Sloterdijk: "Normal" und AngepasstSein als Vorstufen des Wahnsinns?

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    • Stultitia_II schrieb:

      kein drohend oder besorgt ermahnend erhobener Zeigefinger :) . Und erst recht kein gesenkter Daumen.
      Ein "Abqualifizieren" durch einen gesenkten Daumen :) schwebt Sloterdijk, so wie ich ihn interpretiere, nicht vor. Aber, dass man einen Zeigefinger als gutgemeinte Mahngeste erheben dürfe, vielleicht schon. Denn ein freundliches Lächeln hier und da, wo vielleicht eine Rüge oder eine Forderung eher angebracht wäre, führt vielleicht geradewegs in diesen Antiautoritarismus, der an Gleichgültigkeit grenzt. Nicht, dass eine "strenge Hand" den Willen breche (was zur Totalverweigerung führen kann), aber doch den Weg weise, bestimmt und freundlich.

      Wie ist es, z.B. ein Instrument spielen zu lernen? Ohne regelmäßiges Üben (das oft auch Selbstüberwindung und Selbstdisziplin kosten mag)
      geht es sicher nicht... irgendwann klappt es vielleicht plötzlich, man weiß selbst nicht wie, oder auch nicht... Reicht wirklich das Üben
      allein schon hin, um ein guter Spieler zu werden? Liegt auch das Gelingen wirklich in der eigenen Hand? Und bringt alles verbissene Üben
      etwas, wenn die Freude am Musizieren fehlt und es in erster Linie darum geht, ehrgeizig eine geforderte Leistung zu erbringen oder "besser"
      (als andere) zu spielen bzw.sich zu "verbessern"...?
      Es heisst glaube ich nicht, dass man "besser" sein müsse als andere, sondern als man selbst :) Die Selbstüberwindung in Form der Selbstverbesserung ist das entscheidende Moment, durch welches man die anderen zum Bessersein anstiftet.

      Aber das Spielen eines Instruments erlernt man dann gut, wenn man Spass und Freude dran hat. Wenn man sie nicht hat, lässt man es mit der Zeit einfach liegen. Da bringt es nicht viel, wenn man eine Person dazu zwingt, ein Instrument zu lernen, an dem es keine Freude hat. Aber ein Instrument (oder Hobby) kann man lernen, aber man muss es nicht. Es besteht keine unmittelbare Forderung an sich selbst, ein Instrument zu lernen oder nicht. Man hat die Wahl, ob man ein Instrument lernen will oder nicht. Man hat aber nicht die Wahl, ob man in Gesellschaften von sich verbessernden Individuen leben will oder nicht. Wir sind denn in eine Welt hineingeboren, die von uns verlangt, mehr zu leisten als das nötigste. Die Kunst besteht vielmehr darin, aus der Not eine Tugend zu machen (wenn man es etwas pessimistisch ausdrücken will). Optimist zu sein bedeutet dann, Freude an der Notwendigkeit zu entwickeln, ein anderer, ein besserer werden zu müssen.
      ich will mit dir fühlen

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Limlim ()

    • Man hat aber nicht die Wahl, ob man in Gesellschaften von sich verbessernden Individuen leben will oder nicht. Wir sind denn in eine Welt hineingeboren, die von uns verlangt, mehr zu leisten als das nötigste. Die Kunst besteht vielmehr darin, aus der Not eine Tugend zu machen (wenn man es etwas pessimistisch ausdrücken will). Optimist zu sein bedeutet dann, Freude an der Notwendigkeit zu entwickeln, ein anderer, ein besserer werden zu müssen.
      (Limlim)
      Was bedeutet es denn mehr zu leisten als das nötigste?

      Wenn Menschen hobbymäßig ein Instrument spielen, dann ist das schon mehr als ihnen beruflichen abverlangt wird.
      Wenn man sich im Beruf nicht anstrengt wird man halt nicht befördert usw., aber ich sehe keine Notwendigkeit.
      Die Tatsache alleine das man in einer relativ leistungsorientieren Gesellschaft aufwächst impliziert ja nicht notwendig das man sicher dieser aus völlig anpassen muss.

      Möglicherweise empfindet man gewisse Dinge für Notwendig. Eine Generation die bis dato zwei Rezensionen erlebt hat, wird es wohl für nötig befinden mehr zu leisten ebenweil es härtere Konkurenz gibt, mehr in den Vertikalspannungen lebt als in der Horizontalen.
      Aber genauso wie in der wirtschaftskrise es eben das virtuelle und nicht das reale Kapital war das jetzt weg ist, so ist die der Notwendigkeitsgedanke zu höherer Leistung wohl auch nur mehr Schein.
      Denn die Menschen haben sich schon immer selbst verbessert auch ohne freundliche Imperative, nur der Blick auf sich selber, der ist wohl auch immer ein Kind der Zeit.
    • Zurück zu Sloterdijks Hauptstrom!

