähnlich sein:
      Das Gehirn reagiert zunächst auf bestimmte "Programme" körperlich (Stammhirn-gesteuert), und liefert die Emotionen erst "später" nach. Tatsächlich gibt es ja "Lach-Therapien" und die Weisheit: "Lachen steckt an".

      Leider kenne ich da aber im Gegensatz zum "Willen" ,keine (echten) empirischen Ergebnisse.


      wichtig dabei:
      Schmerzen sind überlebenswichtig.
      Der Mensch muss sie mit Ursachen gedanklich verbinden können, um auf sie zukünftig vermeidend zu reagieren.
      Der Mensch muss diesen Zusammenhang daher als "zeitgleich" erleben. Da aber der "Wille" nur Sekundenbruchteile "zu spät" kommt, merkt er es gar nicht. Der evolutionäre Zweck ist also erfüllt.
    • Hallo Formalist,

      Formalist schrieb:

      Was dann hieße, dass meine Auffassung neuerdings nicht 30 , sondern 127 Jahre alt wäre. ;)

      sie ist 127 Jahre alt, ja :)
      Und sie hat sich sogar sehr lange gehalten: eben bis ca. vor 30 Jahren. Und es gibt sogar noch Autoren in der Gegenwart, die diese "Tradition" aufnehmen, allerdings verarbeiten sie dann auch die Erkenntnisse der anderen Ansätze und integrieren die kognitiven Ansätze. (Damasio begreift sich selbst als Nachfolger von James und Cannon. Ich könnte mir vorstellen, nach all dem, was ich bisher von dir hier gelesen habe, dass das ein Kandidat für dich sein könnte.)

      Formalist schrieb:

      Man konnte Nachweisen, dass ein motorischer Impuls (!)vor(!) dem aktivieren jener Gehirnregion geschieht, der man die Produktion der Emotion "ich will" zuschreibt.

      Die emotionale Empfindung des "Wollens", wäre dann nur "Bestätigungsgefühl" und nicht "Startpunkt".

      das ist das Argument, das in der Willensfreiheitdebatte von den Neurobiologen vorgebracht wird. Ja.
      Allerdings handelt es sich hierbei um Studien, die der Testperson freistellen, sich für etwas zu entscheiden. Auf diese Weise kann man beobachten, dass ein unbewusster Impuls in einer Region stattfindet, die man dem Willen zuschreibt, der einige Sekunden vor der bewussten Willenseinsicht gemessen wird.


      Formalist schrieb:

      Das könnte bei anderen Emotionen ähnlich sein:
      Das Gehirn reagiert zunächst auf bestimmte "Programme" körperlich (Stammhirn-gesteuert), und liefert die Emotionen erst "später" nach. Tatsächlich gibt es ja "Lach-Therapien" und die Weisheit: "Lachen steckt an".

      Leider kenne ich da aber im Gegensatz zum "Willen" ,keine (echten) empirischen Ergebnisse.

      Das Experiment-Design ist hier also anders als für Emotionen, die aufgrund von bestimmten Situation auftreten. Wenn ich mich umdrehe und sehe, dass dort ein Mensch steht, den ich sehr gerne habe, so dass ich mich freue, dann frage ich mich nicht, ob ich mich für diese Freude "entscheiden" will. Es bleibt gar keine Zeit dafür, dass diese Entscheidung zahlreiche Sekunden zuvor schon im Gehrirn "gefeuert" wird, sondern ich freue mich gleich.
      Allerdings, das hatte ich im anderen Thread geschrieben, gibt es die Studien von LEDoux. Und Ledoux hat herausgefunden, dass "Furcht" auf zwei verschiedene Weisen ausgelöst werden kann: ohne und mit Neokortext. Er räumt aber auch ein, dass dies für "Furcht" gilt, dies jedoch nicht notwendig für andere Emotionen gelten muss.

      Ich möchte übrigens auch nicht ausschließen, dass es bestimmte Affektprogramme gibt. Ich kann mir dies für Wut, Furcht, Ekel - primäre Emotionen - vorstellen. Für sekundäre Emotionen - Scham, Schuld, Stolz - scheint mir das unplausibel.
      Und für die primären Emotionen gilt auch: dass diese soziokulturell spezifisch dargestellt werden. D.h. dass es zwar Affektprogramme geben kann, dass aber die tatsächliche Emotion, wie sie sich zeigt, nicht alleine auf diese Affektprogramme reduziert werden kann. (Das ist ein Punkt, den wir hier - wenn ich recht erinnere - im Hasted-Gefühlsthread angesprochen hatten.)

