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    • Hallo kunnukun !

      Danke für Deine Links ! Werde mich da noch intensiver reinlesen. Glaube aber nun schon entsprechend Deiner Notation antworten zu können, mein Vorschlag:


      (Exist x oder nicht-Exist x) {Yeti (x) und Werner beabsichtigt, x zu finden}



      Gruß Andreas

    • (Exist x oder nicht-Exist x) {Yeti (x) und Werner beabsichtigt, x zu finden}




      Sorry, (Exist x oder nicht-Exist x) ist kein wohlgeformter Präfix. :P :] :D Aber natürlich ahne ich, was du meinst:

      Exist x {Yeti (x) und Werner beabsichtigt, x zu finden} oder nicht-Exist x {Yeti (x) und Werner beabsichtigt, x zu finden}

      Aber das entspricht sicher keiner korrekten Lesart von Werner glaubt, dass es einen Yeti gibt, und beabsichtigt, ihn zu finden. Oder?

      Ich muss aber sagen, ich tendiere jetzt wirklich sehr zu

      Glaubt (Werner,[Exist x {Yeti (x) und Beabsichtigt(Werner, [Findet(Werner, x)]])

      (Geglaubtes bzw. Beabsichtigtes habe ich in eckigen Klammern bezeichnet und Glauben sowie Beabsichtigen so behandelt, dass sie sich als zweistellige Beziehungen (jeweils zwischen Glaubendem/Beabsichtigendem einerseits und Geglaubtem/Beabsichtigtem andererseits) auffassen lassen.)

      Und zwar deshalb, weil das Universum der Gegenstände, bzgl. derer wir etwas intendieren können, erst durch das, was wir glauben, geschaffen wird.

      Allerdings bin ich sicher, dass die Wundertüte der Mögliche-Welten-Semantik und der Montaguegrammatik in den 70ern und 80ern noch einiges beinhaltet, das man nicht ignorieren sollte. Daher nehme ich an: Wer das Problem angehen will, muss mindestens den von mir am Anfang erwähnten Aufsatz von Barbara Partee aus dem Jahre 1972 studieren.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von kunnukun ()

    • kunnukun schrieb:

      Und zwar deshalb, weil das Universum der Gegenstände, bzgl. derer wir etwas intendieren können, erst durch das, was wir glauben, geschaffen wird.

      Nun zeichnet sich deine philosophische Auffassung plastisch ab, so dass es möglich ist, sie mit anderen Auffassungen zu vergleichen, um deiner Auffassung eventuell bereits gängige Bezeichnungen zuzuordnen.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Hallo kunnukun !


      Was Du "Präfix" nennst, memme ich "Aussage mit Quantoren". Die mathematische Schreibweise scheint sich dann in der Notation doch sehr von der durch Dich angesprochenen zu unterscheiden. tatsächlich würde ich selbst die Existenzaussage (die im vorgestellten Satz nicht angesprochen wird) auch weglassen, aber ich wollte auf Deinen Vorschlag eingehen und Deine Existenzaussage relativieren.

      Allerdings bin ich im Moment auch ein bischen enttäuscht, denn ich dachte, Du würdest hier einen "strengen Formalismus" vorstellen. Da ist dann ein "tendieren" nicht sinnvoll.

      Studierst Du Philososophie und dies ist eine "Übungsaufgabe" ?
      Wenn "ja", dann wäre ich sehr an der "professuralen" Auflösung interresiert.


      Gruß Andreas
    • Was in einer formalen Sprache wohlgeformt ist und was nicht, steht in ihrer Syntax. Die Interpretation steht dann üblicherweise in der Semantik. Man kann sich natürlich alle erdenklichen Sprachen ausdenken. Ich kenne jedoch nur Kalküle, in denen etwas der Art Exist-x-oder-nicht-Exist-x nicht wohlgeformt ist, da Exist-x in diesen Sprachen nur mit einem Satz A einen Satz Exist-x-A ergibt. (Das schrieb ich oben.) Aussagen mit Quantoren sind normalerweise von dieser Form; komplexe Präfixe Exist-x-oder-nicht-Exist-x kenne ich da nicht; man könnte das wohl als Abkürzung für etwas anderes einführen;wie ich schrieb, z. B. Exist-x-oder-nicht-Exist-x-A als Abkürzung für Exist-x-A-oder-nicht-Exist-x-A.

