Kleine Frage zum Illusionsargument

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    • Kleine Frage zum Illusionsargument

      Servus,

      ich hab ein kleines Problem mit einer Konklusion, die im Folgenden aus den dargestellten Prämissen abgeleitet wird, wobei den philosophischen Hintergrund das Illusionsargument darstellt.

      AusgangsFrage/-Problem:
      Folgt aus den nachfolgenden Prämissen P1 bis P3 und der Zwischenkonklusion ZK die Konklusion K*? [Dass die Konklusion K folgt, scheint plausibel.]

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      ILLUSIONSARGUMENT:

      P1: Zur jeden ‚echten’ Wahrnehmung kann es eine aus der Innenperspektive ununterscheidbare Illusion (Halluzination, etc., Vgl. Traumargument) geben.

      P2: Die unmittelbaren Objekte einer Illusion sind nicht mit dem vermeintlich wahrgenommenen physischen Gegenstand identisch, d.h. sie existieren nur durch ihr Wahrgenommenwerden

      P3: Die unmittelbaren Objekte der angeblich echten Wahrnehmung sind ununterscheidbar von denen der Illusion (d.h. es gibt keinen auf einen unterschiedlichen ontologischen Statuts hinweisenden qualitativen Unterschied)

      ZK: Also sind sie von derselben Art (nämlich nur Sinnesdaten)

      K: Also nehmen wir nur Sinnesdaten direkt war (und nicht die 'Gegenstände an sich')

      K*: Also können auch die 'wirklichen' Gegenstände nicht unwahrgenommen existieren (sind also nur Sinnesdaten)
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      K erscheint unproblematisch, da sich K weiterhin auf die Wahrnehmung durch ein epistemisches Subjekt bezieht.
      K* ist jedoch eine Radikalisierung im Hinblick auf den ontologischen Status der Gegenstände als solche, da hier die Existenz 'wirklicher' Gegenstände prinzipiell geleugnet wird. Aber das scheint kein gültiger Schluss? [Mir scheint allerdings, dass Berkeley so argumentiert.]

      Während K für einen indirekten Realismus eine adäquate Konklusion darstellt, scheint eine idealistische oder phänomenalistische Konzeption durch K* keinen gute argumentative Grundlage zu gewinnen.

      Wie könnte man dann aber K* hinreichend begründen?

      Ein weiteres Problem am Rande:
      Zugleich stellt sich in der Philosophie die Frage, ob diese Sinnesdatentheorie – als eine Form des Repräsentationalismus – zu einem Skeptizismus bezüglich der Außenwelt führt. Dieser Schritt scheint aber nur durch K* plausibel und noch nicht durch K (hinreichend) begründet. Wenn aber entlang des Illusionsargument nur K als schlüssige Konklusion hervortritt, wären die daraus abgeleiteten Zweifel (bezüglich der Außenwelt) ja gerade nicht berechtigt.
    • Es juckt mich in den Fingern, aber ich möchte Dir Deinen Thread nicht kaputt machen.

      Diese Behauptung
      P1: Zur jeden ‚echten’ Wahrnehmung kann es eine aus der Innenperspektive ununterscheidbare Illusion (Halluzination, etc., Vgl. Traumargument) geben.

      halte ich nämlich für falsch.
      Jedenfalls, sofern wir von geistig gesunden Menschen reden.
      (Bei einem Schizophrenen mag das anders aussehen, aber der ist im Schub in sich selbst eingekapselt)
      Aber wahrscheinlich möchtest Du lieber die Argumentationskette zerpflückt wissen als die Prämissen.

      Gruß
    • Zu P1 läßt sich zwar sagen das wir Illusionen als Illusion erkennbar ist wenn eine Praxis plausibele Argumente liefert für eine nichtplausibele Erscheinung. Allerdings handelt es sich hier im Thread im eine mehr skeptizismusbeladene Verwendung des Begriffs Illusion.