      Leute, merkt ihr, wie ihr dem Anliegen Sloterdijks konsequent das spirituelle Blut entzogen habt? (Falls es jemals -außer in einer kurzen Erwähnung der Vertikalen Stultitias- richtig "da" war?). Was ist denn bitte mit meinem Beispiel von dem Kettenraucher, der sich tausend Ausreden ausdenkt, um ein weiteres Jahr seinen Körper kostenintensiv zu ruinieren? Könnte nicht genau eine solche Leistung bei ihm gemeint sein, da einfach über die Wurzel des Problems (Sucht kommt von Suchen!) Lebensmeisterung zu schaffen? Was hat das denn mit systemkonform-neokonservativem Leistungsdenken zu tun? Der Kapitalismus würde auf der Stelle zusammenbrechen, wenn 1/5 der Bevölkerung von heute auf morgen diese Macken abarbeiten würde! Ich möchte als schönes Übungsfeld das Heilfasten, das ein "Weniger ist mehr!" einüben kann, nennen. Vom spirituell begründeten Armutsideal eines Franziskus will ich jetzt mal garnicht sprechen. Und ganz nebenbei würde die Erde eine sprunghaft erhöhte Überlebenschance bekommen, wenn das global greifen würde. Auch das betont Sloterdijk am Schluss ausdrücklich: Wenn Gott 3000 Jahre kaum massenweite Beachtung fand, muss ein neuer Gott eben her, die global drohende Katastrophe.

      Was hat es bitte- Stultitia- mit "Allmachtsphantasien" zu tun, wenn man die Lebenskunst einfach mal als höchste Kunst begreift? (Du hast offenbar auf eine dann geänderte Version von mir geantwortet.) Wenn ich vorher mal die Möglichkeit angesprochen habe, dass der Mensch tief innen ein sicherere Gespür für richtige Schlüssel-Entscheidungen seines Lebensweges hat als durch rationale getönte Abklärungen, dann ist auch dann die Kritik solcher gefühlter "Allmacht" absolut überzogen. (In meinem Menschenbild schwang vielleicht die These mit, dass ein gut geführtes Leben auch den guten Menschen hervorbringt, bzw. beides wechselseitig "wird". Da mag ein Urvertrauen zugrundeliegen, das vielleicht wirklich was "Gläubiges" hat.)
      "Man kann den Menschen nichts beibringen. Man kann ihnen nur helfen, es in sich selbst zu entdecken." (Galileo Galilei)

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Hellmut ()

    • Vertikalspannung

      Hier ein Interview. Einiges davon kennt man bereits aus dem youtube-film.

      Ein paar Besprechungen, teilweise ganz witzig zu lesen:
      heise.de/tp/blogs/3/135127
      kritische-ausgabe.de/index.php/archiv/1460/
      plantor.de/2009/peter-sloterdi…musst-dein-leben-aendern/
      ndrkultur.de/feuilleton/buecher/nbdumusst100.html

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Nick ()

    • keine Versöhnung

      Sloterdijk nutzt manche Begriffe - ganz bewusst - etwas neben der Spur. Oder besser: zwischen den Spuren. In einem ersten Zugriff könnte man daher (als erstes Beispiel) das Wort "spirituell" einfach mit geistig übersetzen, nicht wahr? Und spirituelle Übungen wären dann erst mal geistige Übungen. Allerdings scheint er auch gewisse (polarisierende) Begriffpaare aufheben (wie schön dieses Wörtchen immer wieder ist. Danke Hegel.). Aber mit diesem Thema sind wir bei den letzten einschlägigen Debatten (ich erinnere mal an Derrida) auch nicht so besonders voran gekommen. Wie es scheint, bedient Sloterdijk auch diejenigen ganz gut, die ihn halbieren :)

      Ein anderes zweites Beispiel könnte das Wort Erleuchtung sein. Das muss man nicht unbedingt esoterisch oder religiös verstehen. So was kennt man auch aus dem Alltag. Von Sloterdijk ausgehend, könnte man da mal nachschauen ... statt solche Beziehungen von vornherein zu kappen.

      Das dritte Beispiel ist die Vertikalspannung. Auch hier ist eine esotersich/religiöse Auslegung keineswegs die einzig mögliche. Man könnte auch an Begriffe denken, die man bei Luhmann (et. al) gelesen hat (den Sloterdijk wohl gut kennt und auch schätzt): eben die Unterscheidung zwischen einer horizontal diversifizierten Gesellschaft und einer vertikal stratifizierten. Das klingt sehr wohl mit und gehört natürlich auch dahin. Aber der vertikale Spannungsbogen beginnt bei ganz profanen Dingen: die anderen laufen schneller, vielleicht weil sie mehr geübt haben. (Siehe Interview)

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    • Danke, Nick, für die Links und den wohltuend ausgewogenen Beitrag. Hier nochmal aus NDR-Kultur:

      "Wer sich erinnert, welche Wirkung die Geburt der Tochter auf Sloterdijk gehabt hat und wie der Vater begeistert war von der Erwartungsfreude der Ein-, Zwei-, Dreijährigen, der muss an den Kindergesang in Brechts "Leben des Galilei" denken:

      "O früher Morgen des Beginnens.
      O Hauch des Windes, der von neuen Küsten kommt."

