Ueber die vierfache Wurzel des Satzes vom zureichenden Grunde. Ein einfuehrendes Gespraech.

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    • Ueber die vierfache Wurzel des Satzes vom zureichenden Grunde. Ein einfuehrendes Gespraech.

      Dieser Dialog basiert auf einem Chatlog vom 09.01./ 10.01. 2007. und versucht ein bisschen Licht in die Grundlagen der Schopenhauerschen Erkenntnistheorie zu bringen.

      [23:54:05] Paul Fels: Schopenhauer hat Kant in gewisser hinsicht nochmals geerdet (was den erkenntniskritischen Teil angeht)
      [23:54:14] da schorsch: inwiefern?
      [23:54:35] Paul Fels: er billigt der Vernunft ein geringeres Vermoegen zu als Kant
      [23:55:01] da schorsch: schopenhauer war konstruktivistisch, oder?
      [23:55:32] Paul Fels: kant hat die Vernunft ja als das "Vermoegen der Ideen" bezeichnet und er hat drei solcher "Vernunftideen" postuliert: eine kosmologische, eine theologische und, eine psychologische
      [23:56:41] da schorsch: davon kann ich mir nur die letztere als immanent denken
      [23:56:41] Paul Fels: Freiheit - Gott - Unsterblichkeit lassen sich nicht aus der Erfahrung beweisen - sind transzendent
      [23:57:09] da schorsch: alle drei?- hm ja klingt nachvollziehbar
      [23:57:26] Paul Fels: und sind eigentlich Dinge, ueber die man nicht reden (argumentieren) kann - sondern Glaubensfragen
      [23:58:00] da schorsch: soweit so (denk ich) klar
      [23:58:12] Paul Fels: das hat Schopenahauer nicht akzeptiert
      [23:58:31] da schorsch: was hat er gesagt?
      [23:58:32] Paul Fels: Vernunft ist bei Schopenhauer das Vermoegen der (abstrakten) Begriffe und der (logische) Umgang damit
      [23:58:44] da schorsch: aha
      [23:58:54] da schorsch: ganz ins diesseits und damit diskutabel oder?
      [23:59:15] Paul Fels: alle Begriffe muessen auf Anschauungen zurueckfuerbar sein (in letzter Instanz) - so etwa
      [23:59:31] da schorsch: ahja, hat er begründet warum er das fordert?
      [23:59:59] Paul Fels: der Zugang zum "Rest" geht bei Schopenhauer nur qua Intuition
      [00:00:17] da schorsch: ah ok - ich seh jetzt aber nich die abhebung von der plausibilität
      [00:00:44] Paul Fels: und ist damit kein Gegenstand irgendwelcher Wissenschaften, die auf Begriffe (klare Begriffe) angewiesen sind
      [00:01:03] Paul Fels: ich muss ausholen ..:D
      [00:01:07] da schorsch: jo mach das
      [00:01:07] Paul Fels: ich sehe schon
      [00:01:09] da schorsch: hab zeit
      [00:01:19] da schorsch: die vorlesung um 8 wär eh langweilig ^^
      [00:01:29] Paul Fels: ich guck mal eben nach 'n paar Beitraegen ..
      [00:01:55] da schorsch: mach das
      [00:03:22] Paul Fels: finds gerade nicht - also zu Fuss
      [00:03:52] Paul Fels: Kant spricht ja von Sinnlichkeit, Verstand und Vernunft. Er unterscheidet aber oft nicht sehr exakt - was hier als was zu gelten hat. Er definiert aber als Grundbedingung unserer Erkenntnis Zeit, Raum und Kausalität.
