MetaSubjekt

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    • zusammengesetzte systeme entwickeln bekanntermaßen ziemlich bald eine gewisse eigendynamik.
      sei es der ausziehende bienenschwarm, die seglergruppe die sich zu einen verein gruppiert, die kapitalorientierte wirtschaft im markt bzw an der börse oder auch der rechnerverbund eines netzwerkes.
      alle systeme entwickeln nach ihrer kopplung verhaltensweisen die weit über die eines individuums hinausgehen.
      das ganze ist mehr als die summe seiner einzelteile!
      aber was ist nun genau diese "wesenheit" welche da plötzlich quasi aus dem nichts entstanden bzw. inkarniert ist?
      ist sie intelligent - wenn ja wie weit?
      ist es grundsätzlich etwas völlig anderes als dieser humane geist welcher im mutterleib innerhalb eines protoplasmaklumpen - auch fötus genannt -inkarniert?
      einer demokratie wird (fälschlicherweise) nachgesagt daß dort das volk regiert - aber wer/was ist das volk?
      das neue paradigma heißt marktwirtschaft ist viel leistungsfähiger als die vom menschen geplante - gesteht man dem heuschreckenmäßig schwirrenden schwarm der wirtschaftsgebilde mehr sachkompetenz zu als dem menschen?
      wann wird die stimme des "terminators" bzw "microsoftagenten" aus meine PC lautsprecher dröhnen und mir mitteilen das mein verhalten nicht systemkonform ist......

      ich suche nach theorien und kategorien zum thema MetaSubjekt - euch fällt doch sicher etwas dazu ein ......

      danke
    • RE: MetaSubjekt

      Original von destructus
      zusammengesetzte systeme entwickeln bekanntermaßen ziemlich bald eine gewisse eigendynamik.
      sei es der ausziehende bienenschwarm, die seglergruppe die sich zu einen verein gruppiert, die kapitalorientierte wirtschaft im markt bzw an der börse oder auch der rechnerverbund eines netzwerkes.
      alle systeme entwickeln nach ihrer kopplung verhaltensweisen die weit über die eines individuums hinausgehen.
      das ganze ist mehr als die summe seiner einzelteile!
      aber was ist nun genau diese "wesenheit" welche da plötzlich quasi aus dem nichts entstanden bzw. inkarniert ist?
      ist sie intelligent - wenn ja wie weit?
      ist es grundsätzlich etwas völlig anderes als dieser humane geist welcher im mutterleib innerhalb eines protoplasmaklumpen - auch fötus genannt -inkarniert?


      ja, es kann etwas grundsätzlich anderes sein. stichwort z.b.: schwarmiintelligenz (ich finde, du wirfst hier zuviel in einen topf zusammen, was in verschiedene töpfe gehört)
      quamquam ridentem dicere verum - quid vetat?
    • RE: MetaSubjekt


      ja, es kann etwas grundsätzlich anderes sein. stichwort z.b.: schwarmiintelligenz (ich finde, du wirfst hier zuviel in einen topf zusammen, was in verschiedene töpfe gehört)


      ja ich weiß - aber gerade deshalb frage ich ja nach den verschiedenen töpfen (bzw. kategorien) und den kriterien woran ich erkenne wo was reinkommt.
    • RE: MetaSubjekt

      Original von petronius
      sorry, dann hab ich dein anliegen falsch verstanden


      nicht so unbedingt....

      aber zur schwarmintelligenz:
      da fällt mir ein: da gab es doch den roman "der schwarm" von frank schätzing, dort wird eine superintelligenz in form eines riesigen einzelleralgen schwarms beshrieben.....

      klar kann man die geistige leistung eines makrelenschwarms nicht mit der eines homo sapiens vergleichen. aber ist es denn so entscheidend das die einzelnen zellen bzw neuronen sich räümlich berühren? macht das den grundsätzlichen unterschied aus?
    • Es kommt auf die Interaktionsdichte an, so wird aus Zwei irgendwann eins, was ja eine andere Qualität ist.
      Aber auch schon bei Systemen niedriger Interaktionsdichte wie unserer Gesellschaft ist vereinheitlichende Selbstorganisation am Werk.