      Ein erfrischendes, ein enthusiastisches Buch. Niemand sollte sich abschrecken lassen von dem Gemisch aus akademischem Jargon, einer wie immer geglückten Jagd nach sprachlichen Effekten und der Kunst, eine Sache erhellend auf den Punkt zu bringen. Wie wurde Sloterdijk mit Recht einmal genannt? "Fröhlicher Wissenschaftler". Sein Buch nimmt es an Fröhlichkeit mit seinem Verfasser auf."

      Vielleicht ist der Grad dieser Fröhlichkeit aus Erwartungsfreude auch nicht jedermanns Sache. Ich erkenne mich allerdings ein Stück in ihm wieder. Was sich auch in (s)einer Nietzsche-Begeisterung ausdrückt.
      "Man kann den Menschen nichts beibringen. Man kann ihnen nur helfen, es in sich selbst zu entdecken." (Galileo Galilei)

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    • Vertikal(ver-)spannungen

      Nick schrieb:

      Sloterdijk nutzt manche Begriffe - ganz bewusst - etwas neben der Spur. Oder besser: zwischen den Spuren. In einem ersten Zugriff könnte man daher (als erstes Beispiel) das Wort "spirituell" einfach mit geistig übersetzen, nicht wahr? Und spirituelle Übungen wären dann erst mal geistige Übungen. Allerdings scheint er auch gewisse (polarisierende) Begriffpaare aufheben (wie schön dieses Wörtchen immer wieder ist. Danke Hegel.). Aber mit diesem Thema sind wir bei den letzten einschlägigen Debatten (ich erinnere mal an Derrida) auch nicht so besonders voran gekommen. Wie es scheint, bedient Sloterdijk auch diejenigen ganz gut, die ihn halbieren :)

      Ein (nicht profaner) Gegenbegriff zu "geistig" wäre vielleicht "geistlich" (im Sinne von 'auf Gott' oder 'auf Göttliches bezogen'?). Liegt in der These Sloterdijks, es gebe keine Religionen, sondern nur "mißverstandene spirituelle Übungssysteme", insofern nicht selbst möglicherweise schon eine einseitige Reduktion oder 'Halbierung'? Was wird dadurch denn ausgeschlossen? Wirklich nur die bequeme Behauptung und Zementierung von Machtverhältnissen und Hierarchien? Eine "Überwelt", an die man sich mit "surrealen Riten" wendet, keine Begegnung auf gleicher Augenhöhe :) - wäre das der einzig denkbare oder mögliche 'Gottesbezug'? Und auch in einer 'ganz profanen' Verwendungsweise des Worts "spirituell" schwingt - ob nun beabsichtigt oder nicht - natürlich noch die nicht profane Verwendungsweise nach... fast wie eine Art überhöhender Nimbus :) .

      Nick schrieb:

      Das dritte Beispiel ist die Vertikalspannung. Auch hier ist eine esotersich/religiöse Auslegung keineswegs die einzig mögliche. Man könnte auch an Begriffe denken, die man bei Luhmann (et. al) gelesen hat (den Sloterdijk wohl gut kennt und auch schätzt): eben die Unterscheidung zwischen einer horizontal diversifizierten Gesellschaft und einer vertikal stratifizierten. Das klingt sehr wohl mit und gehört natürlich auch dahin. Aber der vertikale Spannungsbogen beginnt bei ganz profanen Dingen: die anderen laufen schneller, vielleicht weil sie mehr geübt haben. (Siehe Interview)

