Bezug auf durch propos. Einstellungen Eingeführtes

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    • kunnukun schrieb:

      Exist x {Yeti (x) und Werner beabsichtigt, x zu finden}


      Falls das heißt: "Es gibt einen Yeti und Werner will ihn finden" bin ich nach wie vor der Ansicht, dass das keine richtige Übersetzung ist, da Werners Glaube, dass es einen Yeti gibt, genügt damit er die Absicht ihn zu finden, haben kann. Über die Existenz des Yeti ist damit nichts gesagt, meines Erachtens. Aber das hatten wir ja schon ...

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    • OK. Man hat beeindruckend vielen in natürlichen Sprachen korrekten Schlüssen mit Hilfe von Explikatsprachen Rechnung tragen können. Daher halte ich die Arbeit an der Baustelle der Explikatsprachen nach wie vor für sehr lohnend. Die vielen Unterscheidungen, die man mittels ihrer darlegen konnte: de re, de dicto, de se, intensional, extensional, nicht-extensional, ... eignen sich für Modelle natürlicher Sprachen und haben ja immerhin ihre Vorläufer in der über zweitausendjährigen Tradition. Deshalb bedaure ich den 'postmodernen' Trend der letzten 20 Jahre sehr, und ich glaube auch, dass er vor allem bequem ist. In anderen Wissenschaften - v. a. in den Naturwissenschaften - könnte man sich die Bequemlichkeit der Kulturwissenschaften nicht leisten. Letztere sind zur 'Spielwiese' eines beliebten Gesellschaftsspiels geworden, das mir eine Art schlechter Dichtung zu sein scheint.

      Wie auch immer - wenn man berechtigten Fragen wie der oben gestellten nach der Bedeutung von "ihn" in jenem Kontext nachgeht, wird man wohl um Modellierungen, die der Korrektheit best. Schlüsse Rechnung tragen sollen, nicht herumkommen.

      Dabei ist die Diskussion in diesem Forum erstaunlich weit mitgetragen worden; was übereinstimmt mit dem, was ich hier in anderen Threads gelesen habe.

      Über das 'postmoderne' Schicksal der Kulturwissenschaften lässt sich ja in anderen Threads gezielter diskutieren - da sehe ich einen Zusammenhang z. B. mit dem starken Bedürfnis nach dem, was in Buchhandlungen unter "Esoterik" läuft ...... und dessentwegen wir sprachanalytische Modellierung und Begriffsklärung mehr denn je brauchen.

      Noch zu





      Exist x {Yeti (x) und Werner beabsichtigt, x zu finden}

      Falls das heißt: "Es gibt einen Yeti und Werner will ihn finden"



      Ungern möchte ich die Halbformel mit einem deutschen Satz übersetzen, da umgekehrt jene eher eine Bedeutungsvariante des deutschen Satzes möglichst eindeutig benennen soll. Aber man könnte es so erläutern, ja, und ich stimme zu, dass das eher zu

      Werner beabsichtigt, den Yeti zu finden

      als zu

      Werner beabsichtigt, einen Yeti zu finden

      passt. Denn ersteres setzt die Existenz eines Yeti voraus, letzteres nicht.

      (Man kann aber auch

      Werner beabsichtigt, einen Yeti zu finden

      de re lesen im Sinne von:

      Es gibt einen Yeti, den Werner zu finden beabsichtigt
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    • kunnukun schrieb:

      Man hat beeindruckend vielen in natürlichen Sprachen korrekten Schlüssen mit Hilfe von Explikatsprachen Rechnung tragen können. Daher halte ich die Arbeit an der Baustelle der Explikatsprachen nach wie vor für sehr lohnend.

