Positivismus, Stark-Realismus, Transzendentalphilosophie: - Resumee des Kant-Kritik-Threads?

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    • Positivismus, Stark-Realismus, Transzendentalphilosophie: - Resumee des Kant-Kritik-Threads?

      Zwei Lager scheinen sich deutlich abgezeichnet zu haben im langwährenden Kant-Kritik-Thread.
      Um es pointiert zu polemisieren könnte man vielleicht sagen:

      - Positivismus/Stark-Realismus/Pragmatismus bilden Lager I.
      Hier wird von einer vom Menschen erkennbaren, beobachterunabhängigen Realität ausgegangen, bzw. es wird bestritten, dass die erkenntnistheoretische Unterscheidung beobachterabhängig/beobachterunabhängig generell überhaupt irgendwelche empirische Bedeutung hätte.

      - Transzendentalismus/Konstruktivismus bilden Lager II.
      Die Erkennbarkeit einer beobachterunabhängigen Realität wird bestritten. Die vom Menschen beobachtbare/erkennbare Realität ist eine vom Menschen selbst erzeugte, über Begriffsbildung und Wahrnehmung aus der unzugänglichen Realität an sich ausdifferenzierte Konstruktion der Wirklichkeit.


      Nun erinnert diese Lagerbildung an die das 20. Jahrhundert wohl bestimmendste Kontroverse, die ihren Ausgang im 19. Jahrhundert über das Werk und das Wirken von Auguste Comte nahm, dem Begründer der Soziologie und des von ihm so genannten "Positivismus", deren Ausläufer im vielfach verorteten Positivismusstreit des 20. Jahrhunderts ihren entscheidenden Austrag fand.

      Comte bezeichnete die Soziologie als die (neue) Königin der Wissenschaften (wenn wir uns daran erinnern, dass Aristoteles einstmals die Metaphysik die Königin der Wissenschaft genannt hatte, kommt seltsamerweise dieselbe Stoßrichtung zutage wie in unserer "Lagerbildung" im Kant-Kritik-Thread...).
      Er war der festen Überzeugung, dass die positivistische Geisteshaltung weltweit insofern Ausbreitung finden würde, dass mit ihr der ganzen Menschheit durch die Hinwendung zu einer empirisch-rationalistisch orientierten und wissenschaftlich fundierten Bearbeitung der Erde global ein Leben in Freiheit und Wohlstand ermöglicht werden könnte.

      Dass Karl Marx von dieser Idee inspiriert war (und Hegel vom "Kopf" auf die Füße beförderte mit der allseits bekannten Devise, nicht das Bewußtsein bestimme das Leben, sondern das Leben bestimme das Bewußtsein), ist der eine Zweig der enstehenden Linien.

      Alles, was schließlich in der Philosophie des 20. Jahrhunderts Rang und Namen hatte, versammelte sich in irgendeiner speziellen Weise unter dem Primat der wohl entscheidensten und wirkmächtigsten Geisteshaltung, die eine in summa dadurch erst ermöglichte und zusammengeführte globale "Menschheit" je gesehen hatte. Positivismus, Machbarkeit, technologische Evolution, wissenschaftliche Revolutionen, Totalmobilmachung der menschlichen Arbeitskraft - einige wenige Schlagworte, die zeigen, dass wir uns unmittelbar inmitten dieser Entwicklung befinden, denn GLOBALISIERUNG ist nichts anderes als ein wesentlicher Ausläufer dieser Tendenz.

      Namen wie Ludwig Wittgenstein, Bertrand Russel, Gottlob Frege, samt und sonders die amerikanischen Pragmatisten, Jürgen Habermas, Theodor W. Adorno, Norbert Elias, Niklas Luhmann, Michel Foucault usw. usw., alle stehen in irgendeiner Weise und in irgendeiner Abschattung mit dieser kolossalen geistigen Strömung in Zusammenhang.

      Und der Kant-Kritik-Thread trägt alle zwar erkenntnistheoretisch verorteten, aber im Hintergrund doch sichtbar gewordenen Spuren dieser Kontroverse.