      Da das hier wohl nicht angemessen wäre, habe ich nicht Syntax und Semantik einer solchen Sprache angegeben. Bei Dölling (uni-leipzig.de/~doelling/veranstaltungen/logik2_1-2.pdf) findet sich eine Einführung, ansonsten in den von mir angegeben Büchern. Meine Lieblingseinführung ist übrigens GAMUT Logic, Language, and Meaning), zweiter Band.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von kunnukun ()

    • Ach noch zu

      Da ist dann ein "tendieren" nicht sinnvoll.


      Mit "tendieren" meinte ich, dass ich zu einer best. formalsprachlichen Übersetzung des eingangs genannten deutschen Problemsatzes tendierte. Es gibt selten DIE RICHTIGE Übersetzung, da deutsche Ausdrücke mehr oder weniger ambig oder vage sind. Aber ein deutscher Satz hat Lesarten, einige sind gemäß den Regeln des Deutschen korrekter als andere. Nicht im Deutschen, aber in der formalen Explikastsprache sollen dann Syntax und Semantik dieser Sprache genau angegeben sein. Eine solche formale Explikatsprache ist z. B. Montagues IL. Mit Ausdrücken wie Exist-x-BEABSICHTIGT (WERNER, [Schwitzt (x)]) habe ich nur eine bekannte Standardform solcher Ausdrücke gewissermaßen didaktisch angedeutet. Wenn du dich in Explikatsprachen einliest, wird dir allmählich klar, was ich andeuten wollte. Es wäre nur etwas komisch, hier eine solche Sprache regelrecht einzuführen. Dafür kann man eine von Hunderten Einführungen in die Aussagen- oder Prädikaten- oder intensionale Logik heranziehen (wird manchmal auch "mathematische Logik" genannt).
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    • Hallo kunnukun !


      Dann sehe ich nun auch das Problem.
      Wenn wir beim Versuch der Formalisierung eines wohl unmißverständlichen Satzes der Umgangssprache, uns in einer Unzahl von Möglichkeiten seiner Notation verlieren, und also plötzlich Mißverständlichkeiten produzieren, wo vorher noch völliges Verständnis herrschte, so erkennen wir die Grenzen des Ansatzes.

      Überhaupt scheint mir die Erfahrung dieses Forums zu sein, dass die "Bereitschaft fürs Verstehen" viel bedeutsamer ist, als die "Fähigkeit des unmißverständlichen Formulierens". Im zweiten Fall, wäre noch ein "Nachfragen" möglich, im ersten ist "das Spiel" schon vor seinem Start verloren.


      Gruß Andreas
    • Der deutsche Satz war ja gerade mehrdeutig, hat mehrere Lesarten. Die Übersetzungsformeln jedoch sind eindeutig interpretiert. Das muss man dann in der Semantik der betr. Sprache nachlesen (siehe Literatur). Für mich liegt ein großer Wert der Explikatsprachen darin, die verschiedenen Lesarten jeweils eindeutig benennen zu können. Übrigens: Der damit verbundene Anspruch wurde in Carnaps Aufsatz "Überwindung der Metaphysik durch logische Analyse der Sprache" (o. ä.) schön deutlich. (ist auch in einem Aufsatz von Ingeborg Bachmann gut beschrieben)
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    • Hi kunnukun,

      mir kommt das Problem sehr bekannt vor, aber ich komme leider einfach nicht drauf, wo ich das schon mal gelesen habe. Vielleicht fällt's mir noch ein. Wie dem auch sei, hier einige Überlegungen meinerseits:

      Zunächst einmal möchte ich die Ausdrücke "glauben" und "beabsichtigen" nicht als Relationen auffassen. Stattdessen seien "Werner glaubt, dass" sowie "Werner beabsichtigt, dass" Operatoren, gleichsam dem Möglichkeits- sowie dem Notwendigkeitsoperator.

      Außerdem glaube ich, dass man das Problem mit der Existenz des Yetis, den Werner beabsichtigt, zu finden, mit einem Kondtional in den Griff bekommt. Eine Pseudoformalisierung des Ausgangssatzes Satzes wäre dann:

      (Werner glaubt)[es gibt ein x, sodass x ist ein Yeti] und (Werner beabsichtigt)[wenn es ein x gibt, sodass x ist ein Yeti, dann findet Werner x]