      Klar ist eine religiöse oder esoterische Auslegung hier nicht die einzig mögliche, so dass alles andere ausgeschlossen wäre. Aber das Gleiche gilt sicher auch umgekehrt, und auch eine dementsprechende Auslegung ist sicher nicht unbedenklich. Eine ganz profane Hierarchie, die ohne "Unterdrückung" zustandekommt (siehe Interview), einfach weil manche schneller laufen oder etwas besser können, "vielleicht weil sie mehr geübt haben" und jeder sich irgendwie auf einer vertikalen Skala plaziert... na ich weiß nicht. Sloterdijk sieht sich selbst offenbar ja auch explizit in der Tradition der "spirituellen Trainer" und Menschheitslehrer (siehe Interview), verortet sich selbst also anscheinend am oberen Ende des vertikalen Spannungsbogens. Muss man - bei aller berechtigten Dringlichkeit - sich selbst so aufdrängen wie ein "Fußballtrainer", der einer "erfolglosen Mannschaft" eine "Standpauke" hält? Kann man denn so sicher sein, dass der eigene Anspruch auf eine solche Position eines "spirituellen Trainers" auch wirklich berechtigt und kein bloßes eitles, selbstgefälliges Gehabe ist? Kann man überhaupt das Mehr, das man sich selbst vielleicht zumutet, auch auf andere, vielleicht weniger Belastungsfähige übertragen, gar in Befehlsform eines "du musst"? 'Nun reiß dich doch zusammen, krieg endlich die Kurve, los, streng dich endlich mehr an, du musst dein Leben ändern!' ... es gibt für jemanden, der ohnehin schon am Boden liegt und meint, aus eigener Kraft nicht mehr hochzukommen, möglicherweise auch kaum etwas Demotivierenderes und Demoralisierenderes als einen solchen Anstoß oder Tritt - als ob er nur wollen und sich dazu entschließen müsste. Für manche Ohren klingt das u.U. auch wie blanker Hohn. Wo liegen hier die Belastungsgrenzen; wer läuft unter "leichterer Last"; was ist zumutbar, was nicht mehr; braucht es neben Be- nicht auch Entlastung? Insofern kann man den Spieß sicher auch umkehren: Ein bestimmter "Trainer" - mag er selbst auch noch so gut "geübt" sein - taugt unter anderem Aspekt (dem des Seelsorgers?) möglicherweise nicht für alle anderen gleichermaßen gut, so dass er sich ihnen unbedenklich empfehlen oder andere ihm unbedenklich und uneingeschränkt vertrauen könnten. Oder anders: Kann es nicht sein, dass bei der Konzentration auf die "Vertikalspannung" (Hierarchie, Überlegenheit) möglicherweise die Horizontale leicht etwas aus dem Blick gerät, dass es unterschiedliche Sichtweisen gibt und in gewisser Weise sowohl der Appell als auch die Ablehnung, Wut und Empörung, mit der er möglicherweise beantwortet wird, berechtigt sind...? (Und ist dagegen die Begegnung, die in dem Rilke-Gedicht zur Sprache kommt, eher eine auf 'vertikaler' oder eher eine auf 'horizontaler' Ebene...? Oder womöglich beides?)

      Wobei - man kann Sloterdijk zufolge ja auch "nicht nicht üben" (siehe Interview), sofern in gewisser Weise jedes gewohnheitsmäßige Tun und Lassen als "Übung" und damit als 'Selbstbildung' (oder -rückbildung) verstanden werden kann. Relevant wäre insofern vielleicht auch die Frage, worin wir uns denn üben wollen/sollen, welche (Un-)Fähigkeiten und Gewohnheiten wir weiter kultivieren wollen und welche besser nicht (der Mensch scheint ja auch zu allem Möglichen fähig zu sein...). Angesichts eines drohenden ökologischen Kollapses kann es nicht so weitergehen wie bisher, müss(t)en wir unser Leben dringend ändern, wer könnte oder wollte dem auch widersprechen? Aber wie soll es denn weitergehen?

      Ohne entsprechende Übung und Anstrengung verkommen u.U. auch '(über-)lebenswichtige' Fähigkeiten oder gehen verloren (ungewollte Verwahrlosungserscheinungen scheinen - neben Überlastung und Überforderung - in der Tat ja auch ein verbreitetes gesellschaftliches Problem zu sein); der "Stress" geht sicher auch "vom Dasein selbst" (Sloterdijk) aus. Aber was 'befähigt' Menschen eigentlich, "Stress" auch auszuhalten, (Mehr-)Belastungen auf sich zu nehmen, Krisenzeiten durchzustehen und sich Herausforderungen zu stellen? Was macht das Leben überhaupt so lebens- und erhaltenswert, dass man es nicht nur ändern muss, sondern auch will und kann? Warum sich denn nicht einfach 'gehen lassen' oder den ganzen Kram einfach hinschmeißen? Bietet Sloterdijks vertikaler Ansatz der Herausbildung einer neuen "Elite" der "Freiwilligen" (bzw. Leistungswilligen) und Geübteren auch hier gute, geschweige denn die "besseren" Antworten?

      Ach ja. Fragen über Fragen...
      Schade nur, dass ich lesen kann.
      (H. Schreiber)

      Es ist und bleibt das gleiche allerorten – man sagt am Ende nichts, in vielen Worten.
      M. Kaléko

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    • Stultitia: Kann es sein, dass Dich oft im Leben Menschen oder Institutionen gedrängt haben, du musst, du sollst..., ...und zwar so und so und nicht anders?!

      Die Gefahr der Überforderung von Übenden meidet im Übrigen jeder gute Lehrer. Ein guter Meister/Übungsleiter wird letztlich den Schüler nur zu sich selbst führen. Eine moderne (Sloterdijksche) Variante des "Erkenne dich selbst!"

      Alle Lehrer (Priester, Professoren,...), die nicht dieses obige Ziel hatten, setzen sich dem Verdacht aus, an den Status und Macht einer Institution (oder ihr eigenes Ego oder beides) mehr zu denken als an besagtes hehres Ziel.
      "Man kann den Menschen nichts beibringen. Man kann ihnen nur helfen, es in sich selbst zu entdecken." (Galileo Galilei)

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    • Hellmut schrieb:


      Was hat es bitte- Stultitia- mit "Allmachtsphantasien" zu tun, wenn man die Lebenskunst einfach mal als höchste Kunst begreift? (Du hast offenbar auf eine dann geänderte Version von mir geantwortet.) Wenn ich vorher mal die Möglichkeit angesprochen habe, dass der Mensch tief innen ein sicherere Gespür für richtige Schlüssel-Entscheidungen seines Lebensweges hat als durch rationale getönte Abklärungen, dann ist auch dann die Kritik solcher gefühlter "Allmacht" absolut überzogen. (In meinem Menschenbild schwang vielleicht die These mit, dass ein gut geführtes Leben auch den guten Menschen hervorbringt, bzw. beides wechselseitig "wird". Da mag ein Urvertrauen zugrundeliegen, das vielleicht wirklich was "Gläubiges" hat.)