      Schmerzen sind überlebenswichtig.
      Der Mensch muss sie mit Ursachen gedanklich verbinden können, um auf sie zukünftig vermeidend zu reagieren.

      ich stimme dir hier vollkommen zu. "Schmerzen" sind ein sehr wichtiges Phänomen. Aus der Sicht des amerik. Pragmatismus sind Schmerzen z.B. auch dafür wichtig, dass sie uns aus unseren habituellen Abläufen herausreißen und uns in gewisser Hinsicht zwingen, bestimmte Stratgien zu entwickeln, die Schmerzen zu vermeiden - ähnlich beschreibst du es auch.
      Phänomenal und strukturell sehe ich jedoch einen klaren Unterschied zwischen "Schmerzen" und "Emotionen" - STolz, Scham, Schuld, Wut, Furcht, Ekel.
      Wir können sagen, dass beides Gefühlsphänomene sind, die sich jedoch prinzipiell unterscheiden.

      Das ist hier jedenfalls mein Kommunikationsangebot an dich. Wenn du an deiner Position festhalten möchtest, dann ist das natürlich auch ok. Wir nehmen dann einfach das aus der Diskussion mit, was uns je relevant erscheint.

      beste Grüße,
      S.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Spirit ()

    • Hallo Spirit !

      Spirit schrieb:

      Das ist hier jedenfalls mein Kommunikationsangebot an dich. Wenn du an deiner Position festhalten möchtest, dann ist das natürlich auch ok. Wir nehmen dann einfach das aus der Diskussion mit, was uns je relevant erscheint.
      - Dann bin ich über dieses Kommunikationsangebot wirklich(!) froh, und fühle deswegen ein leichtes "kitzeln" im Bauch.
      - Meine Position werde ich sofort aufgeben, wenn ich überzeugt werde.

      Zunächst stelle ich Gemeinsamkeiten fest und zeige dann, wo wir voneinander abweichen:
      Wenn ich sage, dass es die Katgorie "Spürbares" gibt, so stimmst Du mir zu.
      Ebenso sind wir uns einig, dass "Spürbares" in zwei Klassen aufgeteilt werden kann:
      - mit Bezug zum (vorherigen) Körperzustand,
      - ohne Bezug zum (vorherigen) Körperzustand.

      Diese Unterscheidung ist Dir jedoch zu ungenau:.

      Deine Bemerkungen zu den "automatischen Gedanken" und den entsprechenden Therapieformen sind dann Ausdruck der Tatsachhe, dass Du eine "feste Klammer" zwischen "Kognition und Emotion" siehst.
      Da diese Klammer bei körperlichem Empfinden nicht gegeben sei (das Körperschema kann wohl nicht als "automatischer Gedanke" betrachtet werden) wäre "Kognition/Emotion" eine untrennbare Einheit.

      Das stelltest Du in der Tat oft fest, und zähltest dabei meine Fehlleistungen konstruktiv.
      (Im Gegensatz zu meinem ernstgemeinten, aber destruktiven Besipiel) ;) .


      Mein Einwand war nun ...
      (und dabei ging ich von dem Verständnis aus: Emotion = Spürbar, aber nicht "körperlich begründet")
      ... , dass es Emotionen gäbe, die durch Medikamentenmissbrauch verursacht würden.

      Meine These war dabei, dass diese Medikamente, Einfluß auf den Hormonhaushalt hätten, nicht aber auf die Kognitionen.

      Dabei wollte ich nie bestreiten, dass die Emotionen beim gesunden Menschen in der Regel einen "kognitiven Hintergrund" haben, sondern nur feststellen, dass die "gespürte Wirkung" als eigenständiger Schritt stattfindet, und also "nicht notwendig" Ergebnis einer Kognition sei.