      *


      Meine Eingangsfragen wäre also - um endlich zum Schluss zu kommen -:

      1) Worin besteht konkret die Kontroverse im Hinblick auf die geschilderten Zusammenhänge bzgl. "Positivismus/Positivismus-Streit", ausgehend von der Erfahrung der beiden gebildeten Lager im Kant-Kritik-Thread?

      2) Was sind die tatsächlichen politischen und kulturellen Konsequenzen dieser wohl unaufhaltsamen Entwicklung, und was die ökologischen?



      ***
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      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von sam ()

    • Hallo sam,

      (zunächst) nur eine kurze Bemerkung: ich glaube nicht, dass sich der Pragmatismus auf eine dieser beiden Seiten notwendig setzen lässt. Es gibt sicherlich die Tendenz ihn auf der Realismusseite zu verorten: zwingend ist das freilich nicht - man denke hier z.B. an Rorty.

      Beste Grüße,
      Spirit
    • Worin besteht konkret die Kontroverse


      das würde mich auch mal interessieren ... haben doch beide Recht ... Lager I finde ich gerade interessanter, wegen folgender Aussage ...

      dass die erkenntnistheoretische Unterscheidung beobachterabhängig/beobachterunabhängig generell überhaupt irgendwelche empirische Bedeutung hätte.


      denn ob ein Phänomen für ein anderes Subjekt anders ist oder nicht, ändert unsere inter-subjektive Bedutung nicht ...
    • Original von Spirit
      Hallo sam,

      (zunächst) nur eine kurze Bemerkung: ich glaube nicht, dass sich der Pragmatismus auf eine dieser beiden Seiten notwendig setzen lässt. Es gibt sicherlich die Tendenz ihn auf der Realismusseite zu verorten: zwingend ist das freilich nicht - man denke hier z.B. an Rorty.

      Beste Grüße,
      Spirit

      Zu Rorty (Wiki-Auszüge):

      Rorty gilt als Hauptvertreter des amerikanischen „Pragmatismus“.

      Aus der Analytischen Philosophie kommend, wandte sich Rorty gegen die dort vorherrschenden realistischen und erkenntnistheoretisch-fundamentalistischen Strömungen.
      Er richtete sich gegen einen hoch bewerteten Wahrheitsbegriff und meinte, dieser sei nur kulturrelativ zu verstehen.
      In der Philosophie des Geistes vertrat Rorty einen Eliminativismus, der sagt, dass es eigentlich gar keine mentalen Zustände gibt.

      Die Sammelbezeichnung „Analytische Philosophie“ wird für bestimmte philosophische Ansätze seit Anfang des 20. Jahrhunderts verwendet. Diese Ansätze stehen in einer Tradition, die zunächst hauptsächlich mit idealen Sprachen (formalen Logiken) oder durch Analyse der gebräuchlichen Alltagssprache operierte. Anfangs bestanden bei vielen schulbildenden Vertretern Nähen zum Logischen Empirismus (Wiener Kreis u.a.).

      Hier herrschte eine Skepsis gegenüber "metaphysischen" Begriffen vor. Spätestens seit Mitte des 20. Jh. finden analytische Instrumentarien zunehmend in sämtlichen Disziplinen der Philosophie Anwendung. Eine Abgrenzung zu kontinentalen Ansätzen ist bezüglich theoretischer Vorannahmen größtenteils unmöglich geworden. Auch bezüglich methodischer Vorgehensweisen sind genaue Abgrenzung vielfach umstritten.

