Wissenschaftlichkeit und intersubjektive Nachvollziehbarkeit

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    • Wissenschaftlichkeit und intersubjektive Nachvollziehbarkeit

      Hallo allerseits, hallo Hermeneuticus,

      ich möchte folgende These hier einmal zur Diskussion stellen:

      "Nur wenn jede Aussage und jeder Gedankenschritt
      auf intersubjektive Nachvollziehbarkeit und Übernehmbarkeit geprüft wird, kann aus der Philosophie eine Wissenschaft werden."
      *** Was für mich gelten soll, muss ich auch einsehen können***
    • Warum sollte die Philosophie, um Wissenschaft sein zu können, Kriterien erfüllen müssen, die so ziemlich jede Wissenschaft ab einem gewissen Grade an Komplexität gerade nicht besitzt? – Intersubjektive Nachvollziehbarkeit.
      „In einem neueren philosophischen Vortrag finde ich den Satz: 'Das Nichts ist die schlechthinnige Verneinung der Allheit des Seienden'. Dieser Satz ist deshalb lehrreich, weil er trotz seiner Kürze alle hauptsächlichen Verstöße gegen die in meiner Beweistheorie aufgestellten Grundsätze illustriert.“

      (David Hilbert)
    • RE: Wissenschaftlichkeit und intersubjektive Nachvollziehbarkeit

      Original von Eberhard
      Hallo allerseits, hallo Hermeneuticus,

      ich möchte folgende These hier einmal zur Diskussion stellen:

      "Nur wenn jede Aussage und jeder Gedankenschritt
      auf intersubjektive Nachvollziehbarkeit und Übernehmbarkeit geprüft wird, kann aus der Philosophie eine Wissenschaft werden."


      Ich sehe hier drei implizite Fragestellungen:

      1. Was ist Philosophie?

      2. Was ist Wissenschaft?

      3. Warum sollte Philosophie zu einer Wissenschaft werden?

      Über diese Fragen hat es aus meiner Sicht noch keinen Konsens gegeben. Sie müssen aber (konsensual) beantwortet werden, bevor Deine Aussage zur Entscheidung anstehen kann.

      Ich für meinen Teil finde Philosophie als Lösungs-, Beantwortungs- oder Erklärungsversuch für Paradoxien, Regresse und weitere abstrakte Fragestellungen wie Kausalität, Leib-Seele-Problem etc., während für mich Wissenschaft in der Produktion empirisch wahrer Sätze besteht.

      In beiden Fällen gibt es bereits so etwas wie intersubjektive Nachvollziehbarkeit, nämlich das richtige Verstehen von Denksystemen anderer. Verstehen heißt: Die Gedanken des andern nachvollziehen zu können (etwas anderes ist die Wiederholbarkeit von Experimenten, die bereits andere gemacht haben).

      Lege ich Philosophie und Wissenschaft wie oben fest, finde ich es nicht wünschenswert, dass Philosophie zur Wissenschaft wird.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von #phritz ()

    • Hallo soso,

      Du schreibst, dass auch die Wissenschaften ab einem bestimmten Komplexitätsgrad nicht intersubjektiv nachvollziehbar sind. Du meinst damit sicherlich, dass z. B. ein Laie die Argumentation eines Kernphysikers nicht nachvollziehen kann, weil er die Begrifflichkeit und die mathematischen Methoden nicht beherrscht.

      Mit "intersubjektiver Nachvollziehbarkeit" einer Theorie und ihrer Begründung ist in der These gemeint, dass jemand, der die Argumentation versteht, diese nachvollziehen und übernehmen kann.

      Dass jemand sich nicht mit der Theorie beschäftigen will, dass jemandem die nötigen mathematischen Kenntnisse fehlen oder dass er nicht die Zeit hat, die Begriffe der Theorie zu erlernen, kann nicht der Theorie angelastet werden.

      Wenn jemand russisch spricht, so wird das, was er sagt, nicht dadurch unverständlich, weil irgendjeamnd nicht die russische Sprache beherrscht.

      Entscheidend für die intersubjektive Nachvollziehbarkeit ist in unserem Zusammenhang, ob jemand mit hinreichender Intelligenz die Sprache bzw. die Theorie und ihre Begründung erlernen kann und sie insofern nachvollziehen und für sich übernehmen kann.
      *** Was für mich gelten soll, muss ich auch einsehen können***
    • RE: Wissenschaftlichkeit und intersubjektive Nachvollziehbarkeit

      Hallo phritz,

      unter "Wissenschaft" verstehe ich Methoden zur allgemeingültigen Beantwortung von Fragen, wobei sich die Wissenschaft von andern Formen der Erkenntnisgewinnung dadurch auszeichnet, dass ihre Antworten intersubjektiv nachvollziehbar und übernehmbar begründet werden.

      Bei den Fragen kann es sich um empirische Frragen handeln, auf die man wahre Antworten sucht, es können jedoch auch ethische, mathematische, hermeneutische, methodologische oder erkenntnistheoretische Fragen sein. Unter "Wissenschaft" verstehe ich also mehr als Erfahrungswissenschaft.

      Unter "Philosophie" verstehe ich die Beschäftigung mit der Gesamtheit aller sinnvollen Fragestellungen, sofern sie noch nicht von den Einzelwissenschaften bearbeitet werden. Im Vordergrund stehen dabei erkenntnistheoretische Fragen und ethische Fragen.

      Philosophie sollte deshalb zur Wissenschaft werden, weil uns mit nicht nachvollziebaren und nicht übernehmbaren Antworten auf unsere Fragen wenig gedient ist.
      *** Was für mich gelten soll, muss ich auch einsehen können***
    • Also gut, nehmen wir voerst einmal Deine Begriffsdefinitionen an (im Grunde ist das die Voraussetzung, um weiter diskutieren zu können) und schauen was wir erreichen.