      [00:04:47] da schorsch: was - dann kann er kein deutscher gewesen sein, wir sind doch zwangsläufig korinthenkacker :D
      [00:04:57] Paul Fels: das sollten wir mal eben etwas sacken lassen
      [00:04:58] da schorsch: (nurn scherz am rande)
      [00:05:22] da schorsch: wozu raum? zeit und kausalität scheint mir klar
      [00:05:30] Paul Fels: versuch mal die etwas vorzustellen, das nicht in diesem Rahmen liegt -
      [00:05:44] da schorsch: ja gott
      [00:05:50] Paul Fels: ich will nur sicher gehen =, dass das TIEF sitzt ..;)
      [00:05:53] da schorsch: und was halt dem mystisch-religiösen bereich angehört - kann mir sowas nicht vorstellen
      [00:06:16] Paul Fels: eben - von Gott kriegst Du KEINE VORSTELLUNG - Du kannst ihm bloss denken
      [00:06:26] da schorsch: ja das versteh ich
      [00:06:34] Paul Fels: sobald Du ihn VORSTELLST - musst Du ihn in diese Formen packen
      [00:06:39] da schorsch: jo
      [00:06:41] Paul Fels: einverstanden?
      [00:06:46] da schorsch: voll und ganz
      [00:06:47] it's over: Hass, Wut, Trauer
      [00:06:55] da schorsch: ne das is ja kausal alles, immer zeitlich begrenzt und zeigt klare physiologische reaktionsmuster
      [00:07:25] Paul Fels: das ist ueberhaupt der Gag - der sich quasi von alleine loest (Hass Wut etc)
      [00:07:52] Paul Fels: Schopenhauer trennt schaerfer als Kant er raeumt auf - als erstes (das sagt er fast wortlich) schmeisst er die Tafel der Kategorien zum Fenster hinaus und behaelt nur die Kausalitaet uebrig
      [00:08:53] da schorsch: aha
      [00:09:06] da schorsch: raum und zeit für ihn egal?
      [00:09:16] Paul Fels: diese definiert er als: Vereinigung bzw. Verknüpfung von Raum & Zeit vermittels der Materie
      [00:09:24] da schorsch: aaah
      [00:09:28] Paul Fels: nee - wie Du siehst - nicht egal ..;)
      [00:09:32] da schorsch: jo
      [00:09:45] da schorsch: dachte mir grad: wie will er kausalität ohne raum und besonders ohne zeit kennen
      [00:09:50] Paul Fels: das ist die Bedingung des Erkennens - a priori
      [00:09:58] da schorsch: aha
      [00:10:04] Paul Fels: diesem setzt er aber noch EINE Bedingung voraus und das ist das "Zerfallen in Subjekt & Objekt"
      [00:10:46] da schorsch: aha - subjekt als bewirken und objekt als bewirkt werden, so etwa?
      [00:11:03] Paul Fels: das ist die Bedingung schlechthin dafuer, dass UEBERHAUPT erkannt werden kann
      [00:11:15] da schorsch: ne andersrum
      [00:11:20] Paul Fels: nein -hier gibt es gar KEIN Kausalverhaeltnis!
      [00:11:30] da schorsch: ...
      [00:11:32] Paul Fels: das ist wichtig, auch kein andersherum ..:D
      [00:11:38] da schorsch: versteh ich nicht. was sind dann subjekt und objekt wenn nicht die dinge die im kausalzusammenhang stehen?
      [00:12:05] Paul Fels: wenn Du diese Zwiefaeltigkeit hast und du nimmst das Objekt weg - was hast Du dann?
      [00:12:23] da schorsch: nichts mehr
      [00:12:28] Paul Fels: korrekt!
      [00:12:34] Paul Fels: und umgekehrt: Du nimmst das Subjekt weg - und?
      [00:12:48] da schorsch: dasselbe
      [00:12:54] Paul Fels: korrekt!
      [00:12:59] da schorsch: fordert er dass nichts seine eigene ursache sein kann?=
      [00:13:02] Paul Fels: das macht Spass mit Dir .;-)
      [00:13:15] Paul Fels: langsam ...
      [00:13:21] da schorsch: ok : )
      [00:13:53] Paul Fels: das ist so eine art zweiseitenmedaille - es ist eigentlich eine Einheit - deswegen nannte ich das zwiefaeltig ..