      Nachdem Rorty im Buch „Der Spiegel der Natur“ seine Erkenntniskritik vorgetragen hat, verabschiedet er nun die ganze Metaphysik, die Philosophie als Fundamentalwissenschaft, die mit dem Blick aufs Ganze einen privilegierten Zugang zur Wahrheit beanspruchte. An Wittgenstein anknüpfend, für den es außerhalb der Sprache keine erkennbare Welt gibt, schreibt Rorty: „Da Wahrheit eine Eigenschaft von Sätzen ist, da die Existenz von Sätzen abhängig von Vokabularen ist und da Vokabulare von Menschen gemacht werden, gilt dasselbe für Wahrheiten.“


      Hi Spirit,


      Wie Du siehst, befindet sich Rorty mitten in dieser noch anhaltenden und kaum jemals enden könnenden Großbewegung - und wie könnte er es nicht - es existiert ja keinerlei "außerhalb".

      Gruß von sam


      ***
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    • Hallo sam,

      ich wollte nicht sagen, dass sich Rorty oder der Pragmatismus außerhalb der Diskussion befinden, sondern dass sich der Pragmatismus nicht eindeutig der einen oder der anderen Seite zuordnen lässt: er kann entweder auf der einen oder auf der anderen Seite stehen.
      Meine Kritik zielte also darauf, dass du ihn auf der Seite des Realismus/Positivismus verortet hast, denn ein pragmatischer Ansatz kann auch auf der anderen Seite vertreten werden, weshalb ich Rorty genannt habe, der nicht auf der Seite des Realismus/Positivismus argumentiert - wie du an dem Artikel, den du zitiert hast, auch deutlich erkennen kannst.

      Und man kann natürlich auch fragen, ob der Pragmatismus (z.B. bei Peirce oder Dewey) nicht gerade die Aufgabe verfolgt, beide Seiten zu vermitteln - womit er sich natürlich ebenfalls nicht außerhalb des Diskurses befindet.

      Beste Grüße,
      Spirit

      Edit 16.25 Uhr
    • Hallo sam,

      Aber doch klar auf der Seite eines radikalen Positivismus, wenn er sagt "dass es eigentlich gar keine mentalen Zustände gibt", oder? Also eine Art Naiver Pragmatismus?


      hm, ich sehe das etwas anders. Die Frage ist ja, weshalb Rorty sich gegen "mentale Zustände" ausspricht.


      verabschiedet er nun die ganze Metaphysik, die Philosophie als Fundamentalwissenschaft, die mit dem Blick aufs Ganze einen privilegierten Zugang zur Wahrheit beanspruchte.

      Die Sprache sei kontingent (nicht-notwendig/zufällig) und eine Geschichte von Metaphern, wobei die metaphorische Verwendung von Zeichen uns dazu zwinge, da sie uns unvertraut sind, uns um die Entwicklung neuer Theorien zu bemühen. Metaphern üben einen Überraschungseffekt aus. Schon in einem Gespräch eine Grimasse zu schneiden gehöre dazu, so Rorty sich auf Donald Davidson beziehend. Metaphern haben keine Bedeutung, können aber zufällig auf fruchtbaren Boden fallen. Im Gegensatz zur traditionellen Ironiekonzeption, in der Ironie als Mittel angesehen wird, der Wahrheit näher zu kommen, hat die Ironikerin bei Rorty (er benutzt die weibliche Form um sich von der traditionellen Ironiekonzeption abzusetzen) Zweifel und Distanz gegenüber ihrem (Letzt-)Vokabular. Ironikerinnen sind bestrebt, ihr Vokabular immer wieder zu erneuern und zu hinterfragen.
      Im privaten Bereich dient dies der Erschaffung des Selbst und fördert die Autonomie. Freiheit ist für Rorty die Erkenntnis, die Einsicht in die Kontingenz.


      sicherlich nicht, um eine positivistische, behavioristische Theorie zu formulieren, welche die absolute, universale, kulturunabhängige Wahrheit preist.

      Beste Grüße,
    • @ Spirit

      Es geht mir hier nicht um Richard Rorty. Ich kenne die Schriften von dem Mann nicht.

