Bezug auf durch propos. Einstellungen Eingeführtes

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    • Bezug auf durch propos. Einstellungen Eingeführtes

      Ich habe eine Frage, deren Beantwortung Kenntnisse (Lektüre) analytischer und idealsprachlicher Arbeiten voraussetzt:
      Werner glaubt, dass es einen Yeti gibt, und beabsichtigt, ihn zu finden
      Eine intensionallogische Übersetzung dieses Satzes bringt einige Schwierigkeiten mit sich, von denen ich stark annehme, dass sie gut bekannt sind - ich weiß aber nicht, unter welcher Bezeichnung das behandelt wurde. Das Problem betrifft das Demonstrativum ihn, tritt aber ähnlich auch auf bzgl.
      Werner beabsichtigt, den von ihm für vorhanden gehaltenen Yeti zu finden,
      also bei def. Kennzeichnungen.
      Man könnte nun in einem ersten Schritt den iota-Operator heranziehen, etwa so:
      GLAUBT (WERNER, [Exist x YETI (x)]) und
      BEABSICHTIGT (WERNER, [FINDET (WERNER, iota x GLAUBT (WERNER, [YETI (x)]))])

      Doch wenn man das gemäß Russells Kennzeichnungstheorie in "On Denoting" als Kürzel auffasst für eine Formel mit Existenzquantor, dann fragt sich, wo er stehen sollte: vor BEABSICHTIGT, vor FINDET ? Der Gegenstand, von dem Werner beabsichtigt, ihn zu finden, wird ja erst durch Werners Glauben eingeführt. Jedenfalls muss aus der Formel hervorgehen, dass es das ist, dessen Existenz Werner annimmt, wovon er beabsichtigt, es zu finden. Bestimmt ein viel behandeltes Problem. Aber wo ..... ? :?:
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    • Boah.

      Schön, dass du da bist.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Du verstehst, dass eine Antwort, wenn überhaupt, nicht in 5 Minuten möglich ist (mindestens einen Tag veranschlagt) :rolleyes:.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Recht bald nach dem Posten erinnerte ich mich daran, dem Problem in etwa schon einmal begegnet zu sein: John Lyons behandelt es kurz im ersten Band seines zweibändigen "Semantics". Der deutschen Übersetzung (Beck), S. 204, entnehme ich, dass klassische prädikatenlogische Lösungen - wie für Einstellungskontexte zu erwarten - nicht vorliegen; kein Wunder: Durch Werners Glauben an die Existenz von Yetis wird gewissermaßen ein Diskursuniversum erst 'eröffnet'. Barbara Partee denkt laut Lyons in folgende Richtung: Das Pronomen im zweiten Teilsatz referiert auf "die einmalige, allerdings hypothetische Entität, die eine entscheidende Rolle bei der Aktualisierung der möglichen Welt, die im ersten Teil des Satzes charakterisiert ist", spielen würde.

      Ich für mich denke provisorisch in folgende Richtung:

      Glaubt (Werner, [Exist x (Yeti (x) und Beabsichtigt (Werner, [Werner findet (x)]))])

      Das ist ja nicht ganz und gar abwegig, sofern häufig Beabsichtigen und Glauben-zu-beabsichtigen für notwendigerweise äquivalent gehalten werden.
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    • kunnukun schrieb:

      ... sofern häufig Beabsichtigen und Glauben-zu-beabsichtigen für notwendigerweise äquivalent gehalten werden.

      Stimmt das? Ein Beispiel: Wir nehmen dazu an, der Yeti existiert und befindet sich in Berlin auf dem Alexanderplatz. Um zu wissen, dass der Yeti dort ist, muss Werner es glauben. Aber um zu beabsichtigen, sich nach Berlin zu begeben, muss er nicht glauben, dass er die Absicht hat, oder? Das könnnte daran liegen, dass er sich im ersten Fall irren kann (der Yeti ist nicht auf dem Alex), während wir das im zweiten Fall eigentlich nicht annehmen.
    • Aber um zu beabsichtigen, sich nach Berlin zu begeben, muss er nicht glauben, dass er die Absicht hat, oder?

      Nicht? Viele nehmen für propos. Einstellungen an, dass man glaubt, sie zu haben, wenn man sie hat. So Kutschera u. a. für Glauben (Glauben impliziert zu glauben glauben) und Kuroda für alles, was er "mental events" nennt.

      Ich gebe zu: Ich selbst möchte diese Annahme meistens gerne vermeiden; sie scheint mir auch eine Achillesferse der - ernster zu nehmenden :P - früheren Phänomenologie (etwa Husserl LU und IdeenI) zu sein.