      @Hellmut:
      Oha... es scheint, dass ich wirklich auf eine andere Version geantwortet habe und nicht mehr auf dem neuesten Stand war :) .
      Zu meinen, sich darüber irgendwie ein Urteil erlauben zu können, ob ich oder irgendjemand anderes ein "guter Mensch" ist o.ä., halte ich jedenfalls vor allem für eins: ziemlich selbstgefällig und selbstgerecht. Derartigen quasi-göttlichen Anmaßungen begegnet man ja hin und wieder; es scheint sich irgendwie um eine schlechte Angewohnheit zu handeln :) ; aber das steht m.E. einfach niemandem zu. Und für ausschlaggebend - auch im Hinblick auf etwaigen Veränderungsbedarf - halte ich insofern auch weniger, ob jemand ein ein "gut geführtes Leben" lebt (über das man sicher nachdenken, das man bei sich oder anderen aber wohl ebenfalls kaum beurteilen kann), eher, ob es ihm auch gut geht.
      Schade nur, dass ich lesen kann.
      (H. Schreiber)

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      M. Kaléko

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    • Oh, Stultitia, damit rührst Du natürlich an Ebenen von Unterschieden, die sehr grundsätzlich erscheinen.

      Du würdest also jemanden verstehen, der einem NobelpreisKommittee schreibt: "Was fällt Ihnen ein, ein Urteil darüber abzugeben, das sich dieser oder jener Mensch um den Frieden besonders verdient gemacht hat? Können Sie in das Innere von Menschen schauen? Können Sie alle Aspekte von Frieden beurteilen? Sie maßen sich ein gottähnliches Urteil an."

      Und selbst bei einer Bemerkung wie "Es geht ihm gut!" könnte der Relativismus fröhliche Tänzchen machen! "Siehst Du nicht, wie er manchmal bedrückt schaut, wenn er sich nicht beobachtet fühlt, usw." Wer kann da schon Kriterien festlegen, was "Gut gehen" genau bedeutet.

      Vielleicht ist das der Wesensunterschied zwischen uns: Der eine hat Angst vor zuviel Absolutem, der Andere vor einem willkürlichen Relativismus.
      "Man kann den Menschen nichts beibringen. Man kann ihnen nur helfen, es in sich selbst zu entdecken." (Galileo Galilei)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hellmut ()

    • original von Stultitia_II

      Und für ausschlaggebend - auch im Hinblick auf etwaigen Veränderungsbedarf - halte ich insofern auch weniger, ob jemand ein ein "gut geführtes Leben" lebt (über das man sicher nachdenken, das man bei sich oder anderen aber wohl ebenfalls kaum beurteilen kann), eher, ob es ihm auch gut geht.

      Wie meisnt du das?
      Hängt das nicht irgendwie zusammen ob man meint selbst ein gut geführtes Leben zu leben und ob es einem auch gut geht?

      Das man sich bei anderen ein Urteil sparen kann, da stimmt ich dir übrigens zu :-)
    • Limlim schrieb:

      Ein "Abqualifizieren" durch einen gesenkten Daumen :) schwebt Sloterdijk, so wie ich ihn interpretiere, nicht vor.


      »Brauchen wir das, hin und wieder vor dem Spiegel stehen und uns sagen: Du bist einfach nur ein Klumpen Fett?«, fragt Miriam Meckel sinngemäß. Definitive Antwort Sloterdijk: »Ja! Der Selbstbefund verursacht Unbehagen.« (Julia-Rebecca Riedel)


      Na ja - wie mans nimmt. Sich selbst niedermachen erzeugt sicher auch zusätzliche "Vertikalspannung" :P (oder vielleicht auch, etwas weniger euphemistisch: Leidensdruck), die vielleicht auch gern an andere weitergegeben wird und manchen vielleicht auch zu Höchstleistungen antreibt. Nur: brauchen (und wollen) "wir" diese Art "Selbsterkenntnis" (?) wirklich...?
      Schade nur, dass ich lesen kann.
      (H. Schreiber)

      Es ist und bleibt das gleiche allerorten – man sagt am Ende nichts, in vielen Worten.
      M. Kaléko

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    • Stultitia, hier ein anderes RiedelZitat:

      "Im Nachgang des Lesens spricht Peter Sloterdijk mit Miriam Meckel über Erfahrungen in Indien, Erfahrungen, die ihn dazu gebracht haben, die Entwicklung des Bewusstseins immer weiter zu treiben, den Stillstand zu fliehen".