      Original von Eberhard
      unter "Wissenschaft" verstehe ich Methoden zur allgemeingültigen Beantwortung von Fragen, wobei sich die Wissenschaft von andern Formen der Erkenntnisgewinnung dadurch auszeichnet, dass ihre Antworten intersubjektiv nachvollziehbar und übernehmbar begründet werden.
      Bei den Fragen kann es sich um empirische Fragen handeln, auf die man wahre Antworten sucht, es können jedoch auch ethische, mathematische, hermeneutische, methodologische oder erkenntnistheoretische Fragen sein. Unter "Wissenschaft" verstehe ich also mehr als Erfahrungswissenschaft.


      Hier sehe ich das Problem, dass diese Definition nichts ausschließt. Nimm' eine Sekte mit einem beliebigen Glauben; dieser Glaube wird innerhalb dieser Sekte intersubjektiv nachvollziehbar sein, und jedermann kann Begründungen geben und wird die anderer auch übernehmen wollen; sie können alle theoretisieren wie sie lustig sind - wenn andere diese Theorien nachvollziehen und die Begründungen akzeptieren und übernehmen, ist es für Dich ok. Aber ist das wirklich das, was Du unter Wissenschaft verstehst?

      Ich denke, wir brauchen härtere Kriterien; solche, die gewissen Theorien als "unwissenschaftlich" diskriminieren und aus ernsthaften Diskussionen heraushalten. Das Kriterium von Popper finde ich garnicht schlecht: Wissenschaftlich ist eine Hypothese, die sich empirisch als falsch erweisen kann.


      Unter "Philosophie" verstehe ich die Beschäftigung mit der Gesamtheit aller sinnvollen Fragestellungen, sofern sie noch nicht von den Einzelwissenschaften bearbeitet werden. Im Vordergrund stehen dabei erkenntnistheoretische Fragen und ethische Fragen.


      Okay, ich weiß, was Du meinst, nur hier ist wiederum das Problem, dass diese Definition in Wirklichkeit nichts ausschließt. Man kann jederzeit eine Einzelwissenschaft begründen und den Rahmen ihres Fokus abstecken. Ich weiß, Du meinst die etablierten Einzelwissenschaften, aber man könnte sich doch eine Einzelwissenschaft denken, die sich allein mit der Frage nach Kausalität auseinandersetzt; es wäre vielleicht nur eine Frage der Zeit, wann diese Wissenschaft etabliert ist - aber davon kann die Fragestellung der Philosophie nicht abhängig sein, oder?


      Philosophie sollte deshalb zur Wissenschaft werden, weil uns mit nicht nachvollziebaren und nicht übernehmbaren Antworten auf unsere Fragen wenig gedient ist.


      Wer will, dass seine Sätze nachvollziehbar sind, muss sie nur richtig erklären (mit Beispielen); das ist aber etwas, was sich bei jeder Wissenschaft fordern läßt: Klare Sprache und Argumentation, belegt durch Beispiele.

      Was meinst Du mit "übernehmbar"?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von #phritz ()

    • Hallo phritz,

      wie man sieht, ist es gar nicht so einfach, sich unmissverständlich auszudrücken.

      Ich hatte geschrieben, dass sich die Wissenschaft gegenüber anderen Formen der Erkenntnis (wie religiöse Offenbarung oder Verlautbarungen einer Autorität) dadurch auszeichnet, dass ihre Antworten intersubjektiv nachvollziehbar und übernehmbar begründet werden.

      Du entgegnest, dass der Glaube einer Sekte von den Sektenanhängern ebenfalls nachvollzogen und übernommen werden kann.

      Ich präzisiere deshalb meine Aussage dahingehend, dass sich die Resultate der Wissenschaft dadurch auszeichnen, dass deren Begründung von jedem beliebigen Individuum, das die Argumente versteht und dem es um allgemeingültige Resultate geht, übernommen wird.

      Wenn ich eine Behauptung übernehme, dann mache ich sie mir zu eigen und lege sie meinem Denken und Handeln zugrunde.

      Poppers Kriterium für die Wissenschaftlichkeit einer Theorie (Falsifizierbarkeit an der Erfahrung) ist zu eng, weil damit Disziplinen wie z. B. normative Ethik ausgegrenzt werden.

      Zur Bedeutung des Wortes "Philosophie". Hier lohnt sich kein Streit um Worte. Wenn Du z. B. Kausalitätstheorien aus der Philosophie ausgliedern willst, dann setze ich eben diese Disziplin an Stelle von Philosophie in die Ausgangsthese ein.
      *** Was für mich gelten soll, muss ich auch einsehen können***
    • @Eberhard

      Hi.


      Mit "intersubjektiver Nachvollziehbarkeit" einer Theorie und ihrer Begründung ist in der These gemeint, dass jemand, der die Argumentation versteht, diese nachvollziehen und übernehmen kann.


      Axo, ich ging davon aus, dass du deine These erkenntnistheoretisch verstehst. Liegt der Fokus nicht auf der erkenntnistheoretischen Konnotation deiner These, dann verstehe ich sie als Versuch eines Abgrenzungskriteriums, Wissenschaft von Nichtwissenschaft zu unterscheiden (du hast ja auch geschrieben, dass Wissenschaft sich gerade dadurch auszeichnet, dass ihre Antworten intersubjektiv nachvollziehbar und übernehmbar seien). Solche Abgrenzungskriterien zu geben, ist aber bisher immer gescheitert. Um vielleicht einfach mal die bekanntesten Vorschläge aufzuzählen:

      (a) Der Verifikationismus des Wiener Kreises, wonach ein Urteil wissenschaftlich ist genau dann, wenn es empirisch beweisbar ist. Dieser Versuch scheitert am Induktionsproblem. (Eigentlich ging es dem Wiener Kreis um die Abgrenzung Metaphysik/Nichtmetaphysik, jedoch wurde dieses Abgrenzungskriterium oftmals missverstanden als Kriterium zur Abgrenzung Wissenschaft/Nichtwissenschaft (u.a. von Popper), weshalb es hier genannt ist.)

