Philosophie der Liebe

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    • Philosophie der Liebe

      Sandra und Walter leben seit einiger Zeit zusammen. Er sagt ihr, dass er sie liebt. Gewiss zeigt er ihr gegenüber ein Verhalten, das wir, in Anbetracht anderer Einzelheiten in Walters Gesamtpsychologie, als Liebesverhalten bezeichnen können. Sandra ärgert sich. Eines Abends sagt sie zu ihm: "Du liebst nicht wirklich mich." Walter ist verwirrt: "Aber du bist doch die einzige, mit der ich Freude und Sorgen teile, diejenige, mit der ich am liebsten spreche, usw. Und du bist die einzige, mit der ich schlafe." Sandra erwidert: "Ich weiß, ich bin der Adressat deines Liebesverhaltens. Aber das reicht mir nicht. Ich möchte der Adressat deiner Liebe sein. Und das bin ich nicht." (aus: Robert Kraut: Liebe de re. In: Dieter Thomä: Analytische Philosophie der Liebe. Paderborn: Mentis, 2000. S. 154.)

      Was ist hier passiert?

      Es soll in diesem Thread nicht darum gehen, Spekulationen darüber aufzustellen, welche Beweise Sandra zu ihrer Annahme veranlasst haben könnten. Zwei Fragen, die dieser Dialog aufwirft, verdienen dagegen besondere Aufmerksamkeit:

      1. Was erwartet Sandra zu bekommen, um wirklich das Individuum zu sein, dass geliebt wird? Sie moniert ja: "Du liebst nicht wirklich mich.". Was ist dann das Objekt von Walters Liebe (wir gehen mal davon aus, dass Walter ein liebendes Subjekt ist und von seiner Liebe sagen würde, dass sie Sandra zum Objekt hat ["Er sagt ihr, dass er sie liebt", s.o.])

      2. Ist Sandras Erwartungshaltung gerechtfertigt oder überzogen? Kann Walter, und wenn ja, wie?, dem gestellten Dilemma gerecht werden?
      "For it is a knell, that summons thee to Heaven - or to Hell!" W. Shakespeare, MacBeth

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Schimmermatt ()

    • Mittel-zum-Zweck

      Wenn Sandra etwas von dieser Liebe erwartet, dann hat sie bestimmte Vorstellungen davon, was eine Liebe ausmacht. Und genau diese geforderte Liebe braucht(!) sie, um sich richtig geliebt zu fühlen. Die Liebe wird wie bei ihm ein Mittel-zum-Zweck. Sandra darf überhaupt keine Forderungen an die Liebe stellen...
    • Nur mal nebenbei: Nicht Walter und Sandra scheinen mit das Ziel des Textes zu sein, sondern behavioristische bestimmte Philosophien, die den Menschen auf Verhalten verkürzen, verkürzt gesagt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von _its_not_me_ ()

    • RE: Philosophie der Liebe

      Original von Schimmermatt
      Sandra und Walter leben seit einiger Zeit zusammen. Er sagt ihr, dass er sie liebt. Gewiss zeigt er ihr gegenüber ein Verhalten, das wir, in Anbetracht anderer Einzelheiten in Walters Gesamtpsychologie, als Liebesverhalten bezeichnen können. Sandra ärgert sich. Eines Abends sagt sie zu ihm: "Du liebst nicht wirklich mich." Walter ist verwirrt: "Aber du bist doch die einzige, mit der ich Freude und Sorgen teile, diejenige, mit der ich am liebsten spreche, usw. Und du bist die einzige, mit der ich schlafe." Sandra erwidert: "Ich weiß, ich bin der Adressat deines Liebesverhaltens. Aber das reicht mir nicht. Ich möchte der Adressat deiner Liebe sein. Und das bin ich nicht." (aus: Robert Kraut: Liebe de re. In: Dieter Thomä: Analytische Philosophie der Liebe. Paderborn: Mentis, 2000. S. 154.)

      Was ist hier passiert?


