Wie begründet Kant, dass Selbstmord ein moralisches Vergehen ist?

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    • Wie begründet Kant, dass Selbstmord ein moralisches Vergehen ist?

      Hallo liebe Philosophinnen! Hallo liebe Philosophen!

      Ich habe Kant nie gelesen, was unter euereiner sicher einer Sünde gleichkommt. Ein Aspekt würde mich denn doch interessieren. Aus dem Zitat über Selbstbefriedigung, das mir im Moment nicht im Wortlaut vorliegt, konnte man erkennen, dass er dieses schlechter sogar als den Selbstmord hält, es sei eine Selbstaufgabe der eigenen Persönlichkeit, sich selbst als reines Mittel zur Befriedigung seiner Triebe zu gebrauchen.

      Das klingt für mein ungeübtes Philosophen-Hirn nicht ganz logisch. Denn grade die Befriedung der eigenen Triebe macht für mich eine vollkommene Affirmation des Lebens aus - ist also das Gegenteil einer Selbstaufgabe, denn die meisten Personen (nach Freud einzig gesunden) definieren sich über diesen Lebenswillen, also auch den Sexualtrieb und dem unbedingten Wunsch um der Befriedigung willen befriedigt zu sein.
      Dies dann noch mit dem Selbstmord zu vergleichen, ist m.E. sehr weit hergeholt, da dies nun tatsächlich eine Selbstaufgabe ist, wenn es aus Vernunftgründen geschieht und nicht einen frustrierten Lebenswillen zur Ursache hat (also eigentlich an diesem noch gehangen wird).

      Jetzt wäre aber immer noch nicht begründet warum die Selbstaufgabe an sich, also der Selbstmord, ein moralisches Vergehen sein soll oder ist das wieder ein a priori-Trick, um nicht aus der Erkenntnis heraus begründen zu müssen?...

      Hebt Chapeau zum freundlichen Gruß.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von amor vacui ()

    • Hallo amor vacui

      Soweit ich mich erinnere, lehnt Kant den Selbstmord ab, weil durch ihn das "Subjekt der Sittlichkeit" - und damit gewissermassen diese selbst - vernichtet werde; wer tot ist, hat keine Gelegenheit mehr, moralisch zu sein.
      Allerdings habe ich von K.s Moralphilosophie noch nie viel gehalten (und bin mithin in ihr auch nicht ganz sattelfest - korrigiert mich...).

      Beste Grüsse
      Medardus
      The great god Pan is dead.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Medardus ()

    • Vielen Dank für Deine Antwort!

      Allerdings werfen sich für mich ein paar Fragen auf.

      Hat wer aus natürlicher Ursache stirbt nicht auch keine Gelegenheit mehr moralisch zu sein? - sind wir also alle zum Nicht-Moralisch sein verdammt? Wobei das Nichts, gebe ich zu bedenken, auch die Pflicht zum Moralischsein neutralisiert, nicht nur das Moralische selbst.

      Wieso muss man im (Daseienden) unbedingt moralisch sein und nicht vielmehr im Nichts nicht moralisch, wo es im Nichts doch gar keinen Bedarf nach Moralität gibt?

      Ich glaube kaum, dass Kant diese Fragen beantwortet hat, wäre aber weiterhin an seiner Argumentationsweise interessiert, also wer sattelfest ist möge voranpreschen!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von amor vacui ()

    • Ich bin zwar immer noch nicht sattelfest, aber vielleicht noch kurz zu deinem Einwand:
      Wer eines natürlichen Todes stirbt wird zwar auch als Subjekt der Sittlichkeit vernichtet, aber nicht aus eigener Schuld. Wer sich aber selbst tötet, verhindert aktiv weiteres moralisches Handeln. Es sei also ein Affront gegen die Sittlichkeit selbst, dieses Subjekt der Sittlichkeit gehässigerweise auszulöschen.
      The great god Pan is dead.
    • Original von Medardus

      Allerdings habe ich von K.s Moralphilosophie noch nie viel gehalten (und bin mithin in ihr auch nicht ganz sattelfest - korrigiert mich...).



      Mach Dir keine Sorgen - eine ziemlich große Zahl an Usern hier hat keine Ahnung von Kant, posaunt dennoch kontinuierlich und penetrant irgendwelche Kritiken an dem, was sie für Kant halten. Deine Bescheidenheit ehrt Dich.
      "For it is a knell, that summons thee to Heaven - or to Hell!" W. Shakespeare, MacBeth

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Schimmermatt ()

    • RE: Wie begründet Kant, dass Selbstmord ein moralisches Vergehen ist?