      Nun räumst Du ein, dass eine solche "a-kognitive Emotionsbildung" durch das künstliche Abrufen von "evolutionären Programmen" bei Angst, Aggression oder Ekel denkbar sei. Die Diskussion konzentriert sich nun also auf jene Emotionen, die erst "gelent" werden müssen. Deine Beispiele:
      Phänomenal und strukturell sehe ich jedoch einen klaren Unterschied
      zwischen "Schmerzen" und "Emotionen" - STolz, Scham, Schuld, Wut,
      Furcht, Ekel.
      3 Vorbemerkungen zum Zitat:
      1. herauszunehmen sind bzgl. Deiner Einschränkungen: Wut = Aggression / Furcht=Angst / Ekel)
      2. "Schmerz" ist nur ein Beispiel. Auch "Übelkeit" / "frieren" / ...
      3. Wir klammerten bisher einvernehmlich (und sollten dabei bleiben) Emotionsausprägung und Negation.
      Wir können also "Scham" und "Stolz" als Einheit betrachten. Aus "sprach-technischen" Gründen, spreche ich über die negativen Ausprägungen, da "Schmerz" eindeutig, "Wohlbefinden" jedoch uneindeutig ist, und "nicht-Schmerz" nicht nach dem Gegenteil, sondern eher "neutral" klingt.


      Es bleibt dann "Scham" und "Schuld".

      1. Da ich mich für meine "Schuld schäme", bräuchte ich andere Beispiele, um erkennen zu können (falls es dazu Experimente gäbe) ob auch bei diesen erlenten Emotionen, biologisch andere Reaktionen zu erkennen wären, oder ob sie sich nicht nur
      - "undiffernziert schlecht anfühlen",
      - "bereits bestehende Programme zur Hormonausschüttung nutzen
      - und nur "kognitiv reflektierend" unterschieden werden könnten.

      2. Du willst aber auf den Unterschied des "emotionalen" und des "sinnlichen Spürens" heraus.
      Auch hier wäre es interessant, ob man dies "biologisch" unterscheiden könnte. Würde aber folgendes behaupten:
      Ein "Erschrecken" fühlt sich bei mir genauso an, als würde mir Jemand mit dem Finger in den Bauch stoßen.
      (Interpretation: Ich erschrecke => Programm: mein Magen zieht sich ruckartig zusammen => das spüre ich)

      Zur Empirie im allgemeinen:
      Ich würde tatsächlich behaupten, dass wir da aufrüsten sollten.
      - Das beginnt bei der Unklarheit zum "Willens-Experiment".
      - Es geht weiter bei der Frage, was biologisch bei unterschiedlichen psychischen und physischen Empfindungen geschieht.
      - Ferner wäre die Frage, in wie weit wir die Existenz "automatische Gedanken" nachweisen können.
      - Ebenso würde ich gerne wissen, ob (eigenes) Lachen wirklich fröhlich macht, wie viele behaupten,
      - und inwieweit dies auch "passiv" funktioniert. (Bei Commedy-Serien wird ja gerne ein Lachen vom Band eingespielt)

      Nebenbei:
      Du kritisiertest in diesem Zusammenhang mein "belegloses Behaupten" im Bezug auf die "Angsterkrankungen" , bei denen ich das "keine Gründe wissen der Betroffenen" als Beleg für "fehlende Kognition" sah. Zu diesem Zeitpunkt hattest Du von den "automatischen Gedanken" noch nicht gesprochen. Ich wäre also froh, wenn Du nicht ungerecht wärst.


      Gruß Andreas

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Formalist ()

    • Formalist schrieb:

      Zunächst stelle ich Gemeinsamkeiten fest und zeige dann, wo wir voneinander abweichen:
      Wenn ich sage, dass es die Katgorie "Spürbares" gibt, so stimmst Du mir zu.

      ja. Wir können hier vielleicht allgemein von "Gefühlen" sprechen - das Angebot hatte ich jedenfalls schon mehrmals formuliert.

      Formalist schrieb:

      Ebenso sind wir uns einig, dass "Spürbares" in zwei Klassen aufgeteilt werden kann:
      - mit Bezug zum (vorherigen) Körperzustand,
      - ohne Bezug zum (vorherigen) Körperzustand.

      nein, so habe ich das nicht gesagt. Ich habe mehrmals gesagt, dass auch Emotionen durch "Feelings/Empfindungen" begleitet werden. Wogegen ich mich wehre, das ist: Emotionen auf Empfindungen zu reduzieren - das schließt nicht aus, dass neben Gedanken, Handlungstendenzen, hedonischen Bewertungen etc. auch Empfindungen Teilmomente einer Emotion sind. Und das habe ich mehrmals deutlichgemacht.

