Ueber die vierfache Wurzel des Satzes vom zureichenden Grunde. Ein einfuehrendes Gespraech.

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    • § 20. Satz vom zureichenden Grunde des Werdens

      Zu dem Satz:
      "Dies ist die Kette der Kausalität: sie ist notwendig anfangslos."

      Was meinte er hier damit, dass sie anfangslos ist?

      Nikolaus von Kues schrieb: "Ohne einer Verschränkung wird nichts verschränkt."

      Wie kann eine Kette an Kausalitäten bestehen, ohne das sie verschränkt wurde?

      Sie hat immer einen Anfang, der vor sich selbst zurück reicht.

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    • Original von djM

      Die Betonung auf "Der Junge" und "Der Alte" finde ich merkwürdig.

      Grüsse,

      Martin


      Warum? Schopenhauer hat seine Dissertation mit 25 Jahren verfasst und sie mit 59 oder 60 fuer die Neuauflage nochmals ueberarbeitet. Darauf weist er in dieser Vorrede hin. Als eine besondere Betonung wuerde ich das nicht lesen, sondern lediglich als einen Hinweis. Die hinzugefuegten Stellen sind nicht besonders gekennzeichnet, aber bei einigen (z.B. die Hegel(ei)-Polemiken oder die Verweise auf Literatur, die zum Zeitpunkt der Urfassung noch nicht vorgelegen hat) ist das spaetere Datum offenkundig.
    • Misch mich mal kurz wegen Verständnisschwierigkeiten ein, muss noch mal kurz zu den "möglichen Welten":


      Original von Verena
      Original von raoul
      Aus der Annahme eines vollkommenen Gottes folgt, dass diese Welt die beste aller möglichen ist, weil Gott sonst was falsch gemacht hätte.

      Nicht plausibel.
      Muss ein vollkommener Gott immer Vollkommenes schaffen? Auch ein vollkommener Gott kann eine unvollkommene Welt schaffen wollen. (Viellecht zwecks Amüsement über das Unvollkommene. ;-))


      Hier kann ein vollkommener Gott aus Laune etwas unvollkommenes schaffen...


      Original von Verena
      Original von Schimmermatt
      Die nicht vollkommene Welt aus der Feder eines vollkommenen Gottes ist unter der Annahme, dass maximale Güte Element der Vollkommenheit ist, auch nicht plausibel. Nur ein malevolenter Gott würde eine Unvollkommenheit zum Amüsieren schaffen (auch das wäre ziemlich langweiliges Amüsement, da alle Fehler und Unvollkommenheiten durch die Allwissenheit des Gottes vorausgesehen würden, so dass der Amüsementfaktor recht gering sein dürfte).


      Dieses Argument trifft aber genauso auch auf die Schaffung einer vollkommenen Welt zu - demnach würde es für einen allwissenden Gott keinen Sinn machen überhaupt etwas zu "schaffen" . Vielleicht hat die Leibnizsche Frage, warum überhaupt etwas ist und nicht nichts ist, hier ihren Ursprung.




      ...und hier kann ein vollkommener Gott nicht mehr irgendetwas schaffen...das passt nicht...selbst wenn, könnte ich nicht sagen, vielleicht aus Laune? Wo ist der Unterschied in diesen Argumenten?



      Original von Verena


      Jo - mE führt der Gedanke der Vollkommenheit Gottes auch zwangsläufig zu einer Verneinung der Verschiedenheit von Gott und Welt, dh führt zur Annahme einer Identität von Gott und Welt, also die Verneinung eines transzendenten Seins Gottes: göttliche Vollkommenheit als Umfassung von Allem gedacht, schließt die Vorstellung von etwas (die Welt als Schöpfung), was nicht Gott ist, aus. Es kann angesichts göttlicher Vollkommenheit nichts geben, was von Gott verschieden wäre, weil dies die Allumfassendheit Gottes begrenzen würde. Daraus folgt natürlich zwangsläufig die Identität von Gott u Welt, dh Pantheismus.

      Gruß, Verena


      Und hier verstehe ich folgendes nicht:
      Wie kann es etwas Vollkommenes geben, wenn es sich nicht von "Unvollkommenheit" unterscheiden darf, um "vollkommen" zu sein? Grade umgekehrt...da war doch was.....wie passt das in die Subjekt- Objekt- Sache rein?

      Sollte ich das besser "drüben" posten?

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    • Original von Paul Fels
      Original von djM

      Die Betonung auf "Der Junge" und "Der Alte" finde ich merkwürdig.

      Grüsse,

      Martin


      Warum?