      Hier klingt doch wieder vielmehr das an, was ich europakritisches Denken bei Sl. nennen würde. In diesem unserem Kontinent hat man sich über Bewusstsein erschreckend wenig philosophische Gedanken gemacht.

      Zu dem von Dir vorgebrachten Fett-Zitat würde ich auch sagen: Wenn ich das so -allerdings ohne Klärung des Zusammenhangs- lesen würde, würde ich über ihn ebenso den Kopf schütteln. Zynismus als Lebensrat- nein danke.

      Wie anders klingt aber das oben von mir Zitierte über den fröhlichen Wissenschaftler in ihm.

      - Bin jetzt ein paar Tage auf Urlaub und wohl eher netzfern.
      "Man kann den Menschen nichts beibringen. Man kann ihnen nur helfen, es in sich selbst zu entdecken." (Galileo Galilei)
    • zum Davonlaufen?

      "Aber ich denke, wir sind heute zum Mindesten ferne von der lächerlichen Unbescheidenheit, von unserer Ecke aus zu dekretiren, dass man nur von dieser Ecke aus Perspektiven haben dürfe. Die Welt ist uns vielmehr noch einmal ‚unendlich’ geworden: insofern wir die Möglichkeit nicht abweisen können, dass sie unendliche Interpretationen in sich schliesst.“ (Nietzsche, Die Fröhliche Wissenschaft)

      Hellmut schrieb:

      Vielleicht ist das der Wesensunterschied zwischen uns: Der eine hat Angst vor zuviel Absolutem, der Andere vor einem willkürlichen Relativismus.

      Ach... so "wesentlich" unterscheidet sich beides hinsichtlich der "lächerlichen Unbescheidenheit" vielleicht auch wieder nicht :)

      Hellmut schrieb:

      "Siehst Du nicht, wie er manchmal bedrückt schaut, wenn er sich nicht beobachtet fühlt, usw." Wer kann da schon Kriterien festlegen, was "Gut gehen" genau bedeutet.

      ...und vor allem: wer kann schon feststellen oder beurteilen (oder ihm gegenüber gar Deutungshoheit darüber beanspruchen), ob es jemand anderem wirklich "gut geht" oder nicht (geschweige denn ob ein Mehr an Belastung, Anstrengung, Übung für ihn das Richtige, Angemessene wäre)?

      Hellmut schrieb:

      Im Nachgang des Lesens spricht Peter Sloterdijk mit Miriam Meckel über Erfahrungen in Indien, Erfahrungen, die ihn dazu gebracht haben, die Entwicklung des Bewusstseins immer weiter zu treiben, den Stillstand zu fliehen".

      Hier klingt doch wieder vielmehr das an, was ich europakritisches Denken bei Sl. nennen würde.

      Na ja. "Treiben", "fliehen"... womöglich klingt in solchen Ausdrücken etwas ganz anderes an.

      Hellmut schrieb:


      In diesem unserem Kontinent hat man sich über Bewusstsein erschreckend wenig philosophische Gedanken gemacht.

      Ja ja, "Bewusstsein" ist in der Geschichte der neuzeitlichen europäischen Philosophie sozusagen ein Fremdwort, gelle ;) ?
      Schade nur, dass ich lesen kann.
      (H. Schreiber)

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      M. Kaléko

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    • Trist schrieb:

      original von Stultitia_II

      Und für ausschlaggebend - auch im Hinblick auf etwaigen Veränderungsbedarf - halte ich insofern auch weniger, ob jemand ein ein "gut geführtes Leben" lebt (über das man sicher nachdenken, das man bei sich oder anderen aber wohl ebenfalls kaum beurteilen kann), eher, ob es ihm auch gut geht.

      Wie meisnt du das?
      Hängt das nicht irgendwie zusammen ob man meint selbst ein gut geführtes Leben zu leben und ob es einem auch gut geht?

      Ich meinte damit einfach, dass möglicherweise auch derartige Selbstbilder nicht unbedingte oder letzte Geltung haben. Die Selbstzufriedenheit, ein (vermeintlich) "gut geführtes Leben" zu leben, kann sicher auch darüber hinwegtäuschen, dass es einem damit in Wirklichkeit vielleicht gar nicht so gut geht. Wer gesteht sich so etwas auch schon gerne ein?
      Schade nur, dass ich lesen kann.
      (H. Schreiber)

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      M. Kaléko

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Stultitia_II ()

    • Ja, klingt logisch. Auf Dauer ist Verdrängung in bestimmten maße wohl auch nicht ganz so gesund.

      Wobei ich mich manchmal Frage ob man überhaupt sagen kann ob es einem gut geht.
      Ich mein jeder hat mal Höhen und Tiefen, aber ich glaube irgendwie ist man meist in der Schwebe, also nicht so richtig glücklich, aber auch nicht wirklich verzweifelt.
      Man hat ja irgendwie auch keinen Vergleich, von wievielen können wir wirkliche den Geisteszsutand erahnen?
      Von unseren engsten Lebenspartnern vielleicht, aber ob dort im genügenden maße das Gefühlsleben offenbart wird ist auch fraglich.
      Hinzukommt das grade in engen Beziehungen wohl der Betrachter das zu Betrachtende unter Umständen noch intensiver verändert.
    • Von der Freiheit (nicht nur) eines Christenmenschen :-) ?