      (b) Hier schon zur Sprache gekommen: Poppers Falsifikationismus, wonach ein Urteil wissenschaftlich ist genau dann, wenn es empirisch widerlegbar ist. Dieser Versuch scheitert daran, dass man Existenzaussagen (sofern man nicht gerade über einen göttlichen Verstand verfügt) nicht widerlegen kann, Existenzaussagen aber fraglos in den Wissenschaften gemacht werden. (Ironischerweise kam diese Widerlegung von einem Vertreter des Wiener Kreises, gegen den Popper mit seinem Falsifikationismus eigentlich mobil machen wollte.)

      (c) Der schwächere Verifikationismus des Wiener Kreises, wonach ein Urteil wissenschaftlich ist genau dann, wenn es sich empirisch bewähren kann. Dieser Versuch scheitert daran, dass Urteile i.d.R. nicht isoliert bestätigt oder widerlegt werden, sondern im Verbund mit anderen Urteilen, kurz: Theorien werden als ganze widerlegt oder bestätigt („Duhem-Quine-These“ ist das Schlagwort). Dieses Argument lässt sich freilich auch gegen die starke Form des Verifikationismus vorbringen. (Dieses Abgrenzungskriterium war im wesentlichen die Antwort auf Poppers Einwände.)

      (d) Pragmatische Kriterien, wonach eine Theorie (von Urteilen kann man seit Duhem und Quine ja leider nicht mehr reden) wissenschaftlich ist genau dann, wenn sie einen Nutzen hat. Das Problem hier ist, dass dieses Kriterium viel zu unklar ist, man fragt sich: Nützlich für wen? Nützlich wofür? Nützlich in welcher Hinsicht? Man kann dieses Kriterium natürlich entsprechend verfeinern, aber letztlich ergeben sich dann bloß neue Probleme. Mir persönlich ist kein brauchbares Abgrenzungskriterium bekannt.

      (e) Es gibt kein Abgrenzungskriterium. „Anything goes“ (Feyerabend)

      Zurück zu deinem Vorschlag:


      Nur wenn jede Aussage und jeder Gedankenschritt auf intersubjektive Nachvollziehbarkeit und Übernehmbarkeit geprüft wird, kann aus der Philosophie eine Wissenschaft werden.


      Entsprechend dem Primat der Theorie vor dem Satz scheint sich hier folgendes Abgrenzungskriterium zu verbergen:

      Eine Theorie ist wissenschaftlich genau dann, wenn sie intersubjektiv nachvollziehbar und übernehmbar ist.

      Dieses Kriterium halte ich für problematisch, da es epistemische Konzepte verwendet, nämlich die Konzepte der Nachvollziehbarkeit und der Übernehmbarkeit. Damit diese beiden Konzepte überhaupt Sinn machen, benötigt man eine Theorie der Rationalität, die Kriterien angibt, wann etwas überhaupt nachvollziehbar und übernehmbar ist. Freilich kann man hier auch auf die Empirie verweisen und behaupten, ob eine Theorie nachvollziehbar und übernehmbar sei, zeige sich eben daran, ob diejenigen, die sie verstehen, diese nachvollziehen und übernehmen. Diese Behauptung ist jedoch sehr gewagt, verfällt man so doch schnell in einen sog. kulturellen Fehlschluss a la „wenn die Menschen in unserem Kulturkreis die fragliche Theorie nachvollziehen und übernehmen, dann werden das die Menschen in anderen Kulturkreisen sicher auch tun“. Natürlich müsste man hier bloß die Studie, ob die fragliche Theorie nachvollzogen und übernommen wird, auf weitere Kulturkreise ausdehnen, doch dann scheint der Nutzen den Aufwand letztlich nicht mehr aufwiegen zu können. Wegen einer einzigen Theorie eine weltumspannende Studie durchführen und das alles nur, um zu wissen, ob die fragliche Theorie allgemein für wissenschaftlich gehalten wird? Das klingt doch etwas arg fantastisch.
      „In einem neueren philosophischen Vortrag finde ich den Satz: 'Das Nichts ist die schlechthinnige Verneinung der Allheit des Seienden'. Dieser Satz ist deshalb lehrreich, weil er trotz seiner Kürze alle hauptsächlichen Verstöße gegen die in meiner Beweistheorie aufgestellten Grundsätze illustriert.“

      (David Hilbert)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Soso ()

    • Hallo Soso,

      die Forderung, alle Behauptungen und Begründungen - auch in der Philosophie - kritisch auf ihre intersubjektive Nachvollziehbarkeit (im oben präzisierten Sinne) zu prüfen, ist methodologisch gemeint.

      Sie stellt eine Regel dar, die man bei der erkenntnisorientierten Beantwortung von Fragen befolgen sollte – auch in der Philosophie.

      Erkenntnisverfahren, die nicht allgemein nachvollziehbar begründen („Das sagt mir eine innere Stimme“ oder ähnliches), zähle ich nicht zu den Wissenschaften. Aber auch hier kommt es auf die Sache an und nicht auf das Wort „Wissenschaft“.

      In den Erfahrungswissenschaften wird diese Intersubjektivitäts-Regel bereits seit längerem praktiziert – mit großem Erfolg. Anstatt zu fragen: „Was steht dazu bei Aristoteles oder in der Bibel?“ wird die intersubjektive Nachvollziehbarkeit durch Beachtung der Schlussregeln der deduktiven Logik und durch den Verweis auf intersubjektiv übereinstimmende Wahrnehmungen erreicht.

      Ich denke, es würde uns nicht schwer fallen, eine ganze Reihe von Verfahren der Begründung von Behauptungen oder Theorien zu nennen, die nicht intersubjektiv nachvollziehbar sind, ohne dass wir dazu weltweite Experimente anstellen müssten.

