KrV - Rekonstruktion - 004 - §3 Transzendentale Erörterung des Raum-Begriffs

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      rue wrote:

      Zu 1.) Realismus, beispielsweise auch der semantische Realismus berücksichtigt vom menschlichen Bewusstsein unabhängig existierende Phänomene die auf jenes Bewusstsein einwirken und zwar von diesen zur Sprache gebacht.

      "berücksichtigt" - dh hier wohl soviel wie behauptet. Nunja, "behaupten" kann man alles mögliche, zB dass Gott existiert oder auf der Rückseite des Mondes grüne Mainzelmännchen.
      Als Philosoph sollte man sich bemühen, Argumente oder gar Beweise für seine Behauptungen zu liefern - oder solche zu unterlassen.
      Grundlage von Kants Erkenntnisphilosophie sind jedenfalls gegebene Erkenntnisphänomene und nicht solche, die NICHT gegeben sind - dies betrifft vor allem "vom menschlichen Bewusstsein unabhängig existierende Phänomene", also Dinge an sich als Ausgangspunkt einer erkenntnisphil Position.
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      Verena wrote:

      rue wrote:

      Zu 1.) Realismus, beispielsweise auch der semantische Realismus berücksichtigt vom menschlichen Bewusstsein unabhängig existierende Phänomene die auf jenes Bewusstsein einwirken und zwar von diesen zur Sprache gebacht.
      "berücksichtigt" - dh hier wohl soviel wie behauptet. Nunja, "behaupten" kann man alles mögliche, zB dass Gott existiert oder auf der Rückseite des Mondes grüne Mainzelmännchen.
      Als Philosoph sollte man sich bemühen, Argumente oder gar Beweise für seine Behauptungen zu liefern - oder solche zu unterlassen.
      Grundlage von Kants Erkenntnisphilosophie sind jedenfalls gegebene Erkenntnisphänomene und nicht solche, die NICHT gegeben sind - dies betrifft vor allem "vom menschlichen Bewusstsein unabhängig existierende Phänomene", also Dinge an sich als Ausgangspunkt einer erkenntnisphil Position.


      Zu 1.) Bezieht sich auf:

      Fliege wrote:

      Im Spannungsfeld zwischen Erkenntnis und Gegenstand von Erkenntnis lassen sich, so meine ich, (A) gegenstandsseitige Objektivität (beispielsweise: ein Sachverhalt besteht objektiv und nicht bloß als Phantasie) und (B) erkenntnisseitige Objektivität (beispielsweise: wahrheitsfähige Aussagen sind Kandidaten für objektive Erkenntnis) ausmachen.

      Wird ausdrücklich die Unerkennbarkeit der Dinge an sich behauptet (als erkenntnistheoretische These), so entfällt demnach sofort B-Objektivität. Insofern auch die Existenz von Dingen an sich bestritten wird (als ontologische These), entfällt auch A-Objektivität.

      Insofern pflichte ich dir bei, wenn du sagst: "Es gibt keine Objektivität, mit Kants Sprechweise bezüglich der Dinge an sich."

      Die Frage, ob Intersubjektivität, wie Kant gegen Hume vorschlägt, als Ersatz an die Stelle von B-Objektivität treten kann, möchte ich verneinen (mit John Leslie Mackie, Ethik; Reclam-Ausgabe, S. 22: "doch bedeutet Intersubjektivität nicht Objektivität").

      Insofern pflichte ich dir nicht bei, wenn du sagst: "Es gibt eine nicht auf die Dinge an sich bezogene Objektivität." (Eine solche Objektivität ist m. E. bloß Kants Wunsch, besteht aber nicht.)

      rue wrote:

      Fliege wrote:

      Ist die empiristische Annahme falsch, nur die sinnliche Anschauung könne Objektivität gewährleisten, dann geht Kant in seiner Erkenntnistheorie von einer falschen Annahme aus, aus der sich gerade sein Antirealismus speist.)
      Ist bereits die Annahme falsch, das der Empirismus, etwa mit Humes sinnlicher Anschauung Objektiviät gewährleiste, dann gehen sowohl Realismus wie auch, beispielsweise der sogenannte kritische Idealismus Kants somit der transzendentale Idealismus von falschen Annahmen aus?
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      rue wrote:

      Zu 2.)