      Das Problem ist das bei einer solchen Verwendung die Begriffe in sich zerfließen, es macht dann nämlich keinen Unterschied mehr ob etwas Illusion oder nicht Illusion ist wenn da nicht eine Praxis die Grenzen zieht.
      Diese Unterscheidung auf das an sich exestieren der Gegenstände zurückzuführen ist auch hoffnungslos da man sich dann unrettbar in einer metaphysischen Position verfängt.
    • Möglicherweise sind einfach nicht alle Zutaten im Topf. Bisher sehe ich hauptsächlich Subjekt, Sinnesdaten und Welt (o.ä.). Unklar ist zudem, wie der Begriff Subjekt gefasst ist. Was bringt es mit? Oder ist es (zunächst) leer? Ist das Subjekt, alleine genommen, die beste Zutat, die wir haben können? Oder müssen wir nicht, um zu einer besseren Suppe zu kommen, von einer Vielzahl interagierender "Subjekte" ausgehen. Und: wie interagieren diese?

      (Das mit den Sinnensdaten ist sowieso höchst unplausibel. Dass ich vor mir eine Tastatur sehe, kann ich damit allein nicht erklären. Das Täuscherargument scheint davon eher abzulenken ... Wenn wir Wirklichkeit immer nur unter einer Beschreibung haben können, dann ist die Betrachtung der Sinnesdaten nicht genügend, dann muss mehr her :) )

      (Und noch ein Nachtrag :) Eine schöne Metapher von Davidson: Daraus, dass jeder einzelne Euroschein in meiner Tasche falsch sein kann, folgt nicht, dass sie alle falsch sein könnten.)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von _its_not_me_ ()

    • Diese Unterscheidung auf das an sich exestieren der Gegenstände zurückzuführen ist auch hoffnungslos da man sich dann unrettbar in einer metaphysischen Position verfängt.

      Wer von an sich existierenden Gegenständen ausgeht, muss sich unheilbar in der Ununterscheidbarkeit von Illusion und Wirklichkeit verfangen, denn bei einem an sich existierenden Gegenstand wäre tatsächlich nicht feststellbar, ob er real oder eingebildet ist. Denn nach welchem Kriterium sollte das unterschieden werden können?

      Als frommer Theologe ging Berkeley natürlich von an sich existierenden Gegenständen aus, denn wenn Gott die Welt mit allem drin und dran aus dem Nichts erschaffen hat, dann gibt es natürlich nur ein Nichts, das mit einzelnen, an sich existierenden Gegenständen 'möbliert' ist; Berkeley hat dieses religiös begründete Weltbild radikal zuende gedacht.

      Das vorchristliche Weltbild (vor allem griechische, wenn wir an die Vorsokratiker denken) war allerdings ein anderes. Danach ist die Substanz der Welt (hypokeimenon, archê, Sein) zeitlos, also ewig und ungeschaffen, und immanent, durch ein Gesetz in die gegenständliche Ordnung gebracht, die wir vor uns sehen. Danach sind die Dinge nicht an sich, sondern entstanden aus und vergehend in das Zugrundeliegende, aus dem sie bestehen. Sie sind also nicht isoliert und unabhängig vom Ganzen.

      Nach diesem Weltbild (ich halte es für das, auch durch die moderne Physik bestätigte, richtige) unterscheidet sich die Illusion von der Tatsache dadurch, dass die Illusion, in den Zusammenhang des Ganzen gestellt, zu Widersprüchen führt: es ist nicht möglich, dass die Illusion wahr ist.

      Zeigt auch die Praxis. Eine Fata Morgana z.B. wirft keine Schatten, und einem von mir mal wg Übermüdung nachts auf einer leeren Straße halluzinierten Dorffest fehlten u.a. die Geräusche, insofern sind für einen geistig gesunden, skeptischen Menschen Illusionen tatsächlich als solche erkennbar.