      Durch das Konditional im Skopus von "(Werner beabsichtigt)" werden wir die Existenzpräsupposition von "Werner beabsichtigt, einen Yeti zu finden" los. Das trägt dem Problem, wo denn der Existenzquantor hin muss, Rechnung.
      „In einem neueren philosophischen Vortrag finde ich den Satz: 'Das Nichts ist die schlechthinnige Verneinung der Allheit des Seienden'. Dieser Satz ist deshalb lehrreich, weil er trotz seiner Kürze alle hauptsächlichen Verstöße gegen die in meiner Beweistheorie aufgestellten Grundsätze illustriert.“

      (David Hilbert)

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Soso ()

    • Hallo Soso,

      vielen Dank für die Idee mit dem Konditional. Etwas in dieser Art hatte ich auch in Erwägung gezogen. Allerdings frage ich mich: Ist denn Werner glaubt, dass es einen Yeti gibt, und beabsichtigt, ihn zu finden nicht mit einer Existenzpräsupposition verbunden? Man kann fragen Wen will er finden? und antworten Na, den Yeti. Dann Welchen?, dann Na, den er für existent hält. Daher scheint mir das Glauben Werners durchaus ein Universum zu 'eröffnen', über das ein Existenquantor vor BEABSICHTIGEN läuft (bei de re). .

      Ja, das Problem ist natürlich diskutiert worden. Den Partee-Aufsatz (siehe ganz oben) habe ich noch nicht, darauf verweist Lyons.

      Du weist auf den Operator-Ansatz für GLAUBEN und BEABSICHTIGEN hin. Ja, der wird meistens verfolgt (wohl seit Hintikka). In dem Russell-Typ-2-Thread wies ich auf einen Alternativvorschlag Bealers hin. Bealer und Mönnich diskutieren in "Property Theories" Vor- und Nachteile von Operatoransatz einerseits und Relatoransatz andererseits. Wofür man sich entscheidet, hängt dann natürlich von passenden semantischen Ideen ab.
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    • Hi kunnukun.


      Daher scheint mir das Glauben Werners durchaus ein Universum zu 'eröffnen', über das ein Existenquantor vor BEABSICHTIGEN läuft (bei de re).


      Der Teilsatz "(Werner glaubt)[es gibt ein x, sodass x ist ein Yeti]" eröffnet in der Tat einen Gegenstandsbereich, denn über irgendeine Gegenstandsmenge muss der Existenzquantor ja quantifizieren. Allerdings steht der Existenzquantor im Skopus des Glaubensoperators, und da sich der Glaubensoperator wie der Möglichkeitsoperator verstehen lässt, heißt "(Werner glaubt)[es gibt ein x, sodass x ist ein Yeti]" nichts anderes als "es gibt eine mögliche Welt, in der es ein x gibt, sodass x ein Yeti ist". Ob diese mögliche Welt, in der es einen Yeti gibt, die wirkliche Welt ist, das ist noch nicht gesagt (und gemäß der Annahme, dass es keine Yetis gibt, sogar ausgeschlossen).

      Nun kommt zu "Werner glaubt, dass es einen Yeti gibt" der Satz "und will ihn finden" dazu. Das "ihn" legt nahe, dass hier genau derselbe Gegenstand gemeint ist, der in "Werner glaubt, dass es einen Yeti gibt" mit "Yeti" gemeint ist. Daher stellt sich die Frage, wie man es in einer Formalisierung hinbekommt, dass "Yeti" und "ihn" denselben Referenten haben. Man könnte beispielsweise wie du versuchen, "Werner beabsichtigt" in den Skopus von "Werner glaubt" zu stellen; man könnte mit starren Bezeichnern ankommen, die in jeder möglichen Welt denselben Gegenstand bezeichnen; man könnte den Existenzquantor schwächer interpretieren (etwa im Sinne von möglicher Existenz) und für wirkliche Existenz ein Existenzprädikat einführen und und und.

      Meiner Meinung nach ist aber die Annahme, auf der das Problem fußt, unnötig. Meiner Ansicht nach müssen "Yeti" und "ihn" keineswegs denselben Gegenstand bezeichnen.

      Wir gehen ja in dem Beispiel hier stillschweigend davon aus, dass Yetis nicht existieren. Demnach kann Werner Yetis nur aus Beschreibungen kennen. Für Werner sind daher genau diejenigen Gegenstände Yetis, die genau diejenigen Eigenschaften haben, die Yetis üblicherweise zugeschrieben werden (oder von denen Werner glaubt, dass sie Yetis zugeschrieben werden).