      Wurde doch oben mit der Bezugnahme auf Hume bereits angerissen, dass von Fliege kritisiert wurde. Also. Das Kant mit seiner Erkenntnislehre somit mit seinem Apriorismus vorgelegten Ding an sich objektive Erkenntnis, eben bezüglich jenem Ding an sich zwar ausschliesst, schliesst doch nicht ein, das er objektive Erkenntnis völlig ausschliesst, sondern schliesst doch objektive Erkenntnis ausdrücklich ein, und zwar bezüglich des von ihm gegebenen guten Willen u.ä. und bezüglich empirischer Naturwissenschaft.

      Erst aus 2.) folgt, beispielsweise Kritik bezüglich Realismus somit auch, beispielsweise eine Eröffnung Realismus-Kritischer-als-der-Realismus erkenntnistheoretischer Auseinandersetzungen.

      Neuzeitliches Subjekt.

      Beispiel:

      Objektive Erkenntnis, KausalitätEN bei Kant.

      Konstruktion.

      Was Kant ausdrücklich annimmt, beispielsweise das ein Ding somit auch der Zusammenhang der Dinge erst mit seinem Apriorismus begründet wird, diese Begründung somit Kants objektive Erkenntnis schliesst Realismus aus, nicht jedoch jenen Ding-Zusammenhang, der also nicht bezüglich der Kantschen objektiven Erkenntnis, seinem Apriorismus behandelt wird.
      Fliege verstand in seinem Beitrag von Mai/2009 unter "objektiver Erkenntnis anscheinend noch Erkenntnis des Ding an sich bei Kant.
      Ich wollte darauf nicht mehr eingehen, weil das offensichtlich falsch ist und ich Fliege zugestehe, dass sich sein Kantverständnis seit 2009 weiterentwickelt hat.

      rue:
      "Was Kant ausdrücklich annimmt, beispielsweise das ein Ding somit auch der Zusammenhang der Dinge erst mit seinem Apriorismus begründet wird, diese Begründung somit Kants objektive Erkenntnis schliesst Realismus aus, nicht jedoch jenen Ding-Zusammenhang, der also nicht bezüglich der Kantschen objektiven Erkenntnis, seinem Apriorismus behandelt wird."

      Wenn ich darauf antworten soll, dann solltest du das noch etwas klarer bzw verständlicher formulieren, damit wir nicht aneinander vorbeireden.
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      Verena wrote:

      Fliege verstand in seinem Beitrag von Mai/2009 unter "objektiver Erkenntnis anscheinend noch Erkenntnis des Ding an sich bei Kant.
      Ich wollte darauf nicht mehr eingehen, weil das offensichtlich falsch ist und ich Fliege zugestehe, dass sich sein Kantverständnis seit 2009 weiterentwickelt hat.

      Zitiert wurde Flieges Beitrag 24, und dieser ist vom 9. Februar 2020.
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      Verena wrote:

      "Was Kant ausdrücklich annimmt, beispielsweise das ein Ding somit auch der Zusammenhang der Dinge erst mit seinem Apriorismus begründet wird, diese Begründung somit Kants objektive Erkenntnis schliesst Realismus aus, nicht jedoch jenen Ding-Zusammenhang, der also nicht bezüglich der Kantschen objektiven Erkenntnis, seinem Apriorismus behandelt wird."

      Wenn ich darauf antworten soll, dann solltest du das noch etwas klarer bzw verständlicher formulieren, damit wir nicht aneinander vorbeireden.
      Realismus wie Apriorismus gehen von der Kausalität nach Gesetzen der Natur aus, also davon, dass dieser Kausalität entsprechend Ding und der Zusammenhang der Dinge behandelt werden. Realismus, beispielsweise nicht mit der erkenntnistheoretisch gewonnenen Apriorismus-Kausalität durch Freiheit bezüglich der Kausalität nach Gesetzen der Natur operierend, schliesst somit Kants, beispielsweise objektive Erkenntnis jenes Zusammenhanges der Dinge aus.

      Ist bereits die Annahme falsch, das der Empirismus, etwa mit Humes sinnlicher Anschauung Objektiviät gewährleiste, dann gehen sowohl Realismus wie auch, beispielsweise der sogenannte kritische Idealismus Kants somit der transzendentale Idealismus von falschen Annahmen aus?
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      rue wrote:

      Verena wrote:

      Fliege verstand in seinem Beitrag von Mai/2009 unter "objektiver Erkenntnis anscheinend noch Erkenntnis des Ding an sich bei Kant.
      Ich wollte darauf nicht mehr eingehen, weil das offensichtlich falsch ist und ich Fliege zugestehe, dass sich sein Kantverständnis seit 2009 weiterentwickelt hat.
      Zitiert wurde Flieges Beitrag 24, und dieser ist vom 9. Februar 2020.