      [00:14:13] da schorsch: jo habs gelesen
      [00:14:37] Paul Fels: und es ist nur Prinzip - hier wird nicht ein MENSCH als Subjekt gedacht ..das ist wichtig, es koennte auch ein Insekt sein oder sonstwas -
      [00:14:52] da schorsch: ja is klar, sonst wärs ja ohne jede reichweite
      [00:15:07] Paul Fels: Der erste Erkenntnisakt etabliert dieses Prinzip und da es immer gleich ist, gibt es nur EIN Subjekt. Es gibt aber Objekte (plural) fuer das Subjekt ..
      [00:16:25] da schorsch: glaub das kann ich mir vorstellen
      [00:16:26] Paul Fels: die Objekte liegen kausal verknuepgt in Raum und Zeit, waehrend das Subjekt - nicht in Raum und Zeit eingeht, weil es ja das "Mass" ist, das angelegt wird - koennte man sagen
      [00:17:13] da schorsch: wart mal kurz. was macht ein subjekt aus, was ein objekt?
      [00:18:46] Paul Fels: Wie gesagt, das Mass wird nicht in die Messung hineingenommen - ich glaube die Metapher ist brauchbar- oder?
      [00:18:57] da schorsch: ja das versteh ich - ist klar
      [00:19:21] Paul Fels: Also: ausser Zeit und Raum heisst hier vor allem: INCOMMENSURABEL
      [00:19:24] da schorsch: aber siehe oben: was ist subjekt und was ist objekt? also anhand welcher kriterien wird da eingeteilt?
      [00:20:00] Paul Fels: Subjekt ist das Erkennende (PRINZIP) schlechthin
      [00:20:07] da schorsch: aha
      [00:20:11] da schorsch: und objekt das was erkannt wird?
      [00:20:12] Paul Fels: jep - Objekt ist was (und wie) erkannt werden kann
      [00:20:20] da schorsch: ah - so gib mir ne minute, dann bin ich wieder mitm denken dabei :D
      [00:20:56] Paul Fels: und alles was erkannt werden soll... speicher den scheiss ab - dann kannste nachlesen ..;)
      [00:21:09] da schorsch: jo - ok. alles was erkannt werden soll?
      [00:22:54] Paul Fels: Korrekt - jetzt ruf dir nochmal die Grundbedingung bzw. das Prinzip in Erinnerung - das war?
      [00:23:07] da schorsch: kausalität?
      [00:23:14] Paul Fels: eben
      [00:23:28] Paul Fels: und danmit wissen wir -> ?
      [00:23:41] da schorsch: dass das zu erkennende das erkennende bedingt und andersrum?
      [00:23:55] Paul Fels: nein - das ist ja schon gegeben -
      [00:24:02] da schorsch: mh - lass ma kurz denken - moment
      [00:24:30] Paul Fels: Alle OBJEKTE sind durch Kausalitet verknuepft bzw. muessen es sein, damit sie erkannt werden koennen
      [00:24:33] da schorsch: kausalität war die verknüpfung von raum und zeit
      [00:24:42] Paul Fels: ja
      [00:24:45] da schorsch: dat heißt
      [00:24:55] Paul Fels: die Objekte liegen in RAUM und Zeit
      [00:25:07] da schorsch: wenn er sagt zwischen subjekt und objekt besteht kausalität (ich hoffe das hatte ich richtig verstanden) und wie du sagst die objekte in raum und zeit liegen
      [00:25:24] Paul Fels: das Subjekt nicht (weil ja der Pegelmeter or whatever)
      [00:25:30] da schorsch: das subjekt, die erkennende vernunft, aber nich
      [00:25:43] da schorsch: dann wird hier alles außerhalb von raum und zeit mit raum und zeit verknüpft - allso
      [00:26:00] Paul Fels: Nein, zwischen Subjekt und Objekt besteht KEIN KAUSALVERHAELTNIS - das ist wichtig
      [00:26:04] da schorsch: aso
      [00:26:17] Paul Fels: Das Subjekt nimmt diese Verknuepfung der Objekte vor
      [00:26:29] da schorsch: das wär dann was? - die vernunft ist dann wohl das subjekt
      [00:26:37] Paul Fels: Ja, eine Form des Subjekts - weil auch der Verstand dem Subjekt zuzuordnen ist - dazu gleich mehr.