      Daher ist es irrelevant, was der Referent von "Yeti" und "ihn" ist. Was gegeben sein muss, ist, dass "Yeti" und "ihn" Abkürzungen für dieselbe Aufzählung von Eigenschaften sind (man könnte, wenn man ein Auge zudrückt, auch sagen "Yeti" und "ihn" müssten in dem Satz "Werner glaubt, dass es einen Yeti gibt und beabsichtigt, ihn zu fangen" denselben fregeschen Sinn oder dieselbe Intension haben). Dass "Yeti" und "ihn" Abkürzungen für dieselbe Aufzählung von Eigenschaften sind, ergibt sich in meiner Pseudoformalisierung von selbst, denn statt "ihn" habe ich ja "Yeti" geschrieben (und wenn "Yeti" die Abkürzung für die und die Aufzählung von Eigenschaften ist, dann ändert sich das ja nicht mit dem Kontext, in dem "Yeti" vorkommt).
      „In einem neueren philosophischen Vortrag finde ich den Satz: 'Das Nichts ist die schlechthinnige Verneinung der Allheit des Seienden'. Dieser Satz ist deshalb lehrreich, weil er trotz seiner Kürze alle hauptsächlichen Verstöße gegen die in meiner Beweistheorie aufgestellten Grundsätze illustriert.“

      (David Hilbert)
    • Lieber Soso,

      das ist mal 'ne fette Antwort voller Anregungen.

      Hier umreißt du Möglichkeiten, die einem schnell in den Sinn kommen:

      Nun kommt zu "Werner glaubt, dass es einen Yeti gibt" der Satz "und will ihn finden" dazu. Das "ihn" legt nahe, dass hier genau derselbe Gegenstand gemeint ist, der in "Werner glaubt, dass es einen Yeti gibt" mit "Yeti" gemeint ist. Daher stellt sich die Frage, wie man es in einer Formalisierung hinbekommt, dass "Yeti" und "ihn" denselben Referenten haben. Man könnte beispielsweise wie du versuchen, "Werner beabsichtigt" in den Skopus von "Werner glaubt" zu stellen; man könnte mit starren Bezeichnern ankommen, die in jeder möglichen Welt denselben Gegenstand bezeichnen; man könnte den Existenzquantor schwächer interpretieren (etwa im Sinne von möglicher Existenz) und für wirkliche Existenz ein Existenzprädikat einführen und und und.

      Welche Tücken wirklich zu bewältigern sind, wenn man genau berücksichtigt, dass "Yeti" einem Prädikator und "ihn" einem Term entspricht, darf nicht untergehen. Ich werde mir dein Post (gibt's das Wort?) ausdrucken und genauer überlegen.

      Mit Eigenschaften und 'Aufzählung von Eigenschaften' wollte ich natürlich vorsichtig sein. Jedenfalls möchte ich auf abstrakte Gegenstände im Sinne Zaltas verzichten (mally.stanford.edu/principia/principia.html). Vielmehr neige ich in der Tat zu den von dir genannten möglichen Gegenständen, über die der Quantor laufen möge - und zwar deshalb, weil ich auch die Annahme einer Eigenschaft, wirklich/vorhanden zu sein (vgl. Lewis), ganz brauchbar finde, so dass man Vorhandensein prädizieren kann, und zwar verbunden mit genaueren Erläuterungen dieser Eigenschaft als best. Disposition, wofür Carnap in "Meaning and Testability" viele Hinweise gibt.

      Bis denne!
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    • So, gestern habe ich darüber noch mal nachgedacht.
      Meiner Ansicht nach müssen "Yeti" und "ihn" keineswegs denselben Gegenstand bezeichnen.


      Hier habe ich das Problem: Du wolltest hier sicher bewusst kurz sein. Aber "Yeti" steht für eine Eigenschaft bzw. für deren Extension, "ihn" für ein Individuum. "ihn" steht also nicht für eine 'Aufzählung' von Eigenschaften, sondern entspricht eher einem Term; ich denke: eine Individuenvariable. Vielleicht denkst du an so etwas wie, dass es einem Term des Typs <<e,t>,t> entspricht, wie Montague einmal für Eigennamen vorschlug ('ergibt mit einem Prädikator des Typs <e,t> einen wahrheitswertfähigen Satz des Typs <t>'). Aber Werner will nicht Eigenschaften und nicht Eigenschaftsmengen finden; er will ein Individuum finden. (Da fällt mir ein: Montague schlug ja eine unglaublich komplizierte Übersetzung für "John sucht ein Einhorn" vor. Vielleicht hast du daran gedacht.)