      Eine unterschiedliche Verwendung des Wortes "Liebe" (Sandra interpretiert die Liebe Walters als "Selbstliebe" (oder ähnlich; jedenfalls nicht so, wie sie selbst Liebe auffasst) - und ich bin mir ehrlich gesagt nicht ganz sicher, ob dieses Mißverständnis nicht absichtlich von Sandra initiiert worden ist. D.h. sie interpretiert Roberts Liebesbegriff absichtlich als eher oberflächlich, oder auf sich selbst bezogen.

      Das absichtliche Mißverstehen kann ein Mittel sein, um Druck auszuüben; der absichtlich falsch Verstandene wird damit unter Druck gesetzt, das "Mißverständnis" klarzustellen und sich zu erklären (übrigens ein Mittel, das auch häufig im Forum eingesetzt wird, nicht wahr, itse? :D)

      Ein Liebesverhältnis ist - trotz allem - immer auch eine soziale Machtrelation, wenn auch die Mittel, diese Macht auszuüben, sehr viel subtiler als in anderen Machtrelationen sein können.


      1. Was erwartet Sandra zu bekommen, um wirklich das Individuum zu sein, dass geliebt wird?


      Eine zufriedenstellende Erklärung von Walter, in der er seinen Begriff von Liebe erörtert und denjenigen, den sie ihm unterstellt hat, mit allem gebotenen Nachdruck zurückweist

      Aus der Sicht von Sandra wird die Frage "Was ist dann das Objekt von Walters Liebe?" vielleicht mit "Walter selbst" beantwortet; aber was auch immer sie glaubt, was stattdessen (also an ihrer statt) das Objekt von Walters Liebe ist, wird von Walter erklärend zurückgewiesen. Und es liegt dann an ihm, diese Erklärung möglichst überzeugend zu vertreten - Sex, Schmeichelei, Mitleiderregen ("Ja, du hast ja recht, ich bin ein Wurm im Staub, ich bin das Letzte, verzeih' mir..." etc. etc. etc. :D) etc. inbegriffen. Was auch immer, der Walter wird wissen, was er zu tun hat, d.h. wo die "Schwachstelle" seiner Sandra liegt.


      2. Ist Sandras Erwartungshaltung gerechtfertigt oder überzogen? Kann Walter, und wenn ja, wie?, dem gestellten Dilemma gerecht werden?


      Teilweise schon oben beantwortet.

      Man könnte vielleicht in Anlehnung an Wittgenstein sagen: Die Haltung Sandras ist ein Zug im Machtspiel, was sich Liebe nennt; und Walter wird diesen Zug mit einem adäquaten Gegenzug parieren müssen. Strategie und Taktik gibt's auch im kleinen Maßstab.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von #phritz ()

    • Original von Schimmermatt
      Mich würde interessieren, wie die Annahme entstanden ist, Walter liebe in erster Linie sich selbst. Was gibt den Anlass, dem guten Walter dieses zu unterstellen?


      Sandra sagte "Du liebst nicht wirklich mich." Und EINE Möglichkeit wäre, dass sie unterstellt, in Wirklichkeit (auch wenn er es selbst nicht weiß) liebe Walter sich selbst.
    • Original von Schimmermatt
      Mich würde interessieren, wie die Annahme entstanden ist, Walter liebe in erster Linie sich selbst. Was gibt den Anlass, dem guten Walter dieses zu unterstellen?

      Was weckt Walters Interesse an dieser Liebe? - Die Tatsache das er durch diese mit einem sehr angenehmen endogenen Drogencocktail belohnt wird. Würde diese Liebe in die Brüche gehen würde Walter durch einen kalten Entzug bestraft werden.
      Walter hat demnach aus Eigeninteresse das bestreben diese Lebesbeziehung aufrecht zu erhalten. Um dies zu bewerkstelligen ist er bemüht Sandra bei Laune zu halten, indem er ihr bspw. sexuell Treu ist und sie nach Strich und Faden verwöhnt.
      Achja, diese egoistische Liebe. :)

      MfG

      eXistenZ
    • Meinst Du, Walter solle bestimmte andere Eigenschaften Sandras (auch) lieben, als jene, die er angibt (also: mit ihr am liebsten zu sprechen, ihre Freuden und Sorgen zu teilen, nur mit ihr zu schlafen, etc.)?