      Ich hab gar nichts dagegen, ich krieg nur bei Existenzquantoren eine Gänsehaut. Ist einfach eine Macke von mir. (Und es disqualifiziert mich für diesen Thread, das ist mir klar.) Ob mich das zu einem Postmodernen Dichter macht, weiß ich nicht :) Müsste man mal mit Hilfe einer Explikatsprache erforschen, inwieweit hier ein korrekter Schluss vorliegt :)
    • Sorry, das sollte kein Schluss sein, sondern war ein Stück mieser Feuilletonismus meinerseits. Die Polemik erlaube ich mir immer wieder. Was ich für ihren wahren Kern halte, gehört sicher in einen extra Thread ......... man denke an die Diskussionen um Bieri, Beckermann, .... habe mal dies überflogen:

      uni-bielefeld.de/philosophie/p…beckermann/anaphil_V1.pdf

      So könnte man noch weitermachen; am Ende zählt wohl, was man mit seinem 'philosophischen' Handeln erreichen will, und was mich betrifft, scheint mir das immer noch in einem konträren Gegensatz zum Dichten zu stehen.

      Auf Patzigs Uni-Seite steht

      Klarheit und Tiefe, so das deutsche Vorurteil in der Philosophie, schließen einander aus. In Wirklichkeit gilt nur, daß Unklarheit Tiefe vorspiegeln kann, Klarheit eine vorhandene Tiefe geringer erscheinen läßt.


      Ja ja .......
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    • kunnukun schrieb:

      Bieri, Beckermann

      Ich hab das vor geraumer Zeit (mehr oberflächig) in der Information Philosophie zur Kenntnis genommen. Interessant bei dem Stichwort ist allerdings, dass Bieri ja tatsächlich zum Dichter wurde und einen - soweit ich weiß - recht erfolgreichen Roman geschrieben hat. Ich hab ihn nicht gelesen, aber irgendwo gehört, dass er davon handelt, dass jemand - nur aufgrund der Schönheit einer bestimmten Sprache - sich entschließt in dem Land, wo diese Sprache gesprochen wird, zu leben (oder so ähnlich). Vielleicht machte ihm diese Sprache eine Gänsehaut :) Ein sprechendes Detail, wie ich finde.

      Aber es hilft dir nicht bei deinem Problem :)
    • Ich will mal ein anderes Beispiel nehmen. Mein Enkelkind sucht den Weihnachtsmann. Was heißt das? Nun, wenn sie im Garten vor einem Strauch stehen bleibt und ausruft, sie hätte ihn gefunden, dann wissen wir, dass sie den falschen Begriff vom Weihnachtsmann hatte :) Wenn sie nach dem Weihnachtsmann sucht, wird sie aufgrund des holistischen Charakters des Geistigen vieles anderes auch glauben (glauben müssen, da sie ansonsten gar nicht den Weihnachtsmann sucht, sondern irgendetwas anderes.) Zu allererst wird sie glauben, dass er existiert, dann vielleicht, dass er den Bildern, die man ihr gezeigt hat ähnelt, vielleicht dass er mannshoch ist, dass einen Sack mit Geschenken hat und vieles anderes. Die Dinge, die sie vom Weihnachtsmann glaubt, können variieren denke ich. Vielleicht ist der Bart kurz, vielleicht lang. Vielleicht erwartet sie eine dicke Knollnase, vielleicht auch nicht. Aber sicher muss sie glauben, dass er existiert. Worauf will ich hinaus? Wieso wird in dem Yeti-Werner-Beispiel gerade das explizit gemacht, was implizit auf jeden Fall vorausgesetzt ist, da es einfach zum Begriff des Suchens gehört? Wer etwas sucht, glaubt, dass dieses etwas existiert. Ist trivial, aber wohl wahr. Der Satz gewinnt (je nach Äußerungsumständen) nicht an Verständlichkeit durch den Vordersatz, sondern verliert ggf. sogar!

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    • @ kunniku und Jörn



      Da wir ja in diesem Fall eine extrem strenge Analyse der Sprache vornehmen, muss dann auch die geringste "Sinnveränderung" berücksichtigt werden:

      "Werner beabsichtigt einen Yeti zu finden."

      ist nicht identisch mit:

      "Werner glaubt an die Existenz eines Yetis und beabsichtigt einen zu finden."

      denn:
      Der erste Satz besagt nicht, dass er an ihn glaubt, sondern, dass er seine Existenz nicht ausschließt.



      Gruß Andreas
    • Formalist schrieb:

      Der erste Satz besagt nicht, dass er an ihn glaubt, sondern, dass er seine Existenz nicht ausschließt.