      Scheinbar gibt es wie bei der Supraleitung eine bestimmte Sprungdichte, bei der aus Zwei eins wird.
    • RE: MetaSubjekt

      Original von destructus
      suche nach theorien und kategorien zum thema MetaSubjekt


      Gute Suchbegriffe sind sicherlich Systemtheorie und Emergenz. Zu beiden findest du praktisch überall hervoragende Einführungsliteratur.
    • RE: MetaSubjekt

      Original von destructus
      den roman "der schwarm" von frank schätzing, dort wird eine superintelligenz in form eines riesigen einzelleralgen schwarms beshrieben.....

      was schätzing aber en detail beschreibt ist durchwegs an den haaren herbei gezogen.
      da läßt sich wohl kaum eine wissenschaftl diskussion darauf aufbauen ...
      Das Selbst ist in der Gemeinschaft zu finden.
    • @ramjet:
      interessante these, um diesen kritischen qualitätsumschlagpunkt zu bestimmen müßte die zahl der interaktionen messbar sein. welche einheit sollte die interaktionsdichte haben berührungen pro m² oder eher als informationsaustausch betrachtet bit pro sekunde?
      bei der formel dachte ich weniger an 1+1 =>1 also eine fusion der systeme sondern eher an 1+1=>3 somit der entstehung einer zusätzlichen und übergeordneten metainstanz
    • sicher ist der roman von schätzung keine tatsachenbeschreibung wie auch der autor kein empirischer biologe ist. allerdings würde ich es nicht gleich so "mit an den haaren herbeigezogen" verbannen.
      auch wenn fiktiv so könnte eine schwarmintelligenz durchaus wissenschaftlich kategorisiert werden - selbst wenn diese kategorie nicht real besetzt ist.
      so kann ich mir durchaus vorstellen das ein biologisches system abwehmechanismen gegenüber aggresive bedroher entwickelt. (ähnlich wie beim system mensch eine immunreaktion). und dieses dürfte sich wohl kaum auf die größe eines systems beschränken. so könnte es auch ein ozean, ein wald oder gleich die ganze biosphäre alias gaia sein.

      wenn wohl nicht unbedingt real so ist es aber denkbar und damit kategorisierbar.
    • Original von destructus
      @ramjet:
      interessante these, um diesen kritischen qualitätsumschlagpunkt zu bestimmen müßte die zahl der interaktionen messbar sein. welche einheit sollte die interaktionsdichte haben berührungen pro m² oder eher als informationsaustausch betrachtet bit pro sekunde?
      bei der formel dachte ich weniger an 1+1 =>1 also eine fusion der systeme sondern eher an 1+1=>3 somit der entstehung einer zusätzlichen und übergeordneten metainstanz


      Man merkt ja auch bei Liebenden schon eine gewisse Einheit, die auch schon stark empfunden wird, je größer die Interaktionsdichte, umso mehr. Es ist aber noch keine wirkliche Einheit sondern nur eine Annäherung an diese.
      Auch ein Gespräch hat eine starke Interaktionsdichte.
      Von wirklicher Einheit kann man aber wohl nur dann sprechen, wenn Hirne operativ miteinander Verbunden sind und die Sprungdichte so überwunden werden kann, denn direkt vernetzte Neuronen bieten einen sehr viel größeren Informationsaustausch.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Ramjet ()

    • RE: MetaSubjekt

      Original von destructus
      da fällt mir ein: da gab es doch den roman "der schwarm" von frank schätzing, dort wird eine superintelligenz in form eines riesigen einzelleralgen schwarms beshrieben.....

      klar kann man die geistige leistung eines makrelenschwarms nicht mit der eines homo sapiens vergleichen. aber ist es denn so entscheidend das die einzelnen zellen bzw neuronen sich räümlich berühren? macht das den grundsätzlichen unterschied aus?


      nein, den unterschied macht aus, daß schwarmintelligenz im wesentlichen darauf beruht, daß ein mitglied des schwarms das verhalten der anderen imitiert

      soweit ich das verstanden habe - ist aber nicht mein fachgebiet

      Original von destructus
      auch wenn fiktiv so könnte eine schwarmintelligenz durchaus wissenschaftlich kategorisiert werden - selbst wenn diese kategorie nicht real besetzt ist


      schwarmintelligenz ist weder fiktiv noch wissenschaftlich nicht kategorisiert
      quamquam ridentem dicere verum - quid vetat?
    • RE: MetaSubjekt

      Original von petronius


      nein, den unterschied macht aus, daß schwarmintelligenz im wesentlichen darauf beruht, daß ein mitglied des schwarms das verhalten der anderen imitiert

      soweit ich das verstanden habe - ist aber nicht mein fachgebiet


      weniger imitieren - eher mit wenigen regeln sich an den benachbarten orientieren.

      ich habe da mal so ein bericht gelesen wo mit einer gruppe von mensclhichen testpersonen ein schwarm gebildet wurde - die einzelnen mitglieder bekamen wenige regen wie immer in bewegung bleiben -mindestabstnd einhalten und sich möglichst richtung schwarmmitte bewegen......

      aber machen sowas unsere neuronen im prinzip nicht ähnlich kontakte bilden andocken und feuern wenn verknüpfte zelle auch feuert. nicht unbedingt sehr komplex aber immerhin ensteht aus der dynamik dieser regel unser geist....
    • Hallo destructus!