      Ein in der Philosophie verbreitetes Verfahren, das die intersubjektive Nachvollziehbarkeit nicht ermöglicht, ist das Arbeiten mit undefinierten Begriffen oder mit Begriffen, die wiederum nur mit Begriffen des eigenen philosophischen Systems definiert werden, die also niemals Anschluss an die allgemeinverständliche Umgangssprache finden.
      *** Was für mich gelten soll, muss ich auch einsehen können***
    • Hi,

      dein letzter Beitrag macht auf mich den Eindruck, als ob du deine beiden Kriterien, intersubjektive Nachvollziehbarkeit und Übernehmbarkeit, jetzt auf das Kriterium der intersubjektiv zugänglichen Begründung zurückführst. Entsprechend deinem Absatz über Erfahrungswissenschaften nehme ich an, dass du unter einer derartigen Begründung eine solche verstehst, die von intersubjektiv nachprüfbaren Prämissen (etwa Tatsachen, die intersubjektiv nachprüfbar sind) ausgeht und sich dann auf die allgemein anerkannten Gesetze der deduktiven Logik stützt, um zu einer Konklusion zu gelangen, die dann als Lösung des Problems fungiert. (Das klingt sehr nach der Auffassung des logischen Positivismus, wonach ein Urteil sinnvoll ist genau dann, wenn es sich logisch auf Beobachtungssätze zurückführen lässt.)

      Ich sehe wenigstens zwei Probleme mit dieser Auffassung:

      (a) Deine Analogie zu den Erfahrungswissenschaften stellt die Sachlage einfacher dar, als sie tatsächlich ist. I.d.R. ist es gerade nicht der Fall, dass man von einer Beobachtung ausgeht und dann, plump den Gesetzen der klassischen Logik folgend, zu einem Ergebnis kommt. Das geht schon damit los, dass man aus keiner endlichen Anzahl von Beobachtungen – verpackt als Beobachtungssätze – eine Allaussage deduzieren kann (aus „ich habe den Stein 10.000 mal fallen lassen und jedes mal ist er auf den Boden gefallen“ lässt sich nicht schließen „also fällt der Stein immer zu Boden“; für so etwas benötigt man eine induktive Logik, die es aber nicht gibt...jedenfalls keine funktionstüchtige). Weiterhin sind die Erfahrungswissenschaften voller Metaphysik: Der Klassiker ist der Energieerhaltungssatz, der einfach angenommen wird, weil man mit ihm wunderbar arbeiten kann. Auch werden in den Erfahrungswissenschaften Existenzbehauptungen gemacht nicht nur aus dem Grunde, weil man das Ding, von dem man da die Existenz behauptet, sehen kann, sondern oftmals vielmehr deshalb, weil es für eine Theorie sinnvoll ist, die Existenz von diesen oder jenen Gegenständen anzunehmen, Beispiel Lichtäther. Auch die ganze Methodologie der Erfahrungswissenschaften ist metaphysisch: wie will man denn etwa die Behauptung begründen, dass man seine Behauptungen begründen solle? – Das riecht verdammt nach Zirkel oder Widerspruch. Wie will man weiterhin Induktionsschlüsse (also Schlüsse von „einige F sind G“ auf „alle F sind G“) begründen? Was ist mit dem ungelösten Protokollsatzproblem (also der Frage, was eigentlich eine korrekte Messung ist)?

      Der Erfolg spricht zweifellos für die Erfahrungswissenschaften, aber philosophisch bedenkenlos sind sie bei weitem nicht und dass es in den Erfahrungswissenschaften überhaupt rational zugeht, ist, denke ich, ein dem Fortschrittsoptimismus geschuldeter Irrglaube. Lesenswerte Bücher sind hier vor allem T.S. Kuhns Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen, P. Feyerabends Wider den Methodenzwang und evtl. auch U. Becks Risikogesellschaft. Kuhn zeigt, dass sich wissenschaftlicher Wandel vielmehr in Form von sich gegenseitig ablösenden Weltanschauungen vollzieht, Feyerabend führt vor, wie drunter und drüber es in den Wissenschaften geht und Beck beschreibt u.a., wie sehr die Wissenschaft in der Postmoderne (also heutzutage) durch gesellschaftliche Forderungen und Bedürfnisse instrumentalisiert wird, wodurch man letztlich wissenschaftlich begründen kann, was auch immer man eben wissenschaftlich begründen will.

      (b) Gemäß deinen Ausführungen zählst du auch Disziplinen wie die normative Ethik zu den Wissenschaften (oder willst wenigstens, dass sie bei entsprechender Anpassung ihrer Methoden zu den Wissenschaften gezählt werden können). Bei einer solchen Disziplin fragt sich jedoch, was hier überhaupt als intersubjektiv zugängliche Begründung zählt. Die klassische Logik spielt natürlich wieder mit, aber wie sollen die Prämissen aussehen, aus denen wir dann schließen? Eine normative Ethik verlangt, dass wir am Ende Normen erhalten, aber damit fallen intersubjektiv nachprüfbare Tatsachen schon einmal raus, da aus keiner Beobachtung auf eine Norm geschlossen werden kann. Tatsächlich erlaubt es die deduktive Logik nur dann, auf Normen zu schließen, wenn unter den Prämissen sich wenigstens eine Norm befindet. Aber was sollte das für eine Norm sein? Eine, die von allen anerkannt wird? Ich denke, eine solche Norm gibt es nicht. Vielleicht eine, die von der Mehrheit anerkannt wird? Wie sehr das schiefgehen kann, dafür gibt es in der Geschichte genügend Beispiele. Vielleicht eine Norm, an die sich zu halten rational wäre? Dann benötigen wir wieder eine Theorie der Rationalität. Wie gesagt: gerade bei Disziplinen wie der normativen Ethik ist gar nicht klar, was hier als intersubjektiv zugängliche Begründung durchgehen soll. Mir selber etwa sind utilitaristische wie auch diskursethische Ansätze recht sympathisch, nur leider vertragen die sich nicht immer und ich weiß absolut nicht, für welchen Ansatz ich mich denn entscheiden soll.