      Finde ich nicht. Wenn das gemeint wäre, würde man sagen: "Werner beabsichtigt zu überprüfen, ob es einen Yeti gibt." (Oder etwas in der Art.)

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    • "Werner beabsichtigt einen Yeti zu finden."

      [...]Der [...] Satz besagt nicht, dass er an ihn glaubt, sondern, dass er seine Existenz nicht ausschließt.

      Das wurde meines Erachtens oben schon genauer beleuchtet: Der Satz hat auch eine de-re-Lesart, nach der er etwa die 'logische Form' hat:

      Exist x {Yeti (x) und Werner beabsichtigt x zu finden}
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    • Worauf will ich hinaus? Wieso wird in dem Yeti-Werner-Beispiel gerade das explizit gemacht, was implizit auf jeden Fall vorausgesetzt ist, da es einfach zum Begriff des Suchens gehört? Wer etwas sucht, glaubt, dass dieses etwas existiert

      Weil

      Werner glaubt, dass es einen Yeti gibt, und beabsichtigt, ihn zu finden

      in einiger Hinsicht weniger ambig ist als

      Werner beabsichtigt, den Yeti zu finden.

      Der letzte Satz braucht keine Existenzpräsupposition zu haben, denn er kann auch zu verstehen sein i. S. v. "Werner beabsichtigt: Ich finde den Yeti." Das wäre nicht de re wie bei der durchaus akzeptablen Lesart

      Exist x {Yeti (x) und Werner beabsichtigt, x zu finden}, sondern es wäre sogar de se i. S. v. Lewis, ein von Castaneda viel erforschtes Phänomen.
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    • Aus "Werner beabsichtigt einen Yeti zu finden" kann kein Satz deduziert werden, der reicher ist als er selber.

      Aus "Werner glaubt an die Existenz eines Yetis und beabsichtigt einen zu finden" kann allerdings deduziert werden: "Werner beabsichtigt einen Yeti zu finden".
      Doch auch aus dem Satz "Werner beabsichtigt einen Yeti zu finden, von dem andere glauben, er existiert" kann ebenfalls deduziert werden: "Werner beabsichtigt einen Yeti zu finden".
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Man kann jeden Satz durch geeignete Interpretation (Lesart) reicher machen, als er gemeint ist.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Natürliche Sprachen sind durch Ambiguitäten und Vagheiten beim Ausdruck von Denkinhalten charakterisiert. In der mathematischen, formalen Logik werden formale Sprachen, d. h. spezielle Kunstsprachen nach dem Vorbild der Mathematik entwickelt, mit denen sich begriffliche Inhalte direkt, eindeutig und präzise ausdrücken lassen.

      Das (Quelle, S. 1) setzt aber voraus, dass man einen gemeinten Denkinhalt zutreffend erfasst hat, bevor man ihn in einer Kunstsprache formulieren kann.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Nun, ich habe mich auf eine Fülle von Literatur bezogen, die Sätzen best. Typs de re-, de dicto- bzw. de se-Lesarten zuordneten. Es ist nicht ganz willkürlich.

      Nehmen wir also Werner beabsichtigt, einen Yeti zu finden.

      1) de re. Warum?

      Werner beabsichtigt, einen Yeti zu finden. Und zwar den genau den, der letzte Woche meiner Frau begegnet ist. (Er denkt aber, das wäre ein Gorilla gewesen.)

      2) de dicto und de se. Warum?

      Werner beabsichtigt, einen Yeti zu finden. Er sagt sich dauernd: Irgendeinen Yeti werde ich finden, welchen auch immer.

      (de se wegen des 'Selbst'-bezugs mit "ich"; de dicto, weil die Existenzquantifikation erst innerhalb des Einstellungskontextes vorkommt)
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    • offtopic (einfach, weil es so schön ist)

      'R. Brandom' schrieb:

      "Im Jahr 2020 wird der Präsident der Vereinigten Staaten schwarz sein."
      De dicto gelesen bedeutet das, dass das Diktum oder Satz "Der Präsident der Vereinigten Staaten ist schwarz" im Jahr 2020 wahr sein wird. Liest man dagegen de re, bedeutet es, dass die res oder Sache — nämlich der augblickliche President der Vereinigten Staaten (also Georg W. Bush) — im Jahr 2020 schwarz sein wird. [...]
      :-)
    • Hallo Jörn !