      Wie ich schrieb, sympathisiere ich mit

      man könnte den Existenzquantor schwächer interpretieren (etwa im Sinne von möglicher Existenz) und für wirkliche Existenz ein Existenzprädikat einführen


      Daher nun für Werner glaubt, dass es einen Yeti gibt, und beabsichtigt, ihn zu finden:

      WERNER GLAUBT [Exist x (Vorhanden(x) und YETI (x)] UND WERNER BEABSICHTIGT [Exist x (YETI (x) UND FINDET (WERNER, x)]

      So ist immerhin nicht gesagt, dass Werner beabsichtigt, dass es einen Yeti wirklich gibt, was man mit einer Äußerungen der genannten Art ja üblicherweise nicht meint (von Lyons betonter Einwand gegen WERNER BEABSICHTIGT [Exist x (Yeti (x) UND FINDET (WERNER, x)] ).

      Natürlich sind solche Sätze ansonsten ambig, aber sicher systematisch ambig. So könnte Werner eine literar. Erzählung über einen best. Yeti gelesen haben (dann gibt es diesen Yeti, wenn auch nicht wirklich) und sich auf ihn de re beziehen derart, dass

      Exist x {YETI (x) UND WERNER GLAUBT [VORHANDEN (x)] UND WERNER BEABSICHTIGT [FINDET (WERNER, x)]}

      Wie du schon sagtest: Man kann von vornherein recht verschiedene Entscheidungen treffen (Welten, Existenzprädikat, ...) und muss dann erläutern, was man für eine Gewinn bringende 'Modellierung' hält. So 'postmodern' ist es dann eben. Daher sehe ich nun kein so großes Problem mehr in dem Satz und treffe eben Entscheidungen. Es ist zwar nicht alles egal; aber man karrt jene Instrumente oder diese Instrumente herbei. :rolleyes:
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    • Hi kunnukun,

      frohes Neues :)


      Aber Werner will nicht Eigenschaften und nicht Eigenschaftsmengen finden; er will ein Individuum finden.

      Bei meiner Behauptung, dass "Yeti" und "ihn" in dem fraglichen Satz bloß Abkürzungen für dieselbe Aufzählung von Eigenschaften sein müssten, schwebt im Hintergrund die Unterscheidung von starren Bezeichnern und attributiven Kennzeichnungen mit. Um den Unterschied kurz zu umreißen: starre Bezeichner sind Ausdrücke (i.d.R. Eigennamen), die in jeder möglichen Welt denselben Gegenstand bezeichnen. Attributive Kennzeichnungen hingegen sind Ausdrücke, die Gegenstände ausschließlich über Eigenschaftsmengen bezeichnen.

      Beispiel: Gegebene seien die Gegenstände a und b sowie die möglichen Welten w1 und w2. Die Gegenstände a und b seien in den Gegenstandsbereichen von w1 sowie von w2 enthalten. in w1 habe a die Eigenschaft E, b die Eigenschaft F; in w2 habe a die Eigenschaft F und b die Eigenschaft E, wobei E und F verschiedene Eigenschaften seien.

      "Ah" sei einer starrer Bezeichner für a. "derjenige Gegenstand, der E ist" ist eine attributive Kennzeichnung. Die genannte attributive Kennzeichnung bezeichnet in w1 und w2 offensichtlich unterschiedliche Gegenstände. In w1 bezeichnet sie a (weil a in w1 die Eigenschaft E hat), in w2 aber b (weil b in w2 die Eigenschaft E hat). Der starre Bezeichner "Ah" hingegen bezeichnet in jeder möglichen Welt denselben Gegenstand. Da "Ah" die Bezeichnung für a ist, bezeichnet "Ah" in w1 und auch in w2 den Gegenstand a. Der Unterschied ist also, dass attributive Kennzeichnung immer genau denjenigen Gegenstand bezeichnen, der zufälligerweise die entsprechenden Eigenschaften hat, wohingegen starre Bezeichner immer denselben Gegenstand bezeichnen, ganz unabhängig von seinen Eigenschaften.

      Ob für eine Person ein Bezeichner D starr oder attributiv ist, hängt damit zusammen, wie diese Person Kenntnis über den von D bezeichneten Gegenstand erlangt hat. Kennt diese Person das von D bezeichnete nur über Beschreibungen, dann ist D für diese Person ein attributiver Bezeichner. Der mit D bezeichnete Gegenstand ist für diese Person eben gerade derjenige Gegenstand, der die und die Eigenschaften hat, ganz gleich, welcher GEGENSTAND das auch ist.