      Daher ist mein Gedanke von gestern sehr provisorisch; vielleicht müsste ich Partees Aufsatz von 1972 holen. Aber sie wird sicher die ganze Proposition-als-Weltenmenge-Sache hinter sich herziehen.
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    • kunnukun schrieb:

      Werner glaubt, dass es einen Yeti gibt, und beabsichtigt, ihn zu finden
      Eine intensionallogische Übersetzung dieses Satzes bringt einige Schwierigkeiten mit sich, von denen ich stark annehme, dass sie gut bekannt sind - ich weiß aber nicht, unter welcher Bezeichnung das behandelt wurde. Das Problem betrifft das Demonstrativum ihn [...]

      Eventuell kann das Problem mit "ihn" so umrissen werden: "geglaubt gegeben" und "gegeben geglaubt" betreffen zweierlei Sachverhalte.
      1: Werner glaubt, dass es einen Yeti gibt, und beabsichtigt, den geglaubt (in seinem Glauben) gegebenen Yeti zu finden.
      ~~> Ein Yeti (als Glaubensinhalt) ist dort von Werner auffindbar, wo sich Werner befindet.
      2: Werner glaubt, dass es einen Yeti gibt, und beabsichtigt, den gegeben geglaubten Yeti zu finden.
      ~~> Ein Yeti ist dort von Werner auffindbar, wo sich ein Yeti befindet (so es einen Yeti gibt).

      Werner beabsichtigt, den von ihm für vorhanden gehaltenen Yeti zu finden

      Nun besteht kein Problem wie oben.
      ~~> Ein Yeti ist dort von Werner auffindbar, wo sich ein Yeti befindet (wo ein Yeti vorhanden ist; so ein Yeti vorhanden ist).
      Denn Werner nimmt nicht an, dass ein Yeti dort zu finden sein muss, wo Werner beabsichtigt, einen Yeti zu finden.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Fliege ()

    • Eventuell kann das Problem mit "ihn" so umrissen werden: "geglaubt gegeben" und "gegeben geglaubt" betreffen zweierlei Sachverhalte.
      1: Werner glaubt, dass es einen Yeti gibt, und beabsichtigt, den geglaubt (in seinem Glauben) gegebenen Yeti zu finden.
      ~~> Ein Yeti (als Glaubensinhalt) ist dort von Werner auffindbar, wo sich Werner befindet.
      Ja, intuitiv liegt natürlich nahe, dass Werners Glauben ein Diskursuniversum 'eröffnet', auf dessen Elemente sich dann weitere Einstellungen Werners - hier: Beabsichtigen - beziehen können. Formal besteht aber das Problem, dass die Variable x im ersten Teilsatz an den Existenzquantor gebunden ist und trotzdem im zweiten Teilsatz (also außerhalb des Skopus jenes Existenzquantors) wieder gebunden werden 'müsste'.
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    • kunnukun schrieb:

      Werner glaubt, dass es einen Yeti gibt, und beabsichtigt, ihn zu finden

      kunnukun schrieb:

      Eine intensionallogische Übersetzung


      Mir fehlt das Wissen, um hier zu helfen. Dennoch eine Frage: Unterscheiden sich eigentlich die beiden folgenden Sätze?:
      1. Werner glaubt, dass es einen Yeti gibt, und beabsichtigt, ihn zu finden.
      2. Werner beabsichtigt, den Yeti zu finden.

      (Er kann nicht beabsichtigen ihn zu finden, wenn er nicht glaubt, dass er existiert - also kann man den Teil-Satz rückstandslos streichen, denke ich.)
    • Eine 'Lösung', zu der ich vorerst neige, ist diese:

      1) AN Exist x Yeti (x) (1)

      2) AN Alle x {Yeti (x) -> Werner beabsichtigt zu finden (x)} 2

      3) AN Yeti (a) 3

      4) GB (2) Yeti (a) -> Werner beabsichtigt zu finden (a) 2

      5) MP (3,4) Werner beabsichtigt zu finden (a) 2,3

      6) EB (1,3,5) Exist x Werner beabsichtigt zu finden (x) (1), 2



      Werners Absicht bezieht sich nicht auf Gegenstände des zugrunde gelegten Universums, sondern auf Gegenstände seines Glaubens(universums). Man könnte vorweg annehmen:

      0) AN Glaubt (Werner, [Exist x Yeti (x)])

      und daraus - sozusagen eingeklammert - 1) folgern.



      Möglicherweise lässt sich dergleichen mit DRS nach Kamp machen (dessen Pointe ich noch nicht recht verstanden habe).
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    • kunnukun schrieb:

      Nach meinem Sprachgefühl ...


      Echt? Mein Gefühl sagt mir, wenn Werner beabsichtigt, den Yeti zu finden, dann muss er auch glauben, dass es ihn gibt, während es nicht voraussetzt, dass der Yeti wirklich existiert. Wenn ein Romantiker sich auf die Suche nach der sagenumwobenen blauen Blume begibt, dann ist deren Nichtexistenz nachgerade gefordert! :)

      Es genügt, dass Werner den Satz "der Yeti existiert" für wahr hält. Während er natürlich falsch sein kann, Werner irrt sich eben.
    • Jedenfalls mehr als

      Werner glaubt, dass es einen Yeti gibt, und beabsichtigt, ihn zu finden

      scheint mir

      Werner beabsichtigt, den Yeti zu finden.

      die Existenzpräsupposition seitens des Sprechers vorauszusetzen.