      Jörn schrieb:


      Finde ich nicht. Wenn das gemeint wäre, würde man sagen: "Werner beabsichtigt zu überprüfen, ob es einen Yeti gibt." (Oder etwas in der Art.)
      Du hast im "interpretatorischen" Sprachgebrauch des Alltags natürlich völlig Recht !

      Ich verstehe diese Art der "Satzanalyse" allerdings als einen Versuch, den "reinen Informationswert" zu ermitteln, bar jeder (möglicherweise sogar sehr berechtigten(!) Annahme) bezüglich des "voraussichtlich (stillschweigend) Mitgedachten".

      Du hast also Recht, wenn Du feststellst:
      "Es wäre sinnvoll, an die Existenz eines Objejtes "X", im "ausreichend" hohem Maße zu glauben, sofern man beabsichtigt, dieses zu finden.

      Der Informationswert scheint mir aber geringer:
      Es kann lediglich ausgeschlossen werden, dass der Sprecher dieses Satzes, die Existenz von "X" bestreitet ?



      Gruß Andreas
    • Hallo kunnukun !

      kunnukun schrieb:

      Das wurde meines Erachtens oben schon genauer beleuchtet: Der Satz hat auch eine de-re-Lesart, nach der er etwa die 'logische Form' hat:

      Exist x {Yeti (x) und Werner beabsichtigt x zu finden}
      Als Mathematiker interessiert mich dieser Ansatz sehr. Die Notation ist mir aber noch nicht klar. Du scheinst mir mit Mengenrelationen, Quantoren und Funktionen zu arbeiten. Allerdings in einer mir unverständlichen Form. Da die Anzahl der von Dir verwendeten Symbole übersichtlich ist, hoffe ich, dass Du die Notation kurz erklären kannst. Falls nicht, würde ich "Langes" von Dir nicht erwarten, sondern hoffen, dass Du entsprechende "Links" hättest.

      Zu Deinem Post:
      Ich habe den Eindruck, dass wir drei "Existenz-Aussagen" unterscheiden können:
      - "Es gibt ... ."
      - "Es gibt nicht ... ."
      - "Es gibt möglicherweise ... ."

      Formal mit "Existenzquantor E:
      - E
      - nicht-E
      - E oder nicht-E



      Gruß Andreas
    • Baltzer und Bräuer, Analytische Theorien des Geistes - Propositionale Einstellungen, Vorlesungsmanuskript 2000:

      S. 1
      1. Propositionale Einstellungen?

      typische Beispiele:

      • Tom glaubt, daß Samuel Clemens Huckleberry Finn geschrieben hat.
      • Galileo sagte, daß die Erde sich dreht.
      • Der Wachmann sieht, wie jemand eine Fensterscheibe einschlägt.
      • Der Vorsitzende des Richtergremiums verkündete, daß der Angeklagte frei gesprochen wird.
      • Der Gast fragte, ob noch Plätze frei sind.
      • Dr. Gustav Lauben und seine Frau nahmen an, daß der Philosophiekongreß in Jena stattfinden wird.
      • Die Mehrheit der Bundesbürger ist der Meinung, daß die Steuern zu hoch sind.
      • Der Arzt bemerkt, daß der Blutdruck des Patienten sinkt.

      S. 10
      3. Zur Problematik von Einstellungssätzen in der philosophischen Semantik

      1) Warum sind Einstellungssätze problematisch?

      a) wegen der Frage nach der Identität von Propositionen- nominalistische Einwände gegen „abstrakte“ Gegenstände
      - Steinschleuder-(slingshot)Argument (A. Church, K. Gödel: Sätze sind nicht repräsentational)
      - unklare Identitäts-/ Unterscheidungskriterien für Propositionen (Synonymiebegriff)
      - Was sind eigentlich Propositionen? (Wahrheitsbedingungen, mögliche Welten, abstrakte Gegenstände, abstrakte Situationstypen, ...)