      Bei Nietzsche war es die Geburt der Tragödie, "sein Frühwerk", welche dazumals lautstarke
      Kritik der deutschen Philologenschaft mit sich brachte. Vielleicht sehe ich daher einen gewissen
      Zusammenhang zu dem Schopenhauers. Nicht in Bezug auf den Inhalt der beiden Arbeiten,
      sondern vielmehr darauf, dass Schopenhauer wohl einer guter Grund für Nietzsche war, vom
      Philologen zum Philosophen zu werden. Zumindest findet man auch in Nietzsches Biografie von Horst Althaus s. 233 Hinweise:

      Es ist nun interessant zu bemerken, in welche Gesellschaft Nietzsche sein Vorbild hineingestellt sehen möchte. Keineswegs eine deutsche - mit der einzigen Ausnahme Goethe! Am allerwenigsten hat Schopenhauer irgend etwas mit einem deutschen Gelehrten zu tun, der von Natur steife und ungeübte Gliedmaßen hat und engbrüstig ist und deshalb eckig, verlegen oder gespreizt daher kommt. Seine bärenmäßige Seele nimmt es an Attraktivität sehr wohl mit der Geschmeidigkeit guter französischer Schriftsteller auf, der man in Deutschland so oft, dann aber immer vergeblich nacheifert.
      .....

      Der Junge und der Alte .... Philosoph.

      Der Junge: de.wikipedia.org/wiki/Bild:Nietzsche1882.jpg


      Der Alte: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/Schopenhauer.jpg

      Schopenhauer hat seine Dissertation mit 25 Jahren verfasst und sie mit 59 oder 60 fuer die Neuauflage nochmals ueberarbeitet. Darauf weist er in dieser Vorrede hin. Als eine besondere Betonung wuerde ich das nicht lesen, sondern lediglich als einen Hinweis. Die hinzugefuegten Stellen sind nicht besonders gekennzeichnet, aber bei einigen (z.B. die Hegel(ei)-Polemiken oder die Verweise auf Literatur, die zum Zeitpunkt der Urfassung noch nicht vorgelegen hat) ist das spaetere Datum offenkundig.


      Nun, Nietzsche dürfte ungefähr 28 gewesen sein, als er die Geburt der Tragödie (aus dem Geiste der Musik) veröffentlichte. Zur Kritik Schopenhauers an Hegel habe ich wenig zu sagen. Link
    • Original von Paul Fels



      Unter § 13. schreibt er klar: "Ursache betrifft wirkliche Dinge, logischer Grund nur Vorstellungen."


      Denn hier darf man Schopenhauer zumindest eine gewisse begriffliche Unschaerfe, wenn nicht einen Widerspruch vorwerfen, da er an anderer Stelle betont:

      "Objekt für das Subjekt seyn, und unsere Vorstellung seyn, ist das selbe. Alle unsere Vorstellungen sind Objekte des Subjekts, und alle Objekte des Subjekts sind unsere Vorstellungen. "
      Arthur Schopenhauer. Ueber die vierfache Wurzel des Satzes vom zureichenden Grunde; §16 (Einleitung des Abschnittes).





      Hallo,

      ging mir genauso- fasse das als Widerspruch auf. (Wobei Schopenhauer in § 13. Kiesewetter zitiert, oder?) Komisch. Erst geht es ihm so genau um den Unterschied zwischen

      1) Erkenntnisgrund und Folge (was sich so wie ich das verstanden habe, auf die Logik bezieht indem zB Begriffsdefinitionen entwickelt werden oder aus Prämissen gefolgert wird, wobei hier nicht auf "Existenz" geschlossen werden darf

      und

      2) Ursache und Wirkung realer Vorgänge.

      Wenn er dann schreibt, dass alles "Vorstellung" sei, dürfte es sich nach dem Zitat von diesem Kiesewetter auch nur um logische Gründe handeln, und Ursache und Wirkung würden sich dem ganzen entziehen. Ist das der Widerspruch, den du meintest?



      Original von Paul Fels

      Er haette also wohl besser geschrieben: "Ursache betrifft wirkliche Dinge als sinnliche Vorstellungen, logischer Grund nur abstrakte Vorstellungen." o. ae., denn auch die "wirklichen Dinge, sind ihm zu Folge dem Bewusstsein ja nur als (eine bestimmte Form von) Vorstellungen gegeben.



      Ja, so macht es dann schon mehr Sinn...

      Auch das Wort "Kausalität" wird wie ich finde widersprüchlich verwendet. Einmal muss Kausalität vom "Satz vom Erkenntnisgrund" unterschieden werden, und an anderer Stelle wird der ganze Satz des zureichenden Grundes als "Kausalitätsprinzip" mit seinen mehrfachen Ausprägungen beschrieben.


      Sollen wir mal versuchen, die 4 Wurzeln hier zu fassen zu kriegen?
    • Original von Schimmermatt
      Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, wie Schopenhauer zu dem Gedanken kam, in Umkehrung von Leibnizens prästabilierter Harmonie, von dieser Welt als der "schlechtesten aller möglichen Welten" zu sprechen.


      Original von Schopenhauer (zitiert von Safranski)
      Nun ist diese Welt so eingerichtet, wie sie sein muß, um mit genauer Not bestehn zu können: wäre sie aber noch ein wenig schlechter, so könnte sie schon nicht mehr bestehn. Folglich ist eine schlechtere, da sie nicht bestehn könnte, gar nicht möglich, sie selbst also unter den möglichen die schlechtest.