      Wo siehst du denn da Eigenschaften Sandras? :)
    • Mal angenommen, es gibt so etwas wie eine selbstaufopfernde Liebe, die über das Eigeninteresse hinausgeht und Walter ist zu so einer Liebe fähig. Gibt es dann eigentlich kein Problem und Sandra ist schlichtweg eine nimmerzufriedene Göre?

      @ Nansen: Mitteilsamkeit, Empathie, sexuelle Attraktivität...
      "For it is a knell, that summons thee to Heaven - or to Hell!" W. Shakespeare, MacBeth

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Schimmermatt ()

    • Um dies zu bewerkstelligen ist er bemüht Sandra bei Laune zu halten, indem er ihr bspw. sexuell Treu ist und sie nach Strich und Faden verwöhnt.


      Treue aus Angst vor Bestrafung? Denkbar, aber kein notwendiger Schluss. Es kann ja auch treu sein, weil er gar keine andere Frau haben will.
    • Die Annahme ist doch, daß Walter seine Sandra liebt. Bei Walter ist also das Gefühl Liebe vorhanden für Sandra.

      Die Frage ist nun, ob das Verhalten, daß Walter an den Tag legt, diesem Gefühl Liebe entspricht.
      Sandra sagt ja, gut ich bin der Adressat deines Liebesverhaltens.
      Nur ist dieses Liebesverhalten gleich dem Gefühl Liebe?

      Das was Walter empfindet ist ja nur bei ihm erst mal selber. Er hat es. Das muß er nach quasi nach außen transportieren. Nur ob das 100% geht, wage ich zu bezweifeln.
      Ich glaube, daß jedes Verhalten, daß an den Tag gelegt, weil man jemanden liebt, nie dem 100% entsprechend kann, was man als Gefühl selber für einen anderen empfindet, also in einem drin ist.
      Das wahre Gefühl läßt sich durch Verhalten nicht ganz darstellen.
      Blumen schenken, Worte sagen sind ja nur ein Ausdruck dessen, was man fühlt, aber nicht das Gefühl selber.

      Wenn einem das nicht klar ist, kann der gute Walter tun was er will, Sandra wird immer sagen, sie sei nicht die Adressatin der Liebe, sondern nur die Adressatin des Verhaltens, welches aus der Liebe resultiert.

      Und jetzt habe ich den Faden verloren.
      Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter (Goethe)
    • Schimmermatt:
      @ Stefanie: Genau da scheint es eine schwer überbrückbare Diskrepanz zu geben. Wenn aber Liebesverhalten als einzig möglicher Ausdruck der Emotion "Liebe" gelten darf, wieso kann Sandra dann einen Unterschied machen und vor allem sagen "Du liebst nicht wirklich mich" ?


      Weil sie selber nicht liebt?
      Es gehört schon eine gehörige Portion Vertrauen dazu, zum einem selbst seinen eigenes Gefühl zu akzeptieren und das des anderen.
      Ohne das für das zwischenmenschliche Zusammenleben notwendige - ich nenne es mal- Urvertrauen geht es nicht, und bei der Liebe brauchts halt noch etwas mehr, was man hat, wenn man liebt.
      Das scheint Sandra zu fehlen, also stellt sich mir die Frage, ob sie diejenige ist, die nicht liebt.

      Ach jee, oh jeee. Jetzt habe ich Mist gebaut. Ich habe anstatt den Zitat Button zu drücken, den Button Ändern geklickt, den ich ja als Moderatorin klicken kann und jetzt Deinen Beitrag verunstaltet.
      Es tut mir leid, ich habe nicht aufgepaßt. So ein Sch...
      Entschuldigung, Stefanie

      Für alle, da stand noch etwas, was ich jetzt nun ja, aus Versehen gelöscht habe. Ich sollte nicht während der Arbeit solche Aktionen machen.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Schimmermatt ()

    • Original von Nansen
      Denkbar, aber kein notwendiger Schluss. Es kann ja auch treu sein, weil er gar keine andere Frau haben will.