      Sowohl aufgrund seines klaren und oft humorvollen Stils als auch wegen seiner Fähigkeit, für sicher gehaltene Annahmen zu unterminieren, ist Rorty einer der am meisten gelesenen und kontroversesten Philosophen der Gegenwart.
      Sowohl seine politische als auch seine Moralphilosophie werden von der politischen Rechten wie der Linken angegriffen. Die Rechte wirft ihm insbesondere Relativismus und Unverantwortlichkeit vor, die Linke sowohl eine mangelnde Grundierung für ein Konzept der sozialen Gerechtigkeit als auch in letzter Zeit eine zu starke Parteinahme für die Außenpolitik der USA.
      Ebenfalls weit verbreitet ist der Einwand, seine Werke seien selbstwidersprüchlich.

      Solidarität entsteht für Rorty aus der gemeinsamen Erfahrung von Grausamkeit. Sie ist damit in der Sphäre der Öffentlichkeit, der Gemeinschaft angesiedelt, in der es gelte, eben Grausamkeit zu vermeiden, denn es gibt zwar keine gemeinsame Sprache, aber ein gemeinsames Schmerzempfinden. Allerdings bedürfe es, um diesem gemeinsamen Schmerzempfinden Geltung zu verschaffen, Einfühlungsvermögen, Empathie der Menschen, die es mittels Literatur und Romanen herzustellen gelte.

      Ein moralischer Fortschritt besteht für Rorty in der Ausweitung des „Wir“, der Gemeinschaft, die diese Empathie füreinander aufbringt.

      Rorty wurde von den Vertretern der Analytischen Philosophie wiederholt vorgeworfen, er könne nicht zugleich die „Philosophie beerdigen“ und Philosophie lehren. Daraus zog Rorty 1982 die Konsequenz, seinen Lehrstuhl für Philosophie an der Princeton University, der Hochburg analytischer Philosophie, niederzulegen, und war bis zu seinem Tod Professor für vergleichende Literaturwissenschaft an der Stanford University. Seine Hauptwerke sind Philosophy and the Mirror of Nature (1979) und Contingency, Irony, and Solidarity. Er verstarb am 8. Juni 2007


      Klingt jetzt auch nicht gerade einladend, und scheint zu zeigen, dass er sich zu einer Art Ausnahmeerscheinung stilisieren musste, wenn er gleich die ganze Philosophie beerdigen wollte, nicht?

      Und auch noch ein "Bestseller-Philosoph"... :D / Nee...das war jetzt ein kleiner Scherz am Rande. :)

      Spielt in dem hier angesprochenen Kontext sicher keine herausragende Rolle, aber könnte sicher irgendwie zugeordnet werden.


      sam

      ***
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    • Hallo sam,

      es ging mir hier auch nicht um Rorty. Ich wollte einfach auf deinen Startbeitrag eingehen und anmerken, dass man den Pragmatismus nicht notwendig auf der Seite des Realismus einordnen muss - das trifft auf Peirce, einen klassischen Hauptvertreter, genauso zu.

      Das muss jetzt aber auch nicht zum Zweitthema ausarten; ich halte mich jetzt diesbezüglich zurück - angemerkt ist es ja.

      Beste Grüße,
      Spirit

      Edit 17.47
    • Original von Spirit
      Hallo sam,

      es ging mir hier auch nicht um Rorty. Ich wollte einfach auf deinen Startbeitrag eingehen und anmerken, dass man den Pragmatismus nicht notwendig auf die Seite des Realismus einordnen muss - das trifft auf Peirce, eine klassischen Hauptvertreter, genauso zu.

      Original von Spirit
      Hallo sam,

      ich wollte nicht sagen, dass sich ... der Pragmatismus außerhalb der Diskussion befinden, sondern dass sich der Pragmatismus nicht eindeutig der einen oder der anderen Seite zuordnen lässt: er kann entweder auf der einen oder auf der anderen Seite stehen.
      Meine Kritik zielte also darauf, dass du ihn auf der Seite des Realismus/Positivismus verortet hast, denn ein pragmatischer Ansatz kann auch auf der anderen Seite vertreten werden, ... .

      Und man kann natürlich auch fragen, ob der Pragmatismus (z.B. bei Peirce oder Dewey) nicht gerade die Aufgabe verfolgt, beide Seiten zu vermitteln - womit er sich natürlich ebenfalls nicht außerhalb des Diskurses befindet.