      [00:27:38] Paul Fels: Jetzt ein wichtiger Satz: OBJEKT sein und meine VORSTELLUNG sein istDASSELBE.
      [00:28:09] da schorsch: aha - also konstruiert die vorstellung zeit und raum
      [00:28:31] Paul Fels: jetzt wirds langsam lustig - nein, alles Vorgestellte liegt in Zeit und Raum
      [00:28:54] da schorsch: mein ich ja
      [00:29:00] Paul Fels: und liegts da nicht, dann kann es auch nicht vorgestellt werden. Also Gott -> keine Vorstellung - hatten wir ja schon
      [00:29:25] da schorsch: jo wollts grad sagen
      [00:29:59] Paul Fels: Bisschen komplizierter wirds gleich -> aber ich glaube wir gehen jetzt erst mal auf den empirischen Erkenntnisapparat ein
      [00:30:17] ariane verlässt den Chat.
      [00:30:33] Paul Fels: Erstens Sinnlichkeit (Wahrnehmung): Gesicht, Gehoer, Getast, Geruch etc. Kant sagte, die Anschauung werde durch die Sinnlichkeit gegeben. Das streitet Schopenhauer ab.Die Sinnlichkeit "sieht" nix - sie liefert bloss Reize ab.
      [00:31:46] Korfu verlässt den Chat.
      [00:32:00] da schorsch: jo hätt ich auch eingewandt
      [00:32:06] Paul Fels: die dann im Gehirn vom Verstand zu Vorstellungen umgearbeitet werden
      [00:32:12] da schorsch: jo - den schritt macht kant gar nich?
      [00:32:20] Paul Fels: wir ekeln hier alles raus ..:)
      [00:32:23] da schorsch: pf - selber schuld :D
      [00:32:28] Paul Fels: Kant machts nicht wirklich deutlich,er verfügte allerdings auch nicht die gleichen naturwissenschaflichen. Grundlagen
      [00:33:04] Paul Fels: Schopenhauer hat u.A. 'n paar Semester Medizin studiert
      [00:33:09] da schorsch: ah ok
      [00:33:43] Paul Fels: so kommt also Schopenhauer zu Sinnlichkeit: (Pflanzen, Tiere, Menschen), Verstand (Tiere Menschen),Vernunft (Menschen exclusiv)
      [00:34:04] da schorsch: aha - jo is klar
      [00:34:34] Paul Fels: der Verstand ist - so sagt er - das "Korrelat der Kausalitaet" und sonst nix, er ist quasi das Spielfeld der "unbegriffenen" Vorstellungen.
      [00:35:19] da schorsch: ah ok
      [00:35:22] Paul Fels: so weit klar
      [00:35:31] da schorsch: Verstand ordnet die Reize und Vernunft stellt die kausalen Zusammenhänge her
      [00:35:40] Paul Fels: das heisst dann: auch ein Tier hat Vorstellungen - aber nur konkrete, gegenwaertige; es erinnert auch - aber es kann mit seinen Erinnerungen nicht abstrakt hantieren
      [00:36:10] da schorsch: jo is klar, weil ihm ja die vernunft fehlt
      [00:36:43] Paul Fels: die Vernunft, wuerde ich sagen, vollzieht die Kausalitaet nach und antzipiert sie auch .. in grösserem Rahmen - ist wie ein Modellbaukasten der Empirie
      [00:37:22] da schorsch: jo versteh ich denk ich
      [00:37:35] Paul Fels: wenn nicht; protokoll machen ..;)
      [00:37:40] da schorsch: sowieso - wer weiß ob ich das morgen noch weiß :D
      [00:37:55] Paul Fels: So jetzt wirds etwas komplizierter .. Schopenhauers Dissertation trug den Titel "Ueber die vierfache Wurzel des Satzes vom zureichenden Grunde" - dieser Satz gehoert zu den (4) Saetzen, die man damals "Denkgesetze" zu nennen pflegte
      [00:39:18] da schorsch: Grunde im sinn von kausaler wirkursache?