      Mit anderen Worten und den ganzen Kram zusammengefasst: Das Kriterium der intersubjektiv zugänglichen Begründung ist genauso unklar und problematisch wie das der intersubjektiven Nachvollziehbarkeit und Übernehmbarkeit.
      „In einem neueren philosophischen Vortrag finde ich den Satz: 'Das Nichts ist die schlechthinnige Verneinung der Allheit des Seienden'. Dieser Satz ist deshalb lehrreich, weil er trotz seiner Kürze alle hauptsächlichen Verstöße gegen die in meiner Beweistheorie aufgestellten Grundsätze illustriert.“

      (David Hilbert)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Soso ()

    • Hallo allerseits, hallo soso,

      ganz generell vorweg: Ich denke nicht, dass Wissenschaftstheorie oder Methodologie problemlose und einfache Sachen sind, aber man muss die Erfolge und die Probleme doch in einem angemessenen Verhältnis zueinander sehen. Da sind die Fortschritte im Bereich der Erfahrungswissenschaften doch beachtlich (ich denke z.B. an die Genetik) im Vergleich zu philosophischen Disziplinen wie der normativen Ethik oder den normativen Theorien der Demokratie bzw. der Marktwirtschaft.

      Nun zu Deinen einzelnen Punkten. Du beginnst mit den Erfahrungswissenschaften. Die Probleme, die Du nennst, beziehen sich weitgehend auf diejenigen Wissenschaften, die nach allgemeinen Gesetzmäßigkeiten suchen, wie die Physik. Man muss jedoch im Auge behalten, dass es viele Fragen gibt, die sich auf singuläre Sachverhalte beziehen und dass z. B. die gesamten historischen Wissenschaften deskriptiv sind. Ähnliches gilt für Wissenschaften wie die Geologie oder die Astronomie. Hier ist das Wachstum unseres Wissens enorm.

      Auch unser Alltagswissen hat weithin deskriptiven Charakter. Wir sind uns sicherlich einig darüber, dass vor uns das Brandenburger Tor steht, wenn wir von der Humboldt-Universität die Straße Unter den Linden nach Westen bis ans Ende gegangen sind.

      Aber klar, um handeln und entscheiden zu können, müssen wir Annahmen über Zukünftiges machen, das noch nicht erfahrbar ist. Aber unsere Voraussagen müssen nicht 100%ig eintreffen, um brauchbar zu sein und uns ein Leben und Überleben zu ermöglichen. Da viele Dinge bisher sehr dauerhaft waren – manche Steine liegen seit Hunderten von Jahren an dem gleichen Ort und haben die gleiche Form – so muss ich nur die Annahme machen, dass die Steine des Brandenburger Tores auch einen weiteren Tag überdauern werden, wenn ich mich morgen dort verabreden will. Tausendmal war diese Prognose zutreffend und ich werde sinnvoller Weise auch heute annehmen, dass das Brandenburger Tor morgen noch steht – wenn ich nicht zugleich andere entgegenstehende Annahmen (Erdbeben, Bombenanschlag o. ä.) mache.

      Dass Logik und bisherige Erfahrung keinen sicheren Schluss auf Zukünftiges ermöglichen, ist klar. Insofern müssen wir bereit sein, dazu zu lernen und können die Welt nicht nach Art eines Uhrwerks deuten. Es gibt dauerhafte Dinge, es gibt empirische Regelmäßigkeiten –ohne die wir gar nicht existieren würden – aber unser Bild der Welt bleibt ein – nützliches – Modell.

      Ich mache hier erstmal einen Einschnitt, um die Diskussion nicht mit seitenlangen Ausführungen zu überfrachten.
      *** Was für mich gelten soll, muss ich auch einsehen können***
    • Hallo Soso,

      zu den wissenschaftsgeschichtlich argumentierenden Arbeiten von Kuhn und Feyerabend möchte ich methodisch anmerken, dass gerade postulierte Regelmäßigkeiten in der Geschichte (Paradigmenwechsel, dialektisches Entwicklungsmuster nach Hegel, Marx oder Hoesle) sehr problematisch sind, denn für Wesen mit Gedächtnis gibt es strenggenommen keine Wiederholung desselben, weil es immer nur dasselbe plus die Erinnerung an das letzte mal gibt.

      Die methodische Anweisung „Anything goes“ von Feyerabend wurde in der Philosophie allzu lange und mit magerem Erfolg praktiziert.

      Dass man wissenschaftlich begründen könne, was immer man wolle, halte ich für eine dramatisierende Übertreibung. Sowohl bei den Gefahren der Atomkraftwerke wie bei den Folgen des CO2-Ausstoßes hat die Wissenschaft eine Richtung weisende Funktion gehabt.

      Ich halte trotz zahlreicher offener Probleme daran fest, dass der Satz: „Ich habe es selber gesehen und Du kannst dich mit deinen eigenen Augen davon überzeugen, dass es so ist, wie ich sage“ eine intersubjektiv nachvollziehbare und übernehmbare Begründung darstellt.
      *** Was für mich gelten soll, muss ich auch einsehen können***
    • Hallo Eberhard,

      mir scheint, dass in der Philosophie nichts angreifbar ist außer innerhalb eines logisch klar definierten Modells. Die Frage ist, was daraus folgt.

      Deine These:
      "Nur wenn jede Aussage und jeder Gedankenschritt auf intersubjektive Nachvollziehbarkeit und Übernehmbarkeit geprüft wird, kann aus der Philosophie eine Wissenschaft werden."

      stimme ich halbwegs zu. Dafür spricht für mich klar, dass ich die Philosophie (Phil.) irgendwie auf einer fundierteren Basis sehe würde, insofern sie Wissenschaft ist oder sein will (in anderen Ländern wird sie als solche nicht akzeptiert). Andererseits kann man die Phil. auch "nur" als quasi "halbwissenschaftlichen" Quell für andere Wissenschaften sehen wie die Geschichte zeigt (ob nun z.B. bei Aristoteles die Abspaltung der Naturwissenschaften oder die Psychologie im 19. Jht.).