      Beste Grüße,
      Spirit



      Beste Grüße,
      Spirit
      Edit 17.43


      Hi Spirit.

      Aber eben auf Seiten einer Transzendentalphilosophie oder eines Konstruktivismus eher noch weniger.

      Vielleicht habe ich noch immer nicht klar zum Ausdruck gebracht, worums mir zumindest geht.



      Anscheinend formieren sich ZWEI "Kulturen":

      Die Kultur der totalen Machbarkeit (siehe Comtes Positivismus) => Wohlstand für die ganze Welt...

      ...und eine Art Gegenkultur der Gläubigen islamistischen Fundamentalisten beispielsweise, die sich klar auch gegen diese anscheinend nach wie vor "vom Westen" dominierte "Welt-Einheitskultur" richtet.

      Die Frage wäre jetzt:

      Die Philosophie totaler Machbarkeit erwächst vielleicht dem Boden des Nihilismus, oder der Abwesenheit einer Besinnung auf so oder so geartete transzendente oder transzendentale oder eben paradox verankerte Daseinssituation des Menschen.

      Daher:

      McWorld vs. Dschihad (Bolz)

      allerdings eben nur als schlagkräftiger Slogan für die Lagerbildung im Kant-Kritik-Thread.

      ***
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    • Hallo sam,

      Vielleicht habe ich noch immer nicht klar zum Ausdruck gebracht, worums mir zumindest geht.

      Anscheinend formieren sich ZWEI "Kulturen": Die Kultur der totalen Machbarkeit (siehe Comtes Positivismus) => Wohlstand für die ganze Welt... ...und eine Art Gegenkultur der Gläubigen islamistischen Fundamentalisten beispielsweise, die sich klar auch gegen diese anscheinend nach wie vor "vom Westen" dominierte "Welt-Einheitskultur" richtet.

      Die Frage wäre jetzt: Die Philosophie totaler Machbarkeit erwächst vielleicht dem Boden des Nihilismus, oder der Abwesenheit einer Besinnung auf so oder so geartete transzendente oder transzendentale oder eben paradox verankerte Daseinssituation des Menschen.

      Daher: McWorld vs. Dschihad (Bolz) allerdings eben nur als schlagkräftiger Slogan für die Lagerbildung im Kant-Kritik-Thread.


      vielen Dank. So hatte ich dein Thema bisher noch nicht verstanden. Jetzt ist dieser Aspekt für mich klarer, den ich vorher noch nicht vorgegeben sah.

      Zitat von sam:
      "Aber eben auf Seiten einer Transzendentalphilosophie oder eines Konstruktivismus eher noch weniger."

      Also gerade hier finde ich auch viele Ansätze, die pragmatisch vorgehen: z.B. Apels Transzendentalpragmatismus oder z.B. die Schule des pragmatischen oder interaktionistischen Konstruktivismus: de.wikipedia.org/wiki/Interaktionistischer_Konstruktivismusde.wikipedia.org/wiki/Pragmatischer_Konstruktivismus


      Beste Grüße,
      Spirit
    • sam:
      Daher:
      McWorld vs. Dschihad (Bolz)
      allerdings eben nur als schlagkräftiger Slogan für die Lagerbildung im Kant-Kritik-Thread.

      Dein Slogan ist griffig, aber er passt doch wohl nicht wirklich. Wenn McWorld dein Lager I sein sollte (Positivismus/Stark-Realismus/Pragmatismus), dann wäre Dschihad dein Lager II (Transzendentalismus/Konstruktivismus). Nimm statt Dschihad lieber einen pietistischen Glaubenszirkel (Zeugen Jehovas), weil der Terroraspekt so gar nicht munden will.
      Kurt Tucholsky: "Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht". — Werner Weber: "Ihre Sprache dient nicht der Darstellung, sondern der Vorstellung". — Heinrich Heine: "Sie tr(i)nken heimlich Wein und predig()en öffentlich Wasser". — Thomas Bernhard: "Ab und zu hat der Denkende die Pflicht, in das Weltgeschehen einzugreifen".
    • Original von Fliege
      sam:
      Daher:
      McWorld vs. Dschihad (Bolz)
      allerdings eben nur als schlagkräftiger Slogan für die Lagerbildung im Kant-Kritik-Thread.