      Kennt eine Person eine Gegenstand a persönlich (ich lasse das mal ganz vage hier so stehen), dann ist der Bezeichner D für diesen Gegenstand für die fragliche Person i.d.R. ein starrer Bezeichner. Wenn diese Person den Bezeichner D benutzt, dann meint sie damit den Gegenstand a, ganz gleich, welche EIGENSCHAFTEN dieser auch hat.

      Ist für Werner "Yeti" nun ein starrer oder ein attributiver Bezeichner? Da es gemäß Annahme keine Yetis gibt, kann Werner mit keinem Yeti persönliche Bekanntschaft gemacht haben. "Yeti" ist für Werner also kein starrer Bezeichner. Stattdessen kennt Werner Yetis nur aus Beschreibungen. Demnach ist für Werner "Yeti" ein attributiver Bezeichner, denn für Werner sind gerade diejenigen Gegenstände Yetis, welche die und die Eigenschaften haben, ganz gleich, welche GEGENSTÄNDE das auch immer sein mögen.

      Um also auf deine Anmerkung zurückzukommen, dass Werner nicht Eigenschaften oder Eigenschaftsmengen sucht, sondern ein Individuum: Freilich sucht er ein Individuum, aber da "Yeti" für ihn kein starrer, sondern ein attributiver Bezeichner ist, sucht Werner nicht exakt denselben Gegenstand, der in seiner Glaubenswelt (d.i. die mögliche Welt, die mit "Werner glaubt, dass es den Yeti gibt" hochgezogen wird) der Yeti ist. Vielmehr sucht er einen Gegenstand, der dieselben EIGENSCHAFTEN hat wie derjenige Gegenstand, der in seiner Glaubenswelt der Yeti ist. Darum ist es nicht wichtig, dass "Yeti" und "ihn" denselben Gegenstand bezeichnen, sondern nur, dass sie dieselben Eigenschaften ausdrücken (dass sie dieselbe Intension haben).

      Jetzt stellt sich die Frage, wie mit "ihn" umzugehen ist. Man kann freilich versuchen, den Satz "Werner glaubt, dass es einen Yeti gibt und beabsichtigt, ihn zu finden" so zu formalisieren, dass auch in der Formalisierung rüberkommt, dass "ihn" ein ein indexikalischer Ausdruck ist, d.h. ein Ausdruck, dessen Denotation je nach Gebrauchskontext eine andere ist. Dazu bräuchte man eine indexikalische Logik. Der Klassiker hier ist David Kaplans "Demonstratives", in dem Kaplan indexicals diskutiert und ein entsprechendes formales System skizziert. Nach Kaplan müsste "ihn" dann als spezieller starrer Bezeichner behandelt werden, der dann eben auf denjenigen Gegenstand referiert, der in Werners Glaubenswelt der Yeti ist.

      Das halte ich jedoch alles für unnötig. Denn da es meiner Meinung nach gar nicht wichtig ist, dass "Yeti" und "ihn" denselben Gegenstand bezeichnen, sondern in dem Satz "Werner glaubt, dass es einen Yeti gibt und beabsichtigt, ihn zu finden" nur dieselbe Intension haben, bin ich den Weg des geringsten Widerstands gegangen und habe den Satz so übersetzt, dass das Wörtchen "ihn" eliminiert und durch das Wörtchen "Yeti" ersetzt wird. Die Denotation von "Yeti" in "(Werner glaubt)[es gibt ein x, sodass x ist ein Yeti]" kann durchaus verschieden sein von der Denotation von "Yeti" in "(Werner beabsichtigt)[wenn es ein x gibt, sodass x ist ein Yeti, dann findet Werner x]", da beide "Yeti" ja in verschiedenen Operator-Skopi stehen. Die Denotationen spielen hier aber meiner Meinung nach eben gar keine Rolle. Wichtig ist nur, dass die beiden "Yeti" dieselbe Intension haben, und das haben sie ja, denn die Intension von "Yeti" ändert sich nicht, ganz gleich, im Skopus von welchem Operator der Ausdruck vorkommt.


      WERNER GLAUBT [Exist x (Vorhanden(x) und YETI (x)] UND WERNER BEABSICHTIGT [Exist x (YETI (x) UND FINDET (WERNER, x)]
      [...]
      Exist x {YETI (x) UND WERNER GLAUBT [VORHANDEN (x)] UND WERNER BEABSICHTIGT [FINDET (WERNER, x)]}

      Als ich an die schwächere Lesart des Existenzquantor dachte, schwebte mir die zweite Formalisierung vor.