      Formalist schrieb:

      Deine Bemerkungen zu den "automatischen Gedanken" und den entsprechenden Therapieformen sind dann Ausdruck der Tatsachhe, dass Du eine "feste Klammer" zwischen "Kognition und Emotion" siehst.
      Da diese Klammer bei körperlichem Empfinden nicht gegeben sei (das Körperschema kann wohl nicht als "automatischer Gedanke" betrachtet werden) wäre "Kognition/Emotion" eine untrennbare Einheit.

      das ist wieder nicht korrekt. Ich unterscheide, wie das seit ca. 30 Jahren üblich ist, mehrere Klassen von "Kognitionen". Es gibt Kognitionen, die unbewusst ablaufen können. Und es gibt Kognitionen, die bewusst ablaufen können. Eine Klasse der Kognitionen können wir als "Gedanken" bezeichnen.
      Die reinen Feeling-Theorien wurden deshalb widerlegt, weil sich zeigen lässt, dass hier IMMER Kognitionen beteiligt sind. Das müssen allerdings nicht Gedanken sein.
      Während Empfindungen also immer auch Kognitionen implizieren, so implizieren die Emotionen, die ich genannt habe, in der Regel Gedanken, u.a. in begrifflicher Form.
      Diese "Klammer" von Kognitionen und Emotionen sehe ich nicht nur alleine, sondern ich kenne keinen einzigen Theoretiker in der Gegenwart, ganz egal in welchem Forschungsgebiet und - zweig, der dies nicht so sieht. Wenn es einen solchen Theoretiker geben sollte, dann nenne ihn hier bitte.
      Du verwendest anscheinend Kognitionen und Gedanken noch synonym: das ist seit ca. 40-50 Jahren nicht mehr üblich.

      Formalist schrieb:

      Mein Einwand war nun ...
      (und dabei ging ich von dem Verständnis aus: Emotion = Spürbar, aber nicht "körperlich begründet")
      ... , dass es Emotionen gäbe, die durch Medikamentenmissbrauch verursacht würden.

      Meine These war dabei, dass diese Medikamente, Einfluß auf den Hormonhaushalt hätten, nicht aber auf die Kognitionen.

      Dabei wollte ich nie bestreiten, dass die Emotionen beim gesunden Menschen in der Regel einen "kognitiven Hintergrund" haben, sondern nur feststellen, dass die "gespürte Wirkung" als eigenständiger Schritt stattfindet, und also "nicht notwendig" Ergebnis einer Kognition sei.

      gut. Du verwendest hier wieder deinen privaten Begriff von Emotionen=Spürbar. Das Problem bei dieser Definition ist, dass du dich hier einfach diffuse Gefühle beziehen kannst, deren Beispiele, und die Aussagen dann auf jegliche Gefühle, also auch Emotionen verallgemeinerst. Genau diese Vorgehenweise kritisiere ich die ganze Zeit.
      Ich habe hier die ganze Zeit nicht über jegliche Gefühle=Spürbares=Fühlbares gesprochen, wozu auch Empfindungen/Feelings gehören, sondern über die Klasse der EMotionen, insbesondere über die sekundären Emotionen.

      Formalist schrieb:

      Nun räumst Du ein, dass eine solche "a-kognitive Emotionsbildung" durch das künstliche Abrufen von "evolutionären Programmen" bei Angst, Aggression oder Ekel denkbar sei.

      nein. Diese Konstitution von Gefühlen ist nicht a-kognitiv, sondern sie ist lediglich a-begrifflich. Und das war lediglich ein Angebot. Es wäre konstruktiv, wenn du auch siehst, was damit auch gerade NICHT gesagt wird: dass dies auf die anderen Emotionen auch zuträfe.

      Formalist schrieb:

      Die Diskussion konzentriert sich nun also auf jene Emotionen, die erst "gelent" werden müssen.