      Prinzipiell würde ich Dir raten das ganze Problem bei Kant einfach zu vergessen. Lies lieber "Über Selbstmord" von Hume. Zu finden im Buch "Die Naturgeschichte der Religion".
      Hume legt dar, dass nichts gegen Selbstmord spricht. Und dabei war es ja gerade Hume, der Kant aus seinem "dogmatischen Schlummer" befreit hat, wie Kant selbst äußerte.

      Gruß, melaphyr
    • RE: Wie begründet Kant, dass Selbstmord ein moralisches Vergehen ist?

      Original von melaphyr
      Lies lieber "Über Selbstmord" von Hume. Zu finden im Buch "Die Naturgeschichte der Religion".

      Das steht auch im Internet zur Verfügung: [URL=http://www.zeno.org/Philosophie/M/Hume,+David/%C3%9Cber+Selbstmord]David Hume - Über Selbstmord[/URL]

      Gruß Orje :)
    • Kant erfreut sich in philosophischen "Spießer-Kreisen", bei den sogenannten "bürgerlichen Denkern", die bevorzugt von Aufklärung und Humanismus reden, großer Beliebtheit. (Gilt z.B. auch für Popper oder Jaspers).
      Was Kants Wert als Philosoph jedoch nicht mindert. Na ja, irgendwie doch...

      *Mod: zitat und bezug zum zitat gelöscht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Magrathea ()

    • Original von Salina
      Natürlich war Kant kein Idiot. Und ein Spießer ist er auch nur aus der Sicht der jungen Leute heute. Zur damaligen Zeit war sein Denken bestimmt alles andere als spießig.


      Das will ich ja alles gar nicht bestreiten. Aber ich halte die noch immer weit verbreitete Ansicht, dass Kant noch heute "der Maßstab" für Philosophie ist, für überzogen. Das erste was ich in der Schule über Philosophie gehört habe, waren Kants Definition von Aufklärung und sein Kategorischer Imperativ. Und das wird einem dann als non plus ultra verkauft, meist ohne kritisch zu hinterfragen.
      Heute denke ich, dass Kants Erkenntnistheorie unplausibel geworden ist. (Man könnte auch gescheitert sagen, aber das wäre wohl vorschnell.) Alleine schon durch die Relativitätstheorie.
      Und Kants deontische Ethik halte ich ebenso für nicht mehr "zeitgemäß".
      Zudem bin ich jedem philosophischen Systembauer gegenüber skeptisch. Das eine und richtige philosophische System gab es nie, gibt es nicht und wird es nie geben.
      Natürlich kann man Kant für seine Leistungen bewundern, aber ich lebe im Hier und Heute. Und da kann mir Kants Philosophie recht wenig geben. Aber vielleicht ist das auch nur eine Frage des Geschmacks...

      Gruß, melaphyr
    • Man kann davon ausgehen, dass gerade bei Kant zuerst der Gedanke da war, Selbstmord sei etwas total verkehrtes, und er es dann philosophisch ausgearbeitet hat. Sein Ziel war also vor dem Start schon festgelegt, hat er also nur in eine Richtung gedacht?
      Ich weiß nicht, ob solche persönlichen Themen dann in einem gebührenden Betrachtungswinkel behandelbar sind.

      lg
      Sie wirken jenseits des Gewirkten, jenseits der Wirklichkeit; denn was wir Wirklichkeit nennen, ist in Wahrheit Gewirktheit, gewirktes einer Raum und Zeit gebietenden höheren Wirklichkeit, eines in der Transzendenz Wirkenden.

      alles klar?
    • Nur um nicht mißverstanden zu werden:

      Wenn ich Hume gegen Kant stelle, so heißt das nicht, dass ich Selbstmord naiv befürworten würde. Hume hat meiner Meinung nach Recht, dass theoretisch bzw. moralisch das Recht auf Selbstmord nicht bestritten werden kann.
      Aber das gilt nur theoretisch!

      Ich halte es sonst mit Cioran, der einmal sinngemäß sagte: "In einer philosophischen Diskussion würde ich für das freie Recht zum Selbstmord plädieren, wenn mich dagegen eine Einzelperson konkret auf dieses Thema anspricht, würde ich vom Selbstmord abraten."

      Könnte das eine Art Kompromislösung sein?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von melaphyr ()

    • RE: Wie begründet Kant, dass Selbstmord ein moralisches Vergehen ist?