      Formal, glaube ich, sind Varianten mit schwachem Existenzquantor besser als mein modallogischer Ansatz, denn mein Ansatz basiert ja letztlich auf einer prädikatenlogischen Modallogik mit zweierlei Sorten von Operatoren - sowas geht selten gut^^. Metaphysisch gefällt mir jedoch der modallogische Ansatz besser, da er den Redebereich der Wirklichkeit klein hält, anstatt ihn mit möglichen Gegenständen vollzustopfen. Aber ich habe sowieso einen Bias, was Modallogik angeht :P
      „In einem neueren philosophischen Vortrag finde ich den Satz: 'Das Nichts ist die schlechthinnige Verneinung der Allheit des Seienden'. Dieser Satz ist deshalb lehrreich, weil er trotz seiner Kürze alle hauptsächlichen Verstöße gegen die in meiner Beweistheorie aufgestellten Grundsätze illustriert.“

      (David Hilbert)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Soso ()

    • Danke für die ausführliche Antwort. Ich habe immer noch den Eindruck, dass du den Unterschied zwischen "Yeti" als Relator und "ihn" als etwas anderem (du denkst an Demonstrativ, daher Kaplan; ich dachte eher an rückbezügliches Pronomen nicht indexikalischer Art) unterschätzt, drucke mir das aber erst mal aus. (Übrigens kann der Sprecher meinetwegen an wirkliche Yetis glauben.) Kann etwas dauern. Bis dann, k
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    • Hallo!

      gar nicht wichtig ist, dass "Yeti" und "ihn" denselben Gegenstand bezeichnen, sondern in dem Satz "Werner glaubt, dass es einen Yeti gibt und beabsichtigt, ihn zu finden" nur dieselbe Intension haben, bin ich den Weg des geringsten Widerstands gegangen und habe den Satz so übersetzt, dass das Wörtchen "ihn" eliminiert und durch das Wörtchen "Yeti" ersetzt wird. Die Denotation von "Yeti" in "(Werner glaubt)[es gibt ein x, sodass x ist ein Yeti]" kann durchaus verschieden sein von der Denotation von "Yeti" in "(Werner beabsichtigt)[wenn es ein x gibt, sodass x ist ein Yeti, dann findet Werner x]", da beide "Yeti" ja in verschiedenen Operator-Skopi stehen. Die Denotationen spielen hier aber meiner Meinung nach eben gar keine Rolle. Wichtig ist nur, dass die beiden "Yeti" dieselbe Intension haben, und das haben sie ja, denn die Intension von "Yeti" ändert sich nicht, ganz gleich, im Skopus von welchem Operator der Ausdruck vorkommt.



      Ah! Deine Idee ist, dass ihn rückbezüglich auf die Intension von Yeti ist! Das ist interessant. Aber trotzdem: Was Werner finden will, ist ein Individuum. Und Yeti sollte doch einem Prädikator entsprechen, ihn aber einem Term, oder? (Daher sehe ich die Relevanz des kripkeschen starren Desigantors nicht.)

      Mir scheint, dir schwebt etwas der Art vor:

      (Werner glaubt) [Exist x YETI (x)] und (Werner beabsichtigt) [Alle x {YETI (x) impliziert FINDET (Werner, x)}]

      Das Beabsichtigte mit [Alle x {YETI (x) impliziert FINDET (Werner, x)}] zu fassen, überzeugt mich jedoch nicht. Werner beabsichtigt keine Allimplikation. Zudem muss sich die Absicht auf die Dinge des von Werners Glauben 'hochgezogenen' Universums beziehen. Daher bin ich jetzt mit dem schwachen Existenzquantor ganz zufrieden.

      Damit landet man eben bei der Grundsatzfrage: den Gegenstandsbereich 'klein halten' und viele Welten (auch eine Art Gegenstand) annehmen oder beim Gegenstandsbereich großzügig sein? Ich neige zu ersterem, weil Brentanos Intentionalität eben auf alles Erdenkliche bezug nimmt - was ja auch Carnap dazu bringt zu sagen: "Der Ausdruck 'Gegenstand' wird hier stets im weitesten Sinne gebraucht, nämlich für alles das, worüber eine Aussage gemacht werden kann" (Logischer Aufbau ..., §1). [IMG:http://www.capriccio-kulturforum.de/wcf/images/smilies/g025.gif]
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      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von kunnukun ()

    • Hi kunnukun,

      du sprichst ständig den Unterschied zwischen "Yeti" und "ihn" an. Ein Grundgedanke meiner Überlegung zur Formalisierung des Satzes aber ist gerade, dieses Unterschied unter den Tisch fallen zu lassen. Ich will in der Formel gar keine Rückbezüglichkeit haben. Ich will meine Formalisierung so einfach wie möglich halten; das Einzige, worauf es bei einer Formalisierung ankommt, ist, dass sie dieselben Wahrheitsbedingungen wie der ursprüngliche Satz hat.