      Das ist auch falsch. Von "Lernen" war niemals die Rede. Die Ontogenese ist keine reine LErn-Entwicklung, sondern einfach eine strukturelle Entwicklung, die zwar mit Lernen einhergeht, aber nicht auf Lernen reduziert werden kann.
      Sekundäre Emotionen werden nicht gelernt, sondern bilden sich bei mind. 99,9 Prozent aller Menschen ontogenetisch im Alter von 1-2 Jahren aus.
      Du hast zuvor diese Emotionen immer wieder als "intellektuell" stilisiert, aber das trifft überhaupt nicht zu.

      1. Da ich mich für meine "Schuld schäme", bräuchte ich andere Beispiele, um erkennen zu können (falls es dazu Experimente gäbe) ob auch bei diesen erlenten Emotionen, biologisch andere Reaktionen zu erkennen wären
      ,
      du kannst dich natürlich für deine Schuld schämen, aber darum ging es hier gerade ganz offensichtlich nicht.

      Die Emotionen Schuld und Scham kann normalerweise ein psychisch halbwegs gesunder Mensch klar unterscheiden. Man kann sich für seine "Schuld" schämen, aber dieses Gefühl unterscheidet sich von einem "Schuldgefühl". Es gibt Situationen, in welchen ein Mensch ein Gemisch aus Schuld und Scham fühlt, aber es gibt auch viele Situationen, in welchen er ganz klar Scham oder ganz klar Schuld fühlt.
      Im Falle der narzistischen Persönlichkeitsstörung fällt es diesen Menschen sicherlich schwer, "Schuldgefühle" zuzulassen, so dass vermehrt Scham entsteht. Aber das wäre ein eher pathologischer Fall.

      oder ob sie sich nicht nur
      - "undiffernziert schlecht anfühlen",
      - "bereits bestehende Programme zur Hormonausschüttung nutzen
      - und nur "kognitiv reflektierend" unterschieden werden könnten.

      ich denke, dass es vollkommen klar ist, dass Scham und Schuld Emotionen sind, die jeweils mit bestimmten spezifischen physiologischen Arrealen korrespondiert. Z.B. wissenschaft.de/wissenschaft/news/149830.html

      Im normalen Erleben lassen sich diese beiden Emotionen vollkommen klar jeweils erleben und es ist auch spürbar, wie sehr unterschiedlich die leiblichen Reaktionen sind. Ein Mensch läuft tendentiell vor Schamgefühlen "rot" an. Der Kopf bleibt tendentiell starr, die Schultern gehen eventuell leicht hoch. Man spürt das Blut im kopf fließen.
      Bei Schuldgefühlen stellt sich ein anderes leibliches Empfinden ein. Der Kopf, das Kinn geht eher leicht nach unten, ein wenig wie bei Trauer. Der Brustkorb wird deutlich fühlbar. usw.

      Formalist schrieb:

      2. Du willst aber auf den Unterschied des "emotionalen" und des "sinnlichen Spürens" heraus.
      Auch hier wäre es interessant, ob man dies "biologisch" unterscheiden könnte. Würde aber folgendes behaupten:
      Ein "Erschrecken" fühlt sich bei mir genauso an, als würde mir Jemand mit dem Finger in den Bauch stoßen.
      (Interpretation: Ich erschrecke => Programm: mein Magen zieht sich ruckartig zusammen => das spüre ich)

      ich habe schon ca. 10 Mal in unserem Gespräch den Unterschied von Emotionen und Empfindungen beschrieben. Wenn dir das nicht plausibel ist, dann ist das anscheinend einfach so.

      Formalist schrieb:

      Zur Empirie im allgemeinen:
      Ich würde tatsächlich behaupten, dass wir da aufrüsten sollten.

      ich denke, dass ich hier mittlerweile einige Links in die Threads gepostet habe. Von dir habe ich bis jetzt noch keine Verweise zu empirischen Befunden gelesen, sondern eher Spekulationen.


      - Das beginnt bei der Unklarheit zum "Willens-Experiment".

      das hast du recht lose in die Diskussion eingesträut und hast hierzu spekuliert. Ich habe das Experiment eingeordnet und mE klar dargestellt, dass die Willensexperimente in Hinsicht auf Entscheidungen keinen direkten Bezug zu Emotionen haben. DAs kann man an den jeweiligen Experiment-Designs mE vollkommen klar erkennen. Falls du dies anders siehst, dann begründe das bitte.