      "In der Tat, dem Märchen von der Rückkehr der Religion nach dem 'Scheitern' der Aufklärung muß eine schärfere Sicht auf die spirituellen Tatsachen entgegengestellt werden. Ich werde zeigen, daß eine Rückwendung zur Religion ebensowenig möglich ist wie eine Rückkehr der Religion - aus dem einfachen Grund, weil es keine 'Religion' und keine 'Religionen' gibt sondern nur mißverstandene spirituelle Übungssysteme. [...] Es gibt nur mehr oder weniger ausbreitungsfähige, mehr oder weniger ausbreitunswürdige Übungssysteme. Auch der falsche Gegensatz zwischen Gläubigen und Ungläubigen entfällt und wird durch die Unterscheidung zwischen Praktizierenden und Ungeübten bzw. anders Praktizierenden ersetzt." (P. Sloterdijk, Du musst dein Leben ändern, 12)


      "Der Mensch vor Gott - der mit Gottes Wort konfrontierte Mensch - kommt los von sich selbst, weil er mitten in der Verzweiflung überrascht wird. Er vernimmt plötzlich ein anderes Wort Gottes, genauer: er vernimmt das Wort Gottes in einer anderen Tonart. Er hört den tröstlichen Zuspruch Gottes und erfährt, wie die Verkrampfung sich löst. Die Person erfährt sich als neu geschaffen, befreit von Verzweiflung und Selbstbezogenheit. So kommt es zum Glauben in der streng reformatorischen Bedeutung: 'Glaube' ist nicht ein kognitiver Akt, in dem ich etwas für wahr halte, was ich nicht genau weiß. Glaube ist primär ein Vertrauen auf Gott, das einer Erfahrung entspringt, in der ich mich von Gott umgriffen, von Gottes Wort getroffen fühle. Das Wort Gottes durchdringt die Person und destruiert damit den Denkzwang eines Person-'kerns', setzt aber zugleich die Person frei, setzt sie in Bewegung von Gott her und auf die anderen Personen hin. Diese Bewegung von Person zu Person ist exakt jene christliche Freiheit, von der Luther erzählt. Es ist eine Freiheit von mir selbst, die mir eine neue Identität verleiht, die mich sehr wohl unverwechselbar macht und mir Spielräume schafft, gerade weil ich nicht mehr dem Ideal personaler Unabhängigkeit nachrenne. [...]
      Der Übergang vom 'alten' zum 'neuen' Menschen ist eine überraschende Wende. Daß der Glaube einer Überraschung entspringt, hat eine subtile Pointe. Eine solche Wendung habe ich nicht unter Kontrolle - wie ich übrigens auch nicht kontrollieren kann, wann ich lache [...]. Sehr überspitzt, aber durchaus im Sinne Luthers könnte man sagen: Die Befreiung der Person findet statt, wo der Mensch über seine verzweifelten Versuche, er selbst zu werden, in ein herzliches Gelächter ausbricht. Darüber verfügt niemand. Wo das aber Ereignis wird, stürzt ein frischer Wind in mein Leben. So werde ich ein neuer, ein geistlicher Mensch." (Ernstpeter Maurer: Luther, 51)


      Archaïscher Torso Apollos

      Wir kannten nicht sein unerhörtes Haupt,
      darin die Augenäpfel reiften. Aber
      sein Torso glüht noch wie ein Kandelaber,
      in dem sein Schauen, nur zurückgeschraubt,

      sich hält und glänzt. Sonst könnte nicht der Bug
      der Brust dich blenden, und im leisen Drehen
      der Lenden könnte nicht ein Lächeln gehen
      zu jener Mitte, die die Zeugung trug.

      Sonst stünde dieser Stein entstellt und kurz
      unter der Schultern durchsichtigem Sturz
      und flimmerte nicht so wie Raubtierfelle;

      und bräche nicht aus allen seinen Rändern
      aus wie ein Stern: denn da ist keine Stelle,
      die dich nicht sieht. Du mußt dein Leben ändern.