      Aber wie gesagt: Deine These hat was :)
      Hast du z.B. Beispiele für solche nachvollziehbaren phil. Aussagen?
      Ich habe mir dazu auch schon länger Gedanken gemacht, insbesonders um eine philosophische Basis zu schaffen (zumindest für mich), ähnlich wie Descartes seine gesucht und halbwegs gefunden hat mit "Ich denke, also bin ich" (wobei das "ich" noch anzweifelbar ist zu einem "es").
      Meine phil. Grundlage ist: "Der Mensch als Philosophierender sollte Ausgangspunkt aller Philosophie sein." Ein Aspekt dazu ist der, dass der Mensch der philosophierende (der denkende) ist; andererseits phil. er auch *für* den Menschen, also um für ihn irgendwelche Erkenntnisse zu gewinnen. Ansonsten kenne ich auch nur menschliche Philosophen (solange weder Aliens, Tiere, noch Computer/Roboter zu solchen gezählt werden).
      Ist meine Grundlage für dich so ein Beispiel, wodurch Phil. für dich zur Wissenschaft wird?

      Im übrigen mag man Philosophie auch dann zur präziseren Wissenschaft machen, wenn man immer (möglichst) genau die Axiome, Grundlagen u.ä. mit angibt, unter der man diese oder jene Aussage macht.
      Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
      Folgerung: Philosophie, die den Menschen ignoriert, macht einen Fehler.
    • Hallo Soso,

      zu Deinen Ausführungen über die Möglichkeit einer wissenschaftlichen Ethik und deren intersubjektiv nachvollziehbare Begründung.

      Vorweg möchte ich festhalten, dass der Streit darüber, wie man zu handeln hat, keine Erfindung der Philosophen ist, sondern unvermeidliches Produkt des Zusammenlebens von Menschen ist, die etwas wollen und die sich bei der Verfolgung ihrer Ziele in die Quere kommen. Wer die Vorteile der Zusammenarbeit mit anderen genießen will, der muss einheitliche kollektive Regelungen finden, ob über den starken Mann oder auf gewaltlosem Wege.

      Das Thema Ethik und Begründung von Normen und Institutionen sollte man in einer gesonderten Diskussion behandeln. Deshalb nur einige Hinweise.

      Normen kann man nur aus Prämissen deduzieren, die selber irgendeinen normativen Gehalt haben. Das ist richtig. Aber Sollen kommt von Wollen. Normen sind ja nichts anderes als Willensinhalte, bei denen der Träger deses Willens allerdings oft nicht genannt wird. Die Frage nach einer allgemeingültigen Ethik kann man deshalb meiner Ansicht nach in die Frage übersetzen: Was können wir alle gemeinsam am ehesten dauerhaft wollen?

      Dies soll hier kein begründetes Argument sein, sondern ich will damit nur deutlich machen, in welcher Richtung ich die Lösung suche.
      *** Was für mich gelten soll, muss ich auch einsehen können***
    • Hallo Burkart,

      Du fragst nach einem Beispiel für eine intersubjektiv nachvollziehbare und übernehmbare Begründung.

      Das Musterbeispiel für einen Gedankenschritt, der intersubjektiv nachvollziehbar und übernehmbar ist, ist wohl die logische Deduktion einer Aussage bzw. Behauptung aus explizit gemachten Prämissen gemäß gültiger Schlussregeln.

      Damit so etwas möglich ist, müssen jedoch bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein. Vor allem muss die Bedeutung der benutzten Wörter stabil und einheitlich sein und darf sich nicht je nach Kontext ändern. Wenn nicht gewährleistet ist, dass A = A ist, kann man die Logik an den Nagel hängen. Deshalb muss die Klärung der zentralen Begriffe am Anfang jeder sinnvollen Diskussion stehen (wie wir es bei dieser Diskussion auch mit mehr oder weniger Erfolg getan haben).

      Es geht mir hier nicht um irgendeinen methodischen Perfektionismus, denn es gibt in jedem Forschungsprozess auch Phasen, in denen eher „brain storming“ als logische Analyse angesagt ist. Mir geht es eher um die kritische Selbsteinschätzung, was die intersubjektive Akzeptierbarkeit der eigenen Ausführungen angeht, und um die Ausbildung einheitlicher Maßstäbe für die allgemeine Einsichtigkeit bestimmter Arten von Argumenten.

      Von besonderer Bedeutung ist der Ausgangspunkt des Philosophierenden. Ich sehe nicht, welchen Vorteil Dein Ausgangspunkt („Der Mensch als Philosophierender sollte Ausgangspunkt aller Philosophie sein“) mit sich bringt.

      Mein Ausgangspunkt sind die Fragen, die nach einer Antwort verlangen, und zwar nicht nach beliebigen Antworten sondern nach den „richtigen“ Antworten.

      Wenn nicht für jeden eine andere Antwort die richtige ist – was jegliche Diskussion überflüssig machen würde – und wenn nicht heute die eine und morgen die gegenteilige Antwort richtig ist – was jeglichen Zweifel sinnlos machen würde – dann bedeutet die Suche nach richtigen Antworten die Suche nach intersubjektiv einheitlichen und intertemporal dauerhafte Antworten.

      Und wenn „Richtigkeit“ unterscheidbar sein soll von einem dogmatischen Anspruch auf Glauben, dann muss es für die richtigen Antworten Begründungen geben, die jedem verständigen und nach richtigen Antworten suchenden Menschen einsichtig gemacht werden können.
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    • Original von Eberhard
      Hallo Burkart,

      Du fragst nach einem Beispiel für eine intersubjektiv nachvollziehbare und übernehmbare Begründung.

      Das Musterbeispiel für einen Gedankenschritt, der intersubjektiv nachvollziehbar und übernehmbar ist, ist wohl die logische Deduktion einer Aussage bzw. Behauptung aus explizit gemachten Prämissen gemäß gültiger Schlussregeln.

      Hm, möchtest du die Deduktion als Methode als intersubjektiv anerkennt sehen oder stellt dies (wie ich eher vermute) kein Bespiel, sondern soweit nur die Umschreibung eines Beispiels dar?