      Dein Slogan ist griffig, aber er passt doch wohl nicht wirklich. Wenn McWorld dein Lager I sein sollte (Positivismus/Stark-Realismus/Pragmatismus), dann wäre Dschihad dein Lager II (Transzendentalismus/Konstruktivismus). Nimm statt Dschihad lieber einen pietistischen Glaubenszirkel (Zeugen Jehovas), weil der Terroraspekt so gar nicht munden will.

      Die Positionen sind so natürlich falsch von mir dargestellt.

      Aber immerhin hast Du Dich genau daran verfangen.

      Und nicht in den detaillierten Eingangsthread.

      Ich dachte: vielleicht lässt sich was draus machen. Lässt sich auch.


      *
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    • @ sam, machen lässt sich vieles, auch wenns daneben ist.
      Drum mein Vorschlag: McWorld versus Zeugen Jehovas.
      Kurt Tucholsky: "Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht". — Werner Weber: "Ihre Sprache dient nicht der Darstellung, sondern der Vorstellung". — Heinrich Heine: "Sie tr(i)nken heimlich Wein und predig()en öffentlich Wasser". — Thomas Bernhard: "Ab und zu hat der Denkende die Pflicht, in das Weltgeschehen einzugreifen".

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Fliege ()

    • Original von Fliege
      @ sam, machen lässt sich vieles, auch wenns daneben ist.
      Drum mein Vorschlag: McWorld versus Zeugen Jehovas.

      "Daneben" ist da gar nichts, außer in Deinen Augen.

      Und es ist wie bei allem: Es kommt eben immer auf die Gesprächspartner an.

      Die Gottlosen sind nicht die, die ohne Gott sind, sondern denen der Zugang zu dieser Begrifflichkeit - und den entsprechenden Inhalten - verbaut ist.

      Da aber generell jede Erkenntnis/Erkenntnistheorie verankert ist - obs jetzt gewusst wird oder nicht - bietet der Slogan eben das Spannungsfeld, das im Hintergrund wirksam ist.


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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von sam ()

    • sam:
      Da aber generell jede Episteme verankert ist ... bietet der Slogan eben das Spannungsfeld, das im Hintergrund wirksam ist.

      Du siehst dich als Dschihadist?
      Kurt Tucholsky: "Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht". — Werner Weber: "Ihre Sprache dient nicht der Darstellung, sondern der Vorstellung". — Heinrich Heine: "Sie tr(i)nken heimlich Wein und predig()en öffentlich Wasser". — Thomas Bernhard: "Ab und zu hat der Denkende die Pflicht, in das Weltgeschehen einzugreifen".
    • Original von Fliege
      sam:
      Da aber generell jede Episteme verankert ist ... bietet der Slogan eben das Spannungsfeld, das im Hintergrund wirksam ist.

      Du siehst dich als Dschihadist?

      sam: ...im Hintergrund wirksam ist...

      Es ist die andere Seite einer Unterscheidung.


      Abrahamitische Religion

      Als Abrahamitische, Abrahamische oder Abrahams- Religion bezeichnen Theologen jene monotheistischen Religionen, deren Wurzeln im ersten Hauptteil der Hebräischen Bibel, der Tora oder dem Pentateuch, zu finden sind. Der Begriff bezieht sich vor allem auf den dort überlieferten Bund zwischen dem Gott JHWH und Abraham, dem Stammvater des Volkes Israel (Genesis 12,1-3), den auch Christen und Muslime als ihren von Gott erwählten Stammvater ansehen.


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      Wenn ich mir über Jürgen Bartsch Gedanken mache, dann bin ich auch nicht Jürgen Bartsch.



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