      b) wegen der Frage nach der logische Form von Einstellungssätzen
      - semantische Theorie muß Sätzen Strukturen zuordnen, um intuitiv gültige Argumente, die formabhängig sind, systematisch erklären zu können (Reglementierung durch Übersetzung alltagssprachiger Sätze in eine Theoriesprache)
      - eine derartige Struktur wird die logische Form bzw. die semantische Repräsentation eines sprachlichen Ausdrucks genannt
      - Wie man Einstellungssätze in eine formale Theoriesprache übersetzt (welche logische Form man ihnen zuordnet), ist bislang stark umstritten.
      - davon hängt in einem entscheidenden Maße ab, ob und wie sich die im Alltag intuitiv vollzogenen Schlüsse in einer semantischen Theorie systematisch rekonstruieren lassen

      Bsp.: Tom glaubt, daß Mark Twain ‚Huckleberry Finn‘ schrieb.
      1) relationaler Ansatz 1: GLAUBT (TOM, F(SCHRIEB (MARK TWAIN, HUCK FINN)))
      2) relationaler Ansatz 2: E M (GLAUBT (TOM, F(SCHRIEB (MARK TWAIN, HUCK FINN)), M)
      3) monadischer Ansatz: GLAUBT-DAß-MARK-TWAIN-HUCK-FINN-SCHRIEB (TOM)
      4) Zitatansatz: Wahr-Glaubt (TOM, „MARK TWAIN SCHRIEB HUCK FINN“)
      5) parataktischer Anatz: (E S) (GLAUBT (TOM, S) & GS (S, DAS)) : [MARK TWAIN SCHRIEB HUCK FINN.]
      6) parenthetischer Ansatz: WIE-TOM-GLAUBT (SCHRIEB (MARK TWAIN, HUCK FINN))
      7) adverbialer Ansatz: SCHRIEB-WIE-TOM-GLAUBT (MARK TWAIN, HUCK FINN)
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Hallo!

      Da die Anzahl der von Dir verwendeten Symbole übersichtlich ist, hoffe ich, dass Du die Notation kurz erklären kannst. Falls nicht, würde ich "Langes" von Dir nicht erwarten, sondern hoffen, dass Du entsprechende "Links" hättest.


      Ich beziehe mich auf Standardnotationen, wie sie zum Beispiel von von Kutschera verwendet werden:

      v. Kutschera: Einführung in die intensionale Logik (de Gruyter, glaube ich, etwa 1977)

      Nur eben andeutungsweise:

      Wenn A ein Satz ist, dann sind auch Nicht-A und Exist-x-A Sätze. Somit sind z. B. Nicht-A, Nicht-Exist-x-A, Exist-x-Nicht-A u. v. a. Sätze. Semantik dazu lässt sich natürlich angeben ....... aber jetzt hier? Für die Zwecke hier genügt Intuition mittels dere halbdeutschen Paraphrasen: "Es gibt ein x, so dass A", Es gibt nicht ein x, so dass A", "Es gibt ein x, so dass nicht A", ......

      Genauer eben z. B. bei Kutschera, der einen Operator-Ansatz nach Hintikka verfolgt, DIE ANREGUNG war um 1970 herum Montague mit "The Proper Treatment of Quantification in Ordinary English" u. a. (so gen. Montaguegrammatik). Alternative z. B. von George Bealer (siehe Homepage, z. B. sein Buch "Quality and Concept", hier nicht Operatoransatz). Im Internet:

      immer wieder super die Aufsätze in Edward Zalta (hg.): Stanford Encyclopedia of Philosophy, da z. B. über Intensional Logic (von Melvin Fitting? jedenfalls ist der auch ganz nett zu lesen).

      Ich könnte dir auch eine Syntax und Semantik einer gängigen intensionalen Sprache mit Mehrere-Welten-Semantik reinsetzen. Wäre hier aber wohl Quatsch, da die oben gen. intuitiven Hilfen reichen müssten.

      Vielleicht helfen auch Döllings Seiten (Uni Leipzig), dann wohl nur von Anfang an, d. h.erst Aussagenlogik, dann Prädikatenlogik, dann intensionale Logik, ....:

      uni-leipzig.de/~doelling/veranstaltungen/formsem7_1-2.pdf
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