      Original von amor vacui
      Das klingt für mein ungeübtes Philosophen-Hirn nicht ganz logisch. Denn grade die Befriedung der eigenen Triebe macht für mich eine vollkommene Affirmation des Lebens aus - ist also das Gegenteil einer Selbstaufgabe,


      Für mich auch, für Kant aber nicht.
      Bei Kant's Ethik - und allen anderen Pflichtethiken - zählt in erster Linie nicht die Folge einer Tat, sondern das Motiv als Basis zur Beurteilung. Selbstbefriedigung, oder Selbsttötung, die aus einer Neigung - nicht aus einem Pflichtgefühl - heraus praktiziert wird, ist nach Kant nicht moralisch zu nennen. Selbstmord kann dann aber nach Kant auch nicht aus Pflichtgefühl heraus begangen werden, weil der Mensch damit aus sich selbst ein reines "Mittel zum Zweck" macht. Zusätzlich wird vermerkt, dass der Mensch, sollte er sich selbst, und damit das Subjekt der Sittlichkeit in ihm, vernichten, er damit einen "Anschlag" auf die Sittlichkeit im Ganzen verübt.

      Jetzt wäre aber immer noch nicht begründet warum die Selbstaufgabe an sich, also der Selbstmord, ein moralisches Vergehen sein soll oder ist das wieder ein a priori-Trick, um nicht aus der Erkenntnis heraus begründen zu müssen?...


      Warum der Schwachkopp Kant das so sieht, und welche Ausnahmen er definiert, steht im Detail hier:
      archiv.sicetnon.org/artikel/historie/mord.htm

      Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von Salina ()

    • Original von melaphyr
      Nur um nicht mißverstanden zu werden:

      Wenn ich Hume gegen Kant stelle, so heißt das nicht, dass ich Selbstmord naiv befürworten würde. Hume hat meiner Meinung nach Recht, dass theoretisch bzw. moralisch das Recht auf Selbstmord nicht bestritten werden kann.
      Aber das gilt nur theoretisch!


      Nein, das muss auch praktisch gelten, weil wir in der Praxis leben und nicht in der Theorie. Es kann natürlich jeder tun, was er will, solange es niemandes Willen einschränkt, und natürlich würde ich niemandem zu Selbstmord raten bevor es als wahr und richtig erkannt hat. Aber wenn das Recht nur theoretisch zu gestanden wird ist es kein Recht. Aufgrund der dogmatischen Denkweise, dass Selbstmord nicht wirklich sein darf, ist es z.B. gar nicht einfach sich das Leben zu nehmen und wenn es dazu gar keinen Grund gibt, ist es wünschenswert, daran etwas zu ändern. Da die meisten aber intuitiv einen Hang am Leben haben und für Erkenntnisse dieser Art nicht zugänglich sind, ist und bleibt das leider schwerlich zu erreichen.

      Es scheint wohl darauf zuzulaufen, dass wir hier den Selbstmord diskutieren.
      Was das eigentliche Thema angeht danke ich für die Verlinkungen.

      Wieder die Verwirrung, die mich bei Kant befängt:
      Original von Salina
      (...) Selbstmord kann (...) nach Kant (...) nicht aus Pflichtgefühl heraus begangen werden, weil der Mensch damit aus sich selbst ein reines "Mittel zum Zweck" macht.


      Und wenn der Mensch existiert, um moralisch zu sein, ist er dann etwa kein "Mittel zum Zweck"?

      Selbst wenn wir annehmen das ist für Kant der einzig akzeptable Zweck, sonst soll man aber zwecklos existieren: Mir stellt sich das als eine unbegründete Kant'sche Neigung dar, vielmehr denn als Philosophie
      Ähnlich wie bei Camus der absurde Wille Sisyphos zu sein ohne ihn zu hinterfragen. Letztlich ist jedes philosophische System Neigung, wenn wir es als wahr empfinden. Pflichtgefühl ist auch eine Neigung.

      Was hinzu kommt: Selbstmord kann durchaus aus einem Pflichtgefühl geschehen: wenn man das Leben verneint, wäre es die Verhinderung der Fortsetzung desselben und damit folgerichtig und sogar im Glauben daran, dass es für die Menschheit das Beste sei.

      Original von SalinaZusätzlich wird vermerkt, dass der Mensch, sollte er sich selbst, und damit das Subjekt der Sittlichkeit in ihm, vernichten, er damit einen "Anschlag" auf die Sittlichkeit im Ganzen verübt.