      [00:39:49] Paul Fels: ja auch - das ist ja das schoene - 's dauert noch ein bisschen ..
      [00:39:55] da schorsch: lol ok
      [00:40:29] Paul Fels: 1. der Satz von der Identitaet (A=A), 2. der vom Widerspruch, 3. der vom ausgeschlossenen Dritten und 4. eben der vom zureichenden Grund.
      [00:40:44] Paul Fels: Nichts ist ohne Grund, dass es sei (oder nicht sei).
      [00:41:09] da schorsch: gilt das auch fürs subjekt?
      [00:41:21] Paul Fels: den zerlegt er nun in vier Formen, die er "Wurzeln" nennt und deren eine je einem der oben beschriebenen Erlenntnisvermoegen gemaess ist
      [00:42:10] da schorsch: identitä, widerspruch, ausschluss des dritten?
      [00:42:18] Paul Fels: das Subjekt "operiert" quasi mit diesen Formen - unterliegt ihnen aber nicht .. es ist ja nur eins und im Prinzip unendlich, ewig etc
      [00:42:42] da schorsch: jo
      [00:43:26] Paul Fels: Jeder dieser Wurzeln gehoert eine Klasse von Objekten (also Vorstellungen) an
      [00:43:52] Paul Fels: die erste Wurzel nennt er den Satz vom Grunde des Werdens, die zugehoerigen Objekte sind die anschaulichen empirischen Vorstellungen - das Erkenntnisvermoegen waere dann-? sags ->
      [00:45:03] da schorsch: hä - kausalität?
      [00:45:33] Paul Fels: nein Kausalitaet ist kein Vermoegen sondern Bedingung (apriori)
      [00:45:41] da schorsch: hm
      [00:45:43] Paul Fels: wir hatten oben einen Dreischritt: Sinnlichkeit, Verstand, Vernunft
      [00:46:04] da schorsch: reize, also sinnlichkeit
      [00:46:21] Paul Fels: nee - leider nicht gewonnen ..:D
      [00:46:25] da schorsch: ach mjist
      [00:46:26] Paul Fels: Es ist der Verstand.
      [00:46:29] da schorsch: anfangs war ich so gut :D
      [00:46:42] Paul Fels: der eben die empirischen Vorstellungen "generiert", die Bilder im Kopp
      [00:46:49] da schorsch: ach ja klar erkenntnisvermögen bedient sich ja der sinnlichkeit
      [00:46:57] Paul Fels: das waere die erste Klasse, nun zur zweiten Wurzel: der Satz vom Grunde des Erkennens. Die Vorstellungen mit denen wir es hier zu tun haben sind BEGRIFFE
      [00:47:50] Paul Fels: das vermoegen?
      [00:48:00] da schorsch: hm das muss aber sinnlichkeit sein
      [00:48:10] Paul Fels: nein - wieder falsch ..
      [00:48:13] da schorsch: ...
      [00:48:18] Paul Fels: Vernunft
      [00:48:36] Paul Fels: Begriffe (Abstraktionen) sind das Material der Vernunft
      [00:48:43] da schorsch: ah - ja is logisch, beim nächsten lass mich kurz überlegen :)
      [00:49:14] Paul Fels: die Dritte Wurzel nennt er Satz vom Grunde des Seins und hier haben wir es mit Relationen bzw. Verhältnissen zu tun: Arithmetik und Geometrie
      [00:50:11] da schorsch: hm das kommt mir alles schleierhaft bekannt vor auf einmal
      [00:50:27] Paul Fels: in der Geometrie gibts ne Ausnahme: da gibt es keine Zeitliche Folge
      [00:50:35] da schorsch: ja is klar, nur räumliche beziehungen
      [00:50:43] Paul Fels: wenn ein Dreieck drei gleiche Seiten hat, dann hat es auch drei gleiche Winkel etc.