      Vor allem wenn die Liebe noch besonders "frisch" ist und das Glücksgefühl noch extrem intensiv, wird dies zutreffend sein. Der Verliebte möchte in diesem Stadium oftmals tatsächlich keine anderen Sexualpartner. Mögliche andere Sexualpartner verlieren in dieser Phase erheblich an Attraktivität.
      Allerdings nimmt die Intensität dieses "Liebesrausches" mit der Zeit immer mehr ab. Nach einer Weile nimmt auch das Empfinden der Attraktivität anderer potentiellen Sexualpartner wieder erheblich zu. In diesem Stadium bleibt man wohl eher deshalb treu, da man unangenehme Konsequenzen fürchtet.

      MfG
    • Können wir es schaffen, mal ohne die Motive zu hinterfragen, weshalb er das will, dem guten Walter einfach zu glauben, dass er nur mit Sandra und keiner anderen Frau schläft, weil er das eben so will? Ich wollte eigentlich nicht auf eine naturwissenschaftliche Sezierung des Sexualverhaltens hinaus, obwohl das sicher auch spannend ist...
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    • Zitat:
      Schimmermatt:
      @ Stefanie: Genau da scheint es eine schwer überbrückbare Diskrepanz zu geben. Wenn aber Liebesverhalten als einzig möglicher Ausdruck der Emotion "Liebe" gelten darf, wieso kann Sandra dann einen Unterschied machen und vor allem sagen "Du liebst nicht wirklich mich" ?



      Weil sie selber nicht liebt?
      Es gehört schon eine gehörige Portion Vertrauen dazu, zum einem selbst seinen eigenes Gefühl zu akzeptieren und das des anderen.
      Ohne das für das zwischenmenschliche Zusammenleben notwendige - ich nenne es mal- Urvertrauen geht es nicht, und bei der Liebe brauchts halt noch etwas mehr, was man hat, wenn man liebt.
      Das scheint Sandra zu fehlen, also stellt sich mir die Frage, ob sie diejenige ist, die nicht liebt.
      Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter (Goethe)
    • RE: Philosophie der Liebe

      Hallo Schimmermatt,


      Original von Schimmermatt
      Sandra und Walter leben seit einiger Zeit zusammen. Er sagt ihr, dass er sie liebt. Gewiss zeigt er ihr gegenüber ein Verhalten, das wir, in Anbetracht anderer Einzelheiten in Walters Gesamtpsychologie, als Liebesverhalten bezeichnen können. Sandra ärgert sich. Eines Abends sagt sie zu ihm: "Du liebst nicht wirklich mich." Walter ist verwirrt: "Aber du bist doch die einzige, mit der ich Freude und Sorgen teile, diejenige, mit der ich am liebsten spreche, usw. Und du bist die einzige, mit der ich schlafe." Sandra erwidert: "Ich weiß, ich bin der Adressat deines Liebesverhaltens. Aber das reicht mir nicht. Ich möchte der Adressat deiner Liebe sein. Und das bin ich nicht." (aus: Robert Kraut: Liebe de re. In: Dieter Thomä: Analytische Philosophie der Liebe. Paderborn: Mentis, 2000. S. 154.)

      Was ist hier passiert?


      Aus meiner Sicht liegt hier ein Missverständnis zwischen den beiden Menschen vor.
      Für Walter ist "Liebe", wenn er mit einer Frau Freude und Sorgen teilen möchte, wenn er mit ihr am liebsten sprechen möchte und wenn er ihr treu ist.
      Dies ist ein "Liebes"-Begriff, der bei vielen Menschen - vor allem männlichen und jungen Menschen - Verwendung findet. Liebe ist hier eine Art "Begehren", "Zuneigung", "Wünsche an den anderen haben", sich lieb "verhalten", "Erwartungen haben und Erwartungen gerecht" werden. Das Funktionieren dieser Liebe beruht vor allem auf einem Ineinandergreifenden von "Erwartungen" und "Bedürfnissen".