      Dass ein Formalisierung eines Satzes S durchaus krass von S abweichen kann, ist doch in der Logik kein Seltenheit. Siehe etwas Russells "der gegenwärtige König von Frankreich ist kahl". Die ad-hoc-Pseudo-Formalisierung davon ist "ist kahl(der gegenwärtige König von Frankreich)", wobei "ist kahl" ein Prädikator, "der gegenwärtige König von Frankreich" ein singulärer Term ist.

      Letztlich aber kam Russell zu dem Ergebnis, dass die ad-hoc-Formalisierung keine gute Formalisierung ist. Stattdessen argumentiert er für "es gibt ein x, sodass: x ist gegenwärtiger König von Frankreich und für alle y gilt: wenn y gegenwärtiger König von Frankreich ist, dann ist x = y, und x ist kahl". Obwohl der Satz "der gegenwärtige König von Frankreich ist kahl" mit "der gegenwärtige König von Frankreich" einen singulären Term zu enthalten schein, hat Russell diesen eliminiert und durch eine Kennzeichnung mit Einzigartigkeitsbehauptung ersetzt.

      Ähnlich losgelöst vom Offensichtlichen ging auch Frege vor, als er Zahlen als Mengen von Mengen interpretierte. Das hat mit den meisten Überlegungen darüber, was Zahlen sind, herzlich wenig zu tun. Freges Interpretation funktioniert allerdings wunderbar.

      Es sind solche Beispiele, aufgrund derer ich die Vorgehensweise für legitim halte, bei der Formalisierung eines Satzes vom augenscheinlich Naheliegendsten abzuweichen, wenn es dem Zweck der Formalisierung nicht im Wege steht.

      Soviel zur Metaphysik, aber du kritisierst ja auch meine Formalisierung:


      Mir scheint, dir schwebt etwas der Art vor:

      (Werner glaubt) [Exist x YETI (x)] und (Werner beabsichtigt) [Alle x {YETI (x) impliziert FINDET (Werner, x)}]

      Das Beabsichtigte mit [i][Alle x {YETI (x) impliziert FINDET (Werner, x)}][/i] zu fassen, überzeugt mich jedoch nicht. Werner beabsichtigt keine Allimplikation.

      Was mir vorschwebt, habe ich ja weiter oben schon geschrieben:

      (Werner glaubt)[es gibt ein x, sodass x ist ein Yeti] und (Werner beabsichtigt)[wenn es ein x gibt, sodass x ist ein Yeti, dann findet Werner x]

      Was Werner nach dieser Variante beabsichtigt, ist: wenn es den Yeti gibt, dann findet Werner ihn.

      Ich persönlich finde es durchaus einleuchtend, dass Werners Absicht die Bedingung enthält, dass ein Yeti existiert (im Sinne von "wenn dieser verdammte Yeti existiert, dann finde ich ihn auch").


      Zudem muss sich die Absicht auf die Dinge des von Werners Glauben 'hochgezogenen' Universums beziehen. Daher bin ich jetzt mit dem schwachen Existenzquantor ganz zufrieden.

      Warum? Da Werner Yetis nur aus Beschreibungen kennt, wonach Yetis die Eigenschaften E1, E2, ...En haben, sind für ihn gerade diejenigen Gegenstände Yetis, welche die Eigenschaften E1, E2, ...En haben. Wenn Werner daher beabsichtigt, einen Yeti zu finden, beabsichtigt er eigentlich nur, IRGENDEINEN Gegenstand zu finden, welcher die Eigenschaften E1, E2, ... En hat.
      „In einem neueren philosophischen Vortrag finde ich den Satz: 'Das Nichts ist die schlechthinnige Verneinung der Allheit des Seienden'. Dieser Satz ist deshalb lehrreich, weil er trotz seiner Kürze alle hauptsächlichen Verstöße gegen die in meiner Beweistheorie aufgestellten Grundsätze illustriert.“

      (David Hilbert)