      Wiegt die Sittlichkeit höher als die Vernunft? Es ist ja heute noch so, dass aus sittlicher Sicht, also so wie unsere Kultur Phänomene normiert und beurteilt, Selbstmord nicht sittlich, nicht gutzuheißen ist und jeder Fall als pathologisch diffamiert wird.
      Es ist also eine Frage was wichtiger ist: Vernunft oder Sittlichkeit und für die Philosophie muss es die Vernunft sein - oder nicht?

      Dieser Beitrag wurde bereits 8 mal editiert, zuletzt von amor vacui ()

    • Original von amor vacui
      Nein, das muss auch praktisch gelten, weil wir in der Praxis leben und nicht in der Theorie. Es kann natürlich jeder tun, was er will, solange es niemandes Willen einschränkt, und natürlich würde ich niemandem zu Selbstmord raten bevor es als wahr und richtig erkannt hat. Aber wenn das Recht nur theoretisch zu gestanden wird ist es kein Recht.


      Ich stimme Dir zu. Aber Du hast mich mißverstanden. Wenn ich von "theoretisch" gesprochen haben, so dachte ich nicht an Kategorien wie "Recht". Ich sprach vom lebensweltlichen Umgang mit Selbstmord.
      Und ich bleibe dabei: Selbst wenn ich der Überzeugung bin, dass Selbstmord kein moralisches Vergehen ist, selbst wenn Selbstmord als Recht gesellschaftlich anerkannt wäre, so würde ich einen Freund, der von Selbsttötung spricht, mit allen Mitteln davon abhalten wollen eine solche Tat auszuführen. Selbst wenn er es für die richtige Lösung hält.

      Gruß, melaphyr
    • Original von amor vacui
      Und wenn der Mensch existiert, um moralisch zu sein, ist er dann etwa kein "Mittel zum Zweck"?
      Selbst wenn wir annehmen das ist für Kant der einzig akzeptable Zweck, sonst soll man aber zwecklos existieren


      Nicht zwecklos. So ist das nicht gemeint. Du sollst nur andere Menschen nicht zum reinen Zweck Deiner Ziele machen. Dich Selbst auch nicht. Der Mensch soll gleichzeitig auch immer das Ziel sein. Welches Ziel kann nun der Mensch sein, wenn er sich selbst umbringt? Ich glaube irgendwie so hat der Typ das gemeint.

      Mir stellt sich das als eine unbegründete Kant'sche Neigung dar, vielmehr denn als Philosophie. Letztlich ist jedes philosophische System Neigung, wenn wir es als wahr empfinden.


      Ich seh das genauso wie Du. Ehrlich.

      Pflichtgefühl ist auch eine Neigung.


      Tja, wem sagst Du das?

      Was hinzu kommt: Selbstmord kann durchaus aus einem Pflichtgefühl geschehen: wenn man das Leben verneint, wäre es die Verhinderung der Fortsetzung desselben und damit folgerichtig und sogar im Glauben daran, dass es für die Menschheit das Beste sei.


      Nietzsche hat mal gesagt, Jemand der den festen Willen hat sich umzubringen, der soll es schnell tun, und nicht erst den anderen Menschen das Leben madig machen, indem er ihnen erzählt wie schlecht das Leben doch ist.
      Ich weiß nicht ob man das so sehen muss (klingt etwas herzlos).
      Was den Selbstmord aus Pflichtgefühl betrifft: In dem Link steht auch was über Märtyrer.

      Original von SalinaZusätzlich wird vermerkt, dass der Mensch, sollte er sich selbst, und damit das Subjekt der Sittlichkeit in ihm, vernichten, er damit einen "Anschlag" auf die Sittlichkeit im Ganzen verübt.

      Wiegt die Sittlichkeit höher als die Vernunft?


      Ich glaube bei Kant ist Sittlichkeit Vernunft.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Salina ()

    • Original von Salina
      Original von amor vacui
      Und wenn der Mensch existiert, um moralisch zu sein, ist er dann etwa kein "Mittel zum Zweck"?
      Selbst wenn wir annehmen das ist für Kant der einzig akzeptable Zweck, sonst soll man aber zwecklos existieren


      Nicht zwecklos. So ist das nicht gemeint. Du sollst nur andere Menschen nicht zum reinen Zweck Deiner Ziele machen.


      Ich seh grad, da ist ein Fehler drin. Es muss natürlich "Mittel" heißen. Also so:

      Nicht zwecklos. So ist das nicht gemeint. Du sollst nur andere Menschen nicht zum reinen Mittel machen...