      Sandra verwendet einen vollkommen anderen Liebes-Begriff, der "eher" von Frauen - allerdings nicht nur von Frauen und nicht von allen Frauen - und meist von reiferen, erfahrenen Menschen verwendet wird – der aber auch in vielen „Frauenzeitschriften“ Verwendung findet. Liebe ist hier eine Art "Offenheit", ein liebevolles Begegnen, liebevolle Aufmerksamkeit. Es geht hier gerade "nicht" um Erwartungen, vielmehr blockieren Erwartungen diesem Liebesbegriff zufolge die Liebe. Sandra "erwartet" nicht, dass Walter sie liebt, sondern stellt fest, fühlt, nimmt wahr, dass er sie nicht liebt: und dies teilt sie ihm mit.

      Nun zu den Fragen:

      1. Was erwartet Sandra zu bekommen, um wirklich das Individuum zu sein, dass geliebt wird? Sie moniert ja: "Du liebst nicht wirklich mich.". Was ist dann das Objekt von Walters Liebe (wir gehen mal davon aus, dass Walter ein liebendes Subjekt ist und von seiner Liebe sagen würde, dass sie Sandra zum Objekt hat ["Er sagt ihr, dass er sie liebt", s.o.])


      Diese Fragestellung verwendet nicht den Liebes-Begriff von Sandra, sondern ist aus der Liebes-Perspektive von Walter verfasst. Das zeigt sich daran, dass hier von "Erwartungen" Sandras gesprochen wird. Sandras Liebe wird so "gedacht" als würde sie wie "WAlter" denken/erwarten und dann wird gefragt, was sie denn "erwartet".
      Das zeigt sich auch daran, dass hier von einem Liebes-Objekt gesprochen wird - Liebe wird hier beinahe im Sinne von Libido verwendet, wie es ebenfalls Walters LIebes-Begriff nahe legt.

      2. Ist Sandras Erwartungshaltung gerechtfertigt oder überzogen? Kann Walter, und wenn ja, wie?, dem gestellten Dilemma gerecht werden?


      Noch deutlicher wird die Einseitigkeit in dieser Fragestellung. Die Fragestellung ist vollkommen aus der Liebes-Perspektive von Walter geschrieben und projiziert Walters Liebes-Begriff auf Sandra.

      Aus meiner Sicht versteht Sandra Walters Liebes-Begriff, aber Walter versteht nicht Sandras Liebes-Begriff. Sandra merkt, was Walter von Sandra "ERWARTET", aber Walter merkt nicht, was Sandra unter Liebe "versteht": Walter weiß gar nicht, was Liebe ist, wie sie Sandra fühlt.

      Ganz deutlich sieht man all das im folgenden Zitat:
      Sandra: "Ich weiß, ich bin der Adressat deines Liebesverhaltens. Aber das reicht mir nicht. Ich möchte der Adressat deiner Liebe sein. Und das bin ich nicht."

      Sandra sieht, dass Walter sich wie ein Liebender irgendwie "verhält" und sie sieht ebenfalls, dass Walter sie gar nicht LIEBT, weil Walter keine Aufmerksamkeit auf das "Phänomen" besitzt, das aus der Sicht Sandras Liebe auszeichnet: Walter liebt nicht, Walter möchte vielmehr eine Liebesbeziehung mit dem Liebesobjekt Sandra. Walter differenziert nicht zwischen Liebe, Begehren und Beziehung, sondern vermischt Begehren und Beziehung - ohne Liebe.

      Zur soziologischen Einordnung. Das ist aus meiner Sicht ein recht häufig auftauchendes Phänomen in "Beziehungen" etwa zwischen dem 15. und 30. Lebensjahr. Viele Menschen, insbesondere Männer - aber auch Frauen - verstehen erst, was Liebe - im Sinne Sandras - ist, nachdem sie einige Beziehungen bis zum Scheitern durchlebten und diese dann verarbeiteten: es wird immer klarer, dass etwas fehlt, dass etwas falsch gemacht wird, dass es bisher stets um gegenseitige Erwartungen, Anziehung, Bedürfnisse ging, jedoch nicht um "Liebe" im Sinne Sandras.

      Beste Grüße,
      Spirit

      PS: der Film "Closer"/"Hautnah" beschreibt derartiges Beziehungsscheitern recht anschaulich.