      Damit so etwas möglich ist, müssen jedoch bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein. Vor allem muss die Bedeutung der benutzten Wörter stabil und einheitlich sein und darf sich nicht je nach Kontext ändern.

      So wie z.B. grundsätzlich in der Mathematik, meinst du? Dort sind bei "1+1" die natürlichen Zahlen der 1 wie der Begriff des "+" klar definiert, wobei man "1" und "+" im übertragenen Sinne als Worte ansehen kann.

      Wenn nicht gewährleistet ist, dass A = A ist, kann man die Logik an den Nagel hängen. Deshalb muss die Klärung der zentralen Begriffe am Anfang jeder sinnvollen Diskussion stehen (wie wir es bei dieser Diskussion auch mit mehr oder weniger Erfolg getan haben).

      Soweit, so gut, in der Theorie. In der Mathematik mag das gut funktionieren, weil sie uns Modellgerüst für unsere Welt bereitstellt. Sobald wir sie aber anwenden, dürfen wir nicht vergessen, inwieweit wir die mathematisch korrekten Schlüsse in die reale Welt übertragen können. Das gleiche gilt für deine zentralen Begriffe. Wenn wir sie klar definieren, sind sie zwar "geklärt", aber sie mögen nicht unbedingt unsere Begrifflichkeit in der realen Welt 1:1 widerspiegeln.

      Welche(n) Begriff(e) hättest du z.B. gerne geklärt?

      Es geht mir hier nicht um irgendeinen methodischen Perfektionismus, denn es gibt in jedem Forschungsprozess auch Phasen, in denen eher „brain storming“ als logische Analyse angesagt ist. Mir geht es eher um die kritische Selbsteinschätzung, was die intersubjektive Akzeptierbarkeit der eigenen Ausführungen angeht, und um die Ausbildung einheitlicher Maßstäbe für die allgemeine Einsichtigkeit bestimmter Arten von Argumenten.

      Ein großes Problem dürfte die axiomatische Festlegung der einheitlichen Maßstäbe sein.
      Auch hier könnte ein praktische Beispiel unsere Diskussion hier besser "klären", hast du eins? :)

      Von besonderer Bedeutung ist der Ausgangspunkt des Philosophierenden. Ich sehe nicht, welchen Vorteil Dein Ausgangspunkt („Der Mensch als Philosophierender sollte Ausgangspunkt aller Philosophie sein“) mit sich bringt.

      Z.B. dass man sich immer klar macht, dass wir als nicht perfekte, verschiedene Menschen philosophieren. Daraus folgt z.B., dass wir kein perfektes Bild von der absolut realen Welt haben können (wenn es sowas überhaupt gibt), und da wir Menschen verschieden sind, haben wir auch verschiedene Weltansichten, was wiederum die Intersubjektivität erschwert.

      Mein Ausgangspunkt sind die Fragen, die nach einer Antwort verlangen, und zwar nicht nach beliebigen Antworten sondern nach den „richtigen“ Antworten.

      Entweder habe ich die Fragen übersehen oder vergessen... bzw. welche Fragen sind denn das so?

      Wenn nicht für jeden eine andere Antwort die richtige ist – was jegliche Diskussion überflüssig machen würde – und wenn nicht heute die eine und morgen die gegenteilige Antwort richtig ist – was jeglichen Zweifel sinnlos machen würde – dann bedeutet die Suche nach richtigen Antworten die Suche nach intersubjektiv einheitlichen und intertemporal dauerhafte Antworten.

      Und wenn „Richtigkeit“ unterscheidbar sein soll von einem dogmatischen Anspruch auf Glauben, dann muss es für die richtigen Antworten Begründungen geben, die jedem verständigen und nach richtigen Antworten suchenden Menschen einsichtig gemacht werden können.

      Und für die Begründungen muss es wieder Begründungen geben usw., womit wir bei grundlegend akzeptierten Axiomen wären, richtig? Ob das wohl in der Philosophie bei den diversen Strömungen gelingt?

      Noch mal kurz zu meinem Axiom („Der Mensch als Philosophierender sollte Ausgangspunkt aller Philosophie sein“): Kannst du es als wahr akzeptieren, auch wenn es vielleicht im 1. Moment nichts oder nicht viel bringen mag?

      Andere Frage: Hast du bessere Axiome bzw. grundlegende Erkenntnisse?
      Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
      Folgerung: Philosophie, die den Menschen ignoriert, macht einen Fehler.
    • @Eberhard

      Hi.

      Jetzt, so dünkt mir, führst du deine Kriterien der intersubjektiven Nachvollziehbarkeit und Übernehmbarkeit auf pragmatische Kriterien zurück. So schreibst du, unsere Voraussagen müssten nicht 100%ig zutreffend sein, um BRAUCHBAR zu sein. Ebenso schlägst du als zentralen Aspekt, Fragen der normativen Ethik zu beantworten, den WILLEN der Allgemeinheit vor. Hier ergeben sich dann aber die von mir im vorletzten Beitrag auf Seit 1 genannten Probleme.

      Du hast kurz auf beschreibende Wissenschaften hingewiesen, in denen anders vorgegangen wird als in den prognostizierenden. Da du aber über ALLE Wissenschaften redest, genügt es freilich, wenn ich eine einzige Wissenschaft finde, an der deine These scheitert. Mein Kandidat ist da zur Zeit eben die Physik.

      Andererseits wird jedoch auch in den deskriptiven Wissenschaften verallgemeinernd vorgegangen. Beschreibende Wissenschaften beschreiben ja meist nicht ganz bestimmte, distinkte Gegenstände, sondern Typen von Gegenständen. In der Atronomie etwa geht es nicht NUR um diese eine spezielle Sonne, um die da die Erde herumschwirrt, sondern vor allem auch um Sonnen insgesamt, also um Gegenstände vom Typ Sonne. Um aber beschreibende Urteile über ALLE Sonnen zu fällen, muss natürlich wieder induktiv vorgegangen werden. Analoges gilt für die anderen Forschungsobjekte der Astronomie und andere deskriptive Wissenschaften insgesamt.