      Formalist schrieb:

      Nebenbei:
      Du kritisiertest in diesem Zusammenhang mein "belegloses Behaupten" im Bezug auf die "Angsterkrankungen" , bei denen ich das "keine Gründe wissen der Betroffenen" als Beleg für "fehlende Kognition" sah. Zu diesem Zeitpunkt hattest Du von den "automatischen Gedanken" noch nicht gesprochen. Ich wäre also froh, wenn Du nicht ungerecht wärst.

      ich sehe hier keine Ungerechtigkeit. Du hast Behauptungen aufgestellt, die so nicht zutreffen. Und ich habe dies anschließend belegt.

      Mein Eindruck ist, dass wir hier langsam am Ende der Diskussion ankommen.

      Beste Grüße,
      S.[/quote]

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Spirit ()

    • Spirit schrieb:

      Mein Eindruck ist, dass wir hier langsam am Ende der Diskussion ankommen.
      Jetz wollte ich schon darauf eingehen und las dann zum Schluss Dein "GesprächsUNangebot".

      Ich hatte ja im ersten Post schon festgestellt, dass Du hier sicherlich kompetentere Gesprächspartner findest, die Dir Recht geben werden, und bei denen Du nicht ständig "umgangssprachliche" Formulierungen "umgangssprachlich interpretieren" müßtest.
      Ich hatte nur deswegen kein schlechtes Gewissen, meine Gedanken zu äußern, da kein anderer Gesprächspartner auftrat, und ich unter den "Vorhandenen" somit der "kompetenteste" war :rolleyes:

      Da Du schließlich feststelltest, dass einige verwirrte Fach-Zeitgenossen meinen Unsinn (wenigstens ansatzweise) noch immer denken, schämte ich mich nicht, an diesen zu glauben, ...
      ... zumal ich den Eindruck habe, dass der Begriff "Unterbewußtsein" und mithin auch "automatische (unbewußte) Gedanken" als "Freudsche Prosa" verschrien sind. (Wobei ich Dir gar nicht sagen kann, seit wieviel Jahren dies so gesehen wird).

      Tatsächlich könnte das "Unterbewußte" auch immer als "Programm" gedeutet werden.

      Beziehungsweise:
      Du stellst zwar überzeugt fest, dass ich der Thematik auf Deinem Level nicht gewachsen bin, doch gelingt es mir wenigstens Deine "negativen Emotionen" herauszuhören. Wenn ich Dir also auch qua Dummheit nicht Recht geben kann, so kann ich mit meinem "Adieu" immerhin Deine Emotionen positiv beeinflussen. 8)
    • Formalist schrieb:

      ... zumal ich den Eindruck habe, dass der Begriff "Unterbewußtsein" und mithin auch "automatische (unbewußte) Gedanken" als "Freudsche Prosa" verschrien sind. (Wobei ich Dir gar nicht sagen kann, seit wieviel Jahren dies so gesehen wird).

      Gerhard Roths (Neurobiologe) Buch "Denken, Fühlen, Handeln" unternahm den Nachweis, dass die Rede von "Unterbewusstsein" auch in der Neurobiologie Sinn macht. LeDoux (Neurobiologe) zeigt ebenfalls zwei Pfade der Furcht auf: einen bewussten, einen unbewussten. Und ca. seit den 60 Jahren wird der Begriff Kognition für bewusste und unbewusste Prozesse verwendet.
      Es ist also gar nicht notwendig, den Begriff des "Unterbewusstseins" der Psychoanalyse noch mit diesen kritischen konnotationen zu verbinden. Darüber hinaus kann man mittlerweile die Effektivität der Psychoanalyse recht gut nachweisen: literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=9473

      Formalist schrieb:

      Du stellst zwar überzeugt fest, dass ich der Thematik auf Deinem Level nicht gewachsen bin, doch gelingt es mir wenigstens Deine "negativen Emotionen" herauszuhören. Wenn ich Dir also auch qua Dummheit nicht Recht geben kann, so kann ich mit meinem "Adieu" immerhin Deine Emotionen positiv beeinflussen. 8)

      ich möchte diese Emotionen, die du hier ansprichst, nicht verstecken. Es ist ab und an frustrierend, wenn ich den Eindruck habe, dass der andere einfach Thesen aufstellt und vor allem nicht auf Argumente eingeht. Wenn ich dann darauf hinweise, dann bringe ich hier nach einiger Zeit sicher auch mal meine Ungeduld zum Ausdruck. Von "Dummheit" habe ich nicht gesprochen.