      Du stellst Deine Fragen - in naturwissenschaftlicher Einstellung - als Fragen nach Dingen, Gegenständen, beobachtbaren Zusammenhängen. Philosophisch wird Dein Fragen erst, wenn Du zugleich die Seite des Beobachters mit in den Blick nimmst und untersuchst, welchen Anteil seine mitgebrachten Erkenntniswerkzeuge am Auftauchen der Gegenstände haben.


      aber was ist nun genau diese "wesenheit" welche da plötzlich quasi aus dem nichts entstanden bzw. inkarniert ist?


      Ist denn diese "Wesenheit" wirklich aus dem Nichts entstanden? Bildet sie überhaupt eine Einheit, die unabhänig vom Blick eines Beobachters existiert?

      Wenn man ein aus Elementen "zusammengesetztes" oder "emergiertes" Ganzes untersucht, so lassen sich (mindestens) zwei Perspektiven oder Einstellungen unterscheiden: Der analytisch-zerlegende Blick auf das Verhalten der Elemente und der synthetisch-zusammenfassende Blick auf die Wechselwirkungen der Elemente insgesamt. Zwischen diesen Perspektiven kann ein (intelligenter) Beobachter jederzeit hin und her wechseln. Und je nach Perspektive tritt ihm ein anderer Gegenstand gegenüber.

      Beide Perspektiven gehören allerdings zueinander, denn auch wenn man sich auf die Elemente einstellt, so untersucht man sie dabei ja schon ALS Teile eines Ganzen.

      Wie groß bei diesen Fragen der kreative Anteil des Beobachters ist, wird deutlich, wenn man sich auf die "Teile" konzentriert, aus denen sich das Ganze zusammenfügt. Denn auch vor dem Entstehen dieses neuen Ganzen - etwa eines Vogelschwarms - begegnen die "Teile" - die einzelnen Vögel - ja nicht in völliger Isolierung. Sie sind auch als Einzelne immer in systemische Ganze eingebunden, die wir aber vielleicht gerade nicht im Blick haben. Es ist bereits ein voraussetzungsreciher Schritt, die einzelnen Vögel als Ganzheiten (z.B. als Organismen) anzusetzen, sie aus ihren unabsehbaren natürlichen Verflochtenheiten herauszugreifen und sie dann nur noch im Wechselspiel mit ihren Artgenossen zu betrachten, mit denen sie einen augenfälligen Schwarm bilden.

      Wir wissen, dass diese natürlichen Verflechtungen niemals an den Grenzen unserer Beobachtung Halt machen. Man muss vielmehr zugeben, dass es von uns und unseren jeweiligen Erkenntnisinteressen abhängt, was wir da jeweils als ein Ganzes, ein "System" aus dem unabsehbaren Naturzusammenhang herausheben und gelten lassen.

      M.E. kann eine Theorie der "Emergenz" nichts taugen, die diesen "kreativen" Anteil des (intelligenten) Beobachters nicht mit reflektiert.


      ist sie intelligent - wenn ja wie weit?


      Auch hier wäre - in philosophischer Einstellung - zunächt einmal zu fragen, was denn "intelligent" bedeutet und welche anthropomorphen Voraussetzungen in die Verwendung dieses Begriffs inverstiert sind. Wie intelligent jene "Wesenheit" IST, hängt davon ab, wie wir "intelligent" definieren, welche Kriterien wir für die Anwendung dieses Prädikats festlegen und gelten lassen wollen.


      ist es grundsätzlich etwas völlig anderes als dieser humane geist welcher im mutterleib innerhalb eines protoplasmaklumpen - auch fötus genannt -inkarniert?


      Der Begriff der "Inkarnation" ist äußerst problematisch. Er reicht weit in die christliche Theologie zurück und setzt voraus, dass "Geist" und "Fleisch" ursprünglich getrennt sind und nur vorübergehend eine Einheit bilden. (Im Anfang war das Wort... Und das Wort ist Fleisch geworden...)

      Also, in puncto "Geist" ist äußerste begriffliche Sorgfalt unbedingt geboten, und der Blick auf die vom Beobachter inverstierten Voraussetzungen ist hier besonders lohnend.


      einer demokratie wird (fälschlicherweise) nachgesagt daß dort das volk regiert - aber wer/was ist das volk?


      Wir sind das Volk!
      :)

      das neue paradigma heißt marktwirtschaft ist viel leistungsfähiger als die vom menschen geplante - gesteht man dem heuschreckenmäßig schwirrenden schwarm der wirtschaftsgebilde mehr sachkompetenz zu als dem menschen?


      Hier wäre zu fragen, wie man "leistungsfähig" verstehen will oder soll. Welche "Leistung" ist es, die ein "ökonomisches System" erbringen soll und an dem es sich messen lässt?
      Damit hängt unmittelbar zusammen die Frage nach der "Sachkompetenz".


      Grüß Dich,
      H.