      Eine Ausnahme stellen hier gewiss historische Wissenschaften dar, die tatsächlich nur ganz bestimmte, distinkte Ereignisse beschreiben, ohne zu verallgemeinern (ein Urteil, das etwa mit „für alle Französischen Revolutionen gilt“ beginnt, wäre trivial, da es nicht mehr als eine Frz. Revolution gibt). Dass aber diese Wissenschaften keine Allaussagen formulieren, schließt sie von meinen Vorwürfen nicht aus. So werden in den historischen Wissenschaften Verfahren angewendet, für deren Zuverlässigkeit sich die Physik verbürgt, wie etwa die C14-Methode. Entsprechend ist eine durch Anwendung der C14-Methode gewonnene Behauptung wie „dieses Gestein ist 1.500 Jahre alt“ nur glaubwürdig unter der Annahme, dass die C14-Methode IMMER funktioniert und damit hätten wir ein Urteil, das beschreibend und nicht verallgemeinernd ist und dennoch von einer Allaussage abhängt.

      Auch kommen pragmatische Überlegungen in den historischen Wissenschaften wie der Geschichtswissenschaft ins Spiel, wenn etwa entschieden wird, wie eine Quelle interpretiert werden müsse oder ob eine Quelle überhaupt glaubwürdig sei. In solchen Fällen steht dann i.d.R. Konsistenz und Kohärenz mit anderen geschichtswissenschaftlichen Erkenntnissen im Vordergrund, doch eine festgeschriebene Methode a la „nimm die Quelle zur Hand, wende die und die Verfahren darauf an und du weißt, wie die Quelle interpretiert werden muss bzw. ob sie glaubwürdig ist“ gibt es hier nicht; hier gibt es bloß Richtlinien.

      PS: Ein schönes Beispiel für die These, dass Wissenschaft heutzutage derart instrumentalisiert wird, dass letztlich alles wissenschaftlich begründbar wird, was man wissenschaftlich begründen will, ist die Frage nach dem Klimawandel. Es gibt genauso gute wissenschaftliche Gründe für die Behauptung, dass wir am Klimawandel schuld seien, wie auch für die Behauptung, dass er ein natürliches Phänomen sei. Die Tatsache weiterhin, DASS es Menschen gibt, die das eine glauben, wie auch, dass es Menschen gibt, die das andere glauben, zeigt nur allzu deutlich, dass man mit intersubjektiver Nachvollziehbarkeit und Übernehmbarkeit hier nicht weiterkommt, denn offenbar ist beides intersubjektiv nachvollziehbar und übernehmbar.

      Ein anderes Beispiel ist die leidige Kreationismusdebatte. Beide Seiten verweisen auf die Naturwissenschaften, kommen aber zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen.
      „In einem neueren philosophischen Vortrag finde ich den Satz: 'Das Nichts ist die schlechthinnige Verneinung der Allheit des Seienden'. Dieser Satz ist deshalb lehrreich, weil er trotz seiner Kürze alle hauptsächlichen Verstöße gegen die in meiner Beweistheorie aufgestellten Grundsätze illustriert.“

      (David Hilbert)

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    • Hallo Burkart,

      ich will mich auf eine Stellungnahme zu Deiner These „Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie“ beschränken.

      Ich verstehe sie als eine positive, deskriptive Aussage darüber, dass alle Philosophie in den Köpfen einzelner Menschen entsteht. Ich halte diese Aussage für richtig.

      Wenn man zusätzlich annimmt, dass die einzelnen Menschen auch in ihrem Denken verschieden sind, so erklärt dies Unterschiede in den philosophischen Positionen der Einzelnen. Man muss also damit rechnen, dass eine intersubjektive Übereinstimmung nicht gegeben ist, sondern erst – manchmal mühsam – hergestellt werden muss.
      *** Was für mich gelten soll, muss ich auch einsehen können***
    • Hallo Soso,

      ich habe die methodische Regel vertreten, dass man beim Philosophieren – wie in andern Wissenschaften auch - prüfen soll, inwiefern die einzelnen Aussagen und Gedankenschritte von anderen nachvollzogen und übernommen werden können.

      Ich bin mir nicht sicher, aber es hat den Anschein, dass Du eine solche methodische Regel ablehnst.

      Über die Gründe dieser Ablehnung bin ich mir auch nicht sicher.

      Einerseits bist Du wohl von der Nutzlosigkeit jeglicher wissenschaftlicher Methodik überzeugt („Anything goes“).

      Andererseits ist Dir meine These wohl auch noch zu unklar. Man könnte auch sagen, dass meine Argumente von Dir nicht nachvollzogen und erst recht nicht übernommen werden können. (Dann würdest Du genau das praktizieren, was ich fordere.)

      Generell habe ich den Eindruck, dass Du meine Position gern etwas überspitzt, bevor Du sie angreifst. So bin ich nicht der Ansicht, dass es wissenschaftliche Methoden gibt, die man nur anwenden muss, und alle Fragen sind beantwortet. Es gibt trotz Beachtung wissenschaftlicher Methoden sicherlich auf vielen Gebieten mehrere miteinander konkurrierende Theorien, die zumindest gegenwärtig alle wissenschaftlich vertretbar bleiben.

      Aber es gibt sicherlich auch viele Gebiete, wo sich eine bestimmte Theorie in Bezug auf Erklärungskraft und prognostische Treffsicherheit als eindeutig überlegen gegenüber ihren Mitbewerbern erwiesen hat. Deine Ansicht, dass es z. B. genauso gute Gründe für die Annahme natürlicher Ursachen für die Erwärmung unserer Atmosphäre gibt wie für die Annahme, dass dafür der technisch bedingte CO2-Ausstoß verantwortlich ist, ist nach meinem Kenntnisstand allerdings nicht vertretbar.
      *** Was für mich gelten soll, muss ich auch einsehen können***

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