      Übrigens habe ich noch ein ganz gutes Modell gefunden, das deinen und meinen Ansatz in einen Ansatz integriert. Ich sage aber gleich dazu, dass mir dieses Modell reduktionistisch erscheint, da es bestimmte Forschungsergebnisse nicht integriert. Aber es scheint zumindest ein Modell zu sein, dass zahlreiche Errungenschaften der Kognitionsforschung in einen Ansatz, der auch Affektprogramme vorsieht, integriert:

      Emotionen: Das neue Modell von Albert Newen - ein neues Modell der Emotionen

      Albert Newen und seine Mitarbeiterin Alexandra Zinck vom Institut für Philosophie der Universität Bochum haben ein neues Modell entwickelt, das hilft, die Entstehung von Emotionen zu klären. Das Modell, das in Heft 1/2008 der Synthese vorgestellt wird, nutzt entwicklungspsychologische Erkenntnisse und klassifiziert alle menschlichen Emotionen nach ansteigender Komplexität in vier Entwicklungsstufen: in PräEmotionen, Basisemotionen sowie primäre und sekundäre kognitive Emotionen. Auf diesem Wege entsteht zum Beispiel aus einem vagen Wohlbefinden erst Freude, dann Zufriedenheit und schließlich Stolz.

      Die erste Stufe der Emotionen, die sog. PräEmotionen, drücken spontan nur Wohlbefinden oder Unbehagen aus. Zwar sind bei diesen unfokussierten Vorformen schon alle Aspekte von Emotionen vorhanden:
      - die physische Erregung,
      - eine schnelle Bewertung der Situation
      - der physiognomische Aus druck
      - das dazugehörige Gefühl.
      Aber PräEmotionen bleiben unspezifisch und sind nicht mit einer Handlungsabsicht verbunden. Eine Situation wird nur positiv oder negativ bewertet, ohne dass sie näher gedanklich analysiert wäre.

      Die PräEmotionen differenzieren sich auf der nächsten Stufe in eine der vier Basisemotionen: Freude im positiven Fall, Trauer, Angst oder Ärger im negativen. „Diese Emotionen sind entwicklungspsychologisch betrachtet universelle Basisemotionen“, erklärt Newen. „Der Gesichtsausdruck verrät sie, und zwar unabhängig vom kulturellen Umfeld.“ Die basalen Emotionen sind grundlegende Affektprogramme, die unabhängig von der bewussten Reizverarbeitung und auch unabhängig von langsameren kognitiven Prozessen wie Gedanken ablaufen. Sie fokussieren unmittelbar die Aufmerksamkeit und rufen eine schnelle Reaktion hervor: Wir haben Angst noch bevor wir z.B. wissen, ob ein Objekt eine Schlange oder ein Stock ist. Das ermöglicht es uns, unverzögert auf etwas zu reagieren, das wir als „gefährlich“ vermuten und das bei uns ein Fluchtverhalten auslöst. Die langsamere, bewusste Verarbeitung eines Reizes läuft parallel über die Großhirnrinde, den sog. Neokortex, ab. Wir sehen bewusst die Schlange oder den Stock – und werden durch diesen Eindruck bestätigt oder entwarnt. Trotzdem sind wir dann schon zur Seite gesprungen. Aus den Basisemotionen entstehen im Zuge der bewussten Verarbeitung des Reizes Verhaltensreaktionen: Gefahr erzeugt Angst und entsprechendes Fluchtverhalten; aus der Erfahrung von Trennung und Verlust entsteht Traurigkeit; Frustrationen und Hindernisse verursachen Ärger; schließlich entsteht mit der Erfahrung des Erfolges eigener Mühe sowie sozialer Akzeptanz das Gefühl von Freude.