      (Rainer Maria Rilke)
      Schade nur, dass ich lesen kann.
      (H. Schreiber)

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      M. Kaléko

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    • Hellmut schrieb:

      Limlim, eine Frage: Ist für Dich mit Vertikalität bei Sloti wirklich eine Leistungssteigerung gemeint? Weil alles komplexer wird, usw.? Das sehe ich anders! Immer wieder spricht er doch von der Transzendenz, von der Höhe der "Engel" oder noch höher...Er meint wohl, dass das traditionelle Feld der Religionen den offenbar versagt habenden Kirchen entrissen und in weltliche Sprache umgeschrieben und "demokratisiert" werden muss.
      Sloterdijk erwähnt im zweiten Interview, welches Nick freundlicherweise gepostet hat, dass der Begriff Vertikalspannung nicht von einer "himmlischen Offenbarung" erzähle, sondern das Bewusstsein der Höhen- und Grössenunterschiede meint. Das spielt sich alles ohne "göttlichen Plan" ab, denn die Autoritäten, die diese Leistungssteigerungen von ihren Mitmenschen "fordern", "fordern" es ja gar nicht aktiv, sondern reihen sich in ihren selbstverständlichen (und selbstverdienten) Plätzen in der Vertikalität ein. Dadurch wird sozusagen ein "selektiver Druck nach unten" erzeugt, nämlich auf jene Individuen, die "tiefer" platziert sind. Ein Druck, der nur durch ein Schnellersein, ein Höherspringen, ein Mehrwissen, ein Bessersein usw. entspannt werden kann. Wenn man so will, ist die Komplexität der Welt nur eine von vielen Herausforderungen, die die einen besser meistern als die anderen. Im Sport, in den Wissenschaften, in der Politik, in alltäglichen Situationen gibt es solche Vertikalität, die sich auch als Gefälle bezeichnen lässt. Ein Gefälle von einem grösseren Wissen zu einem kleineren, von einem schnelleren Athleten zu einem langsameren, von einem erfolgreicheren Unternehmer zu einem weniger erfolgreichen.. und um das Bewusstsein dieser Unterschiede geht es Sloterdijk, meine ich.

      Vertikalität ist auch das Bewusstsein darüber, dass Platz 1 auf dem Podest höher liegt als Platz 2 und 3 :) Es sagt nicht, du musst der beste sein, aber es sagt: Nur die Besten (wie immer man dieses Beste definieren möge) gehören einer Gruppe von Individuen an, die in ihren jeweiligen Tätigkeitsfeldern und darüber hinaus, federführend sind. Will man nicht das Nachsehen haben, so die Schlussfolgerung, muss man üben und nochmals üben :) Vertikalspannung ist demnach auch sozusagen als "Druck des Superlativs" zu übersetzen.
      ich will mit dir fühlen

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    • Trist schrieb:

      Wenn man sich im Beruf nicht anstrengt wird man halt nicht befördert usw., aber ich sehe keine Notwendigkeit.
      Die Tatsache alleine das man in einer relativ leistungsorientieren Gesellschaft aufwächst impliziert ja nicht notwendig das man sicher dieser aus völlig anpassen muss.
      Es ist vielleicht nicht nur nicht notwendig, dass man sich anpasse, es ist, um hier vielleicht Stultitias Einwand zu bekräftigen, vielleicht sogar notwendig, dass man sich diesem Leistungsdruck nicht anpasst resp. dass man nicht alle Individuen in unseren Gesellschaften diesem Leistungsdruck aussetzt. Es gibt Menschen, die können schlicht nicht die Leistung erbringen, die ihr (kompetitives) Umfeld von ihnen abverlangt. Mustert man sie aus? Schiebt man sie ab und lässt sie verrotten? Das kann ja nicht unser ernst sein. Es gibt einen moralischen Imperativ, der als Gegenkraft zum Leistungsgedanken mitgedacht werden muss. Hierauf bezieht Sloterdijk (wenigtens in den Interviews) keine Stellung, sondern betätigt sich vielmehr als (einseitiger) Botschafter einer ökonomisierten "Fitnesskultur".

      Spannend wäre also die Frage, ob es andere Wege geben kann als denjenigen, den die "Eliten" vorzeigen.
      ich will mit dir fühlen

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    • Oh, Limlim läßt dieses alte, sehr arrogante Argument anklingen, das "Christen" gerne gegenüber Asiaten anwenden, wenn diese (angeblich) Menschen zu sehr sich selbst überlassen, wenn sie alt und gebrechlich sind, weil ja das eigene "Karma" an allem schuld sei.

      Stultitia: "Fliehen" und "treiben" hat für mich bei Sl. keinen schlechten, ungesunden Unterton. Ich finde es völlig unverkrampft, wenn ich jd. sagen höre: "Ich fliehe den kulinarischen Stillstand, der mir bei McDonald angeboten wird! Es treibt mich dann zu einem guten alten Restaurant, in dem der Chef vor den Augen der Gäste einen wunderbaren Fisch mit seinen Händen bereitet und mir schließlich ohne Papp-Verpackungen kreiert."

      War die Bemerkung, Europa habe sich dem Bewusstsein ja garnicht gewidmet, ironisch gemeint? Ich denke schon. Dann zeige mir doch mal auf, ob die LSD-Erfahrungen der 60er (und alles Drumherum) einen parallelen Spitzenphilosophen der alt-europäischen Polit-Art wie Sartre auch nur fünf Zeilen wert waren. Der hat 20% seiner Zeit mit phil. Analysen von KP-Programmen vertan.
      "Man kann den Menschen nichts beibringen. Man kann ihnen nur helfen, es in sich selbst zu entdecken." (Galileo Galilei)

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