      Zitiert wurde nicht Flieges Beitrag vom 7. Mai 2009.
      Hier wurde bereits schon alles mögliche zitiert - und ich versuche nur zu klären, worum es dir eigentlich geht.
      ZB verstehe ich nicht, warum du meinst, dass "bewusstseinsUNabhängig existierende Phänomene" (Kants Ding an sich ???) bei Kant für objektive Erkenntnis eine Rolle spielen sollen.

      Hume liefert mit seiner Kritik an den Grundbegriffen der Metaphysik des Ding an sich (Kausalität, Substanz usw und letztlich auch der Mathematik) zugleich einen fundamentale Skeptizismus bezüglich objektiver Erkenntnis: es gibt nur empirisch-induktiv begründbare Erkenntnis, die aus der Empirie induktiv ableitbare und durch sie ausweisbare Erkenntnis ist von bloß eingeschränkter (dh jederzeit revidierbarer) aber nicht streng allgemeiner (dh objektiver) Gültigkeit - das ist fundamentale Erkenntnisskepsis, die von vorneherein die Möglichkeit bezweifelt, objektive (streng allgemeingültige) Wahrheit zu erkennen.
      Kants Begründung für die streng allgemeine Gültigkeit der von Hume als "metaphysisch" kritisierten (weil empirisch nicht ausweisbaren) Grundbegriffe, ist der Nachweis, dass OHNE diese Grundbegriffe Erkenntnis im allgemeinen und apodiktisch formulierte Erkenntnissachverhalte im besonderen nicht möglich ist - wenn man das mal so stark verkürzt formulieren darf.
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      Verena wrote:

      ZB verstehe ich nicht, warum du meinst, dass "bewusstseinsUNabhängig existierende Phänomene" (Kants Ding an sich ???) bei Kant für objektive Erkenntnis eine Rolle spielen sollen.

      rue wrote:

      Die Existenz vom menschlichen Bewusstsein unabhängig existierender Phänomene die einwirken auf jenes Bewusstsein dass diese zur Sprache bringt, nimmt der Realismus an.

      Verena wrote:

      1. Wenn du von der "Existenz [Dasein] vom menschlichen Bewusstsein unabhängig existierender Phänomene" (also von der Existenz von Phänomenen die für das Erkenntnissubjekt NICHT gegebenen sind) sprichst, dann ist das genau genommen ein METAPHYSISCHER Realismus und insofern eine ziemlich problematische Behauptung.
      Geht Realismus, beispielsweise der semantische davon aus, dass die Wirkung jener vom menschlichen Bewusstsein unabhängig existierender Phänomene zur Sprache gebracht wird, dann gibt jener Realismus nicht her DIE bewusstseinsunabhängig existierenden Phänomene. Das spielt eine Rolle, beispielsweise für jenen Realismus nimmt dieser Bezug auf Apriorismus, hier auf Kants objektive Erkenntnis u.ä.

      Sowohl jener Realismus wie auch jener Apriorismus gehen lediglich von der Kausalität nach Gesetzen der Natur aus. Nach Hume ist verfehlt nicht nur die Realismus-Apriorismus-Annahme jener Kausalität nach Gesetzen der Natur, sondern auch und diesbezüglich geht Hume überein mit Realismus, denn Empirismus und Realismus bezweifeln die Apriorismus-Annahme der Kausalität durch Freiheit u.ä. Humes Kausalitätsbegriff gibt weder her, beispielsweise jenen semantischen Kausalitätsbegriff (die Wirkung zur Sprache und damit Objektivität in den empirischen Zusammenhang der Dinge zu bringen) noch gibt dieser Apriorismus, beispielsweise jene Kausalitätbegriffe somit Kants Objektivität u.ä. Demnach ist die Realismus-Antirealismus-Auseindersetzung eine die auf von Hume verworfenen metaphysischen Annahmen geführt wird. Geführt wird nicht herkommend wie die von Hume und Kant kritisierte Philosophie als dogmatische Metaphysik, diese, von Kant herkommend verwerfend beispielsweise als metaphysischen Realismus, sondern herkommend vom neuzeitlichen Ich somit mit diesem entsprechenden Ideen, beispielsweise von Gott.