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Salina ()

    • Was ich bei solchen Fragestellungen stets problematisch finde, ist dass der Umstand gerne verkannt wird, dass Philosophen wie Kant, Nietzsche & Co. doch sehr ausgeprägt sich zwar mit den damals zeitgenössischen Moralvorstellungen kritisch auseinandersetzten, sich jedoch im eignen Denken nicht ganz von der Traditionalität gelöst hatten.

      Na ja.
      Das sollte einfach mal gesagt werden
    • Wie kann eine moralische Verpflichtung – die sittliche Tugend – welche ihren Ursprung aus der wirklichen Freiheit hat, zugleich eine Neigung oder Absicht oder eben einen Zweck beinhalten, welche doch all diese Dinge sie somit unweigerlich binden und einengen?
      Ist es nicht so, dass im allumfassenden Kontext, die Freiheit als einziger vom menschlichen Verstand erschaffener Begriff ist, der als gleichwertiges Synonym für Unendlichkeit steht und auf existentieller Ebene als einzig greifbare Verwirklichung sich darstellen und „anfassen“ lässt?
      Wie kann man dann der sittlichen Vernunft unterstellen, sie wäre – nach Kants kategorischen Imperativ – ebenfalls nur ein Mittel zum Zweck, wenn doch die Ursache jeder richtigen Handlung in der Pflicht besteht und diese Pflicht wiederum keinen realen und fixen Bezugspunkt hat. Also somit keine im eigentlichen Leben greifbare Komponente darstellt, weil ihr Ursprung eben in der Freiheit liegt.
      Wenn ich mir nun die moderne Naturwissenschaft betrachte – Quanten- als auch die Relativitätstheorie – so ist die in ihnen bewiesene Wahrscheinlichkeit aus der alles Leben und somit alles Gedachte entspringt für mich das Hauptargument, dass das Ganze um uns herum seine Existenz der „zwecklosen“ Freiheit verdankt, da Wahrscheinlichkeiten keinen festen und somit zielgerichteten Charakter besitzen – genauso wie die Freiheit selbst.
      Wie kann man dann überhaupt noch die Behauptung aufstellen, der Mensch würde sich selber zum Zwecke seiner eigenen Ziele und Vorstellungen machen, wenn doch seine Lebensmaxime aus der freien Wahrheit selbst entspringt? Wenn jemand hier nun behaupten würde, dass es doch gar keinen Beweis für die Wahrheit gibt und alles nur aus dem Gedachten entspringt, so würde ich sagen, dass er sich somit selbst die Antwort gegeben hat.
      Fakt ist nun mal, dass die Vergänglichkeit – hier z.B. der Selbstmord – seine Existenz der Entfaltung und somit Liebe zu verdanken hat. Doch wie kann der Mensch – der sich dessen bewusst ist – dass er selber nicht der Schöpfer seines Lebens ist, wiederum den Zepter der Schöpfung schwingen und sich selber vernichten? Wer gibt ihm das Recht dazu? Etwas sein Denkvermögen, dass ihm niemals gehört hat? Sein Wille, dass ihm nur geschenkt worden ist? Die widrigen Umstände seines Lebens sind kein Grund sich das Leben zu nehmen – auch nach Hume. Denn Hume unterscheidet zwischen falschen und richtigen Beweggründen. Hierbei interpretiere ich das mal freihändig, dass nur ein aus der Tugend entsprungener Selbstmord ein richtiger Selbstmord ist: Tapferkeit, Tüchtigkeit, Liebe, etc. Doch sind das nicht alles Sittlichkeiten, deren Ursprung – genauso wie die Moral selber aus der Freiheit heraus existiert?
      Deshalb kann ich mir zumindest hier im Forum als auch grundsätzlich in der heutigen Welt es schwerlich vorstellen, dass jemand nur aufgrund sittlicher und somit freier Umstände sich das Leben nimmt. Die Möglichkeiten dazu nehmen merklich ab – das Leben bietet einfach zu viel Genuss! :)
      Hume und Kant haben somit im Grundsätzlichen identische Sichtweisen – beide beziehen sich auf die Früchte des Heiligen Baumes, obwohl bei beiden der Glaube unüblich war. Ist jetzt von mir ein banales Gleichnis, der mir immer wieder vor die Augen führt, dass jede Wissenschaft und Glaubensrichtung nur ein Ziel haben: die Allumfassenheit – durch deren Verwirklichung Wachstum – sowohl in charakterlicher als auch materieller Sicht möglich ist. :)