      [00:51:14] it's over verlässt den Chat.
      [00:51:19] Paul Fels: d.h. es gibt eine "rein" raeumliche Auspraegung
      [00:51:22] da schorsch: lol - toll paul jetz sind alle weg :D
      [00:51:33] Paul Fels: und in der arithmetik (zaehlen)
      [00:51:50] da schorsch: gibts keinen raum
      [00:51:56] Paul Fels: korrekt
      [00:52:08] Paul Fels: ich lass Dich diesmal nicht raten ..
      [00:52:30] da schorsch: ok :)
      [00:52:44] Paul Fels: wir haben es hier mit der "reinen Sinnlichkeit" zu tun, den formalen Bedingungen der ersten Klasse von Vorstellungen, die ja die empirischen waren ( hier haste dann Zeit und Raum - einige Kritiker meinen, das haette er sich sparen koennen), ich bin mir da so sicher nicht
      [00:54:06] Paul Fels: okay bleibt die vierte Wurzel
      [00:54:20] da schorsch: hm
      [00:54:23] Paul Fels: der Grund des Wollens
      [00:55:54] Paul Fels: diesen "Vermoegen" kommt man nicht richtig auf den Pelz - S. bezeichnet es als "Weltknoten" und komplett unerklaerlich
      [00:56:05] da schorsch: denk mir grad die anderen drei sind ja eher statisch, antriebslos
      [00:56:20] Paul Fels: naeher bezeichnet ist es eigentlich das Selbstbewusstsein
      [00:56:22] da schorsch: das wär dann sein antrieb
      [00:56:53] Paul Fels: ja und da wirds auch 'n bissel kompliziert und ich weiss nicht ob ich das jetzt so aus'm Stegreif hinkriege
      [00:57:18] da schorsch: musste nich - biste morgen um die zeit voraussichtlich wieder da?
      [00:57:48] Paul Fels: Er sagt: wenn man sich selbst zu erkennen versucht, sich also zum Objekt macht (als erkennendes)
      [00:58:09] da schorsch: hm - dann nimmt man sich quasi selbst die grundlagen der erkenntnis wg?
      [00:58:23] Paul Fels: dann finde man sich immer nur wollend - aber nie erkennend - das Erkennen kann selbst nicht (als Erkennendes) erkannt werden - nur als Wollendes.. das muessen wir erstmal so stehen lassen
      [00:59:14] Paul Fels: muss doch zum Buch greifen
      [00:59:16] Paul Fels: :)
      [00:59:32] da schorsch: :)
      [00:59:58] Paul Fels: das proto nehm ich als Scipt fuer nen Vortrag ..:D
      [01:00:23] da schorsch: :D
      [01:00:29] da schorsch: vor welchem auditorium?

      [01:03:34] Paul Fels: es gibt nur ein OBJEKT in der vierten Klasse - Das "Subjekt des Wollens" nennt er es
      [01:05:00] Paul Fels: ich zitier mal eben - dann koennen wir das, was wir bis jetzt haben, sacken lassen und diskutieren
      [01:06:34] Paul Fels: "Jede Erkenntniss setzt unumgaenglich Subjekt und Objekt voraus. Daher ist auch das Selbstbewusstsein nicht schlechthin einfach, sondern zerfaellt, eben wie das Bewusstsein von anderen Dingen in ein Erkanntes und ein Erkennendes. Hier tritt nun das erkannte durchaus und ausschliesslich als Wille auf."
      [01:07:16] da schorsch: als erkanntes
      [01:07:21] da schorsch: lol - sehr klug georg
      [01:07:