      Zur körperlichen Reaktion kommt in der nächsten Entwicklungsstufe, bei den primären kognitiven Emotionen, nun der Inhalt von Gedanken hinzu. „Wenn wir beim Beispiel der Angst bleiben, so wird die basale Emotion Angst allein dadurch erzeugt, dass es eine unbewusste Bewertung einer Situa¬tion als gefährlich gibt. Die primäre kognitive Emotion dagegen schließt die bewusste Überzeugung ein, dass die Situation gefährlich ist. Dann sprechen wir von Bedrohung“, erläutert Newen. Mit der bewussten Überzeugung wird eine feinkörnigere Bewertung der Situation vorgenommen. Im Fall der Freude wäre die primäre kognitive Emotion die Zufriedenheit, wenn jemand feststellt, dass alles gemäß seinen Erwartungen verläuft und zudem noch die Sonne scheint.

      Bei den sich daran anschließenden sekundären kognitiven Emotionen ist nicht nur eine Überzeugung, sondern gleich eine Minitheorie über soziale Beziehungen mit im Spiel. „So kann zur Dimension der Angst als sekundäre kognitive Emotion die Eifersucht hinzukommen – als die Angst, den Partner zu verlieren“, so Newen. Hier wirkt eine Minitheorie über soziale Erwartungen und Normen, zu der ein Selbstkonzept, Meinungen über soziale Relationen zu bestimmten Individuen und allgemeine soziale Normen, sowie Erwartungen und Hoffnungen in Bezug auf die Zukunft gehören. Daher sind diese komplexen Emotionen besonders abhängig von kultureller Einbettung und persönlicher Erfahrung. Deshalb unterscheiden sie sich auch sehr stark, sowohl zwischen Individuen als auch zwischen Kulturen. Scham und Stolz zum Beispiel unterscheiden sich sowohl was die Anlässe, als auch was das Verhalten oder die Bewertung dieser Emotion selbst angehen, stark zwischen westlichen und asiatischen Kulturen.


      Dieser Ansatz macht meines Erachtens recht deutlich, dass es durchaus affektive Phänomene gibt, auf die deine Beschreibungen zutreffen: die Prä-Emotionen und teilweise die Basisemotionen. Wenn beide auch nicht durch bewusste, langsame Kognitionen (Gedanken) begleitet werden, so vollziehen sie sich aber dennoch auf der Basis unbewusster, schneller Kognitionen.
      Entscheidend an diesem Ansatz ist, dass die primären kognitiven und die sekundären kognitiven Emotionen NICHT auf Empfindungen (oder PräEmotionen und Basisemotionen) reduziert werden können. Aber dennoch integriert es zumindest deine Auffassung, die du hier vertreten hast, in (teilweise) die Auffassung, die ich hier vertrat.
      Es handelt sich bei diesem Modell um ein Entwicklungsmodell: von den PräEmotionen hin zu den sekundären kognitiven Emotionen.

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    • naja, sagen wir mal: er vertritt einen Ansatz, der auf den ersten, ontogenetisch frühsten Stufe, (Prä)Emotionen vorsieht, die der Auffassung, die du hier vertreten hast, näher kommen, als die Emotionen, die auf der nächsten Stufe beschrieben werden. Natürlich werden auch auf diesen frühen Stufen Kognitionen und Emotionen so verklammert, dass Kognitionen IMMER einen ASPEKT der EMOTION ausmachen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Spirit ()

    • Wobei mir der Unterschied zwischen "unterbewußter Kognition" und "Programm" oder "Fehlfunktion" dann eine Glaubenssache (oder gar rein "terminologische" Frage) zu seien scheint. Wenn ich nicht mehr bewußt denkend zu einer "Emotion" gelange, dann spüre ich sie nur noch.

      Bei fehlerhaftem Programm (so meine Vermutung) könnten völlig "unangemessen" Phantomschmerzen oder Emotionen entstehen, weil "einfach mal Hormone ausgeschüttet werden". Erst Recht bei entsprechender Stimulanz.

      Weil eine solche Ausschüttung dann die selbe Wirkung hätte, als wenn diese "angemessen" gewesen wäre, wollte ich sie als "eigenständig" betrachten.

      Die von Dir geschilderte "Abfolge" würde dann den gesunden, evolutionär intendierten Weg beschreiben, aber keine "untrennbare Verwobenheit".

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Formalist ()