      Wenn der zweite Satz hingegen nicht so zu verstehen ist, dass die Existenz des Yeti präsupponiert wird, dann scheint er mir in etwa im Sinne des ersten Satzes zu verstehen sein.

      Und wenn Werner den Yeti finden will, ohne von dessen Existenz überzeugt zu sein, dann strapaziert das "beabsichtigen" über die Maßen. Das wäre eher zu verstehen im Sinne von:

      Werner ahnt, dass es einen Yeti gibt, und hofft, dass er ihn findet, sofern er mit seiner Ahnung richtig liegt.
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    • Es muss vielleicht ein Vergleich her. Einen Eiffelturm gibt es, darauf können wir uns einigen, denke ich ;)
      1. Werner glaubt, dass es einen Eiffelturm gibt, und beabsichtigt, ihn zu finden
      2. Werner beabsichtigt, den Eiffelturm zu finden.
      Der erste Satz klingt zwar seltsam. Aber vermutlich nur, weil wir das Teilstück "glaubt, dass es einen Eiffelturm gibt" in der Regel unterdrücken und nun nicht wissen, wieso es uns überhaupt präsentiert wird. Man denkt, dass weiß ich eh :) Es fehlt der Informationswert. Oder anders: Man neigt ggf. dazu nach anderen Vervollständigungen zu suchen:, um den uninformativen Teil mit Sinn zu "füllen": Werner glaubt, dass es einen Eiffelturm [in Köln] gibt, und beabsichtigt, ihn zu finden. ... Ob das weiter hilft? Woiß i net.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von _its_not_me_ ()

    • Dass es einen Eiffelturm gibt, ist - wenn auf Paris bezogen - meistens nicht relevant zu sagen, und daher - wie du sagst - wird es unterdrückt. Das betrifft die Griceschen Maximen. Mit den Vagheiten müssen wir eh leben.

      Aber wenn man die Satzbedeutungen möglichst desamiguiert benennen will, glaube ich, dass deinem Beispiel mit der blauen Blume eher gerecht zu werden ist mittels Paraphrasen wie Werner ahnt, dass es eine blaue Blume gibt, und hofft, dass er sie findet, sofern er mit seiner Ahnung richtig liegt.

      Aber "beabsichtigen" ist stärker als "hoffen". Daher läuft es mit meinem Beispiel so nicht.
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    • jetzt hab ich den Faden verloren :( Ich glaube immer noch, dass ...
      1. Werner glaubt, dass es einen Yeti gibt, und beabsichtigt, ihn zu finden.
      2. Werner beabsichtigt, den Yeti zu finden. ("Werner will den Yeti finden" wäre noch besser.)
      synonym sind. Und du bist immer noch anderer Ansicht. Right?

      Man kann nicht etwas beabsichtigen, wenn man überzeugt ist, dass es unmöglich ist. Daher impliziert Satz 2, dass Werner glaubt, er könne den Yeti finden. Also glaubt er, es gibt ihn. Das reicht, damit er sich auf die Suche machen kann. Was ich in Bezug auf den Yeti glaube oder weiß ist für Werner unbedeutend :)
    • Werner beabsichtigt, den Yeti zu finden.

      ist eigentlich schon insofern ambig, als man es korrekt de dicto und de re lesen kann:

      de re:

      Exist x {Yeti (x) und Werner beabsichtigt, x zu finden}

      de dicto:

      Werner beabsichtigt: "Ich finde den Yeti",

      wobei diese hier zuletzt genannte de-dicto-Variante zu dem ein Bericht DE SE ist. Siehe z. B. David Lewis und Hector Neri Castaneda:

      Lewis, David (1979). "Attitudes De Dicto and De Se" The Philosophical Review, 88, pp. 513–543.

      Castañeda, Hector-Neri (1968), "On the Logic of Attributions of Self-knowledge to Others". In: The Journal of Philosophy Band LXV, Nr 15.

      Einstieg:
      Newen, Albert und Eike von Savigny (1996), Analytische Philosophie. München: Wilhelm Fink Verlag: 190-193.


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    • kunnukun schrieb:

      Exist x {Yeti (x) und Werner beabsichtigt, x zu finden}

      Ich bin hier ein halber Rorty, der mal (sinngemäß) geschrieben hat, er bekäme immer noch eine Gänsehaut (oder etwas vergleichbares) wenn er einen Existenzquantor zu Gesicht bekommt. Bei dieser Rortyhälfte stimme ich ein. Die andere Rortyhälfte Rorties kann vermutlich trotzdem damit umgehen. Ich nicht. Ich hab zwar mal versucht, mir das bei zu bringen ... aber das ist nix für mich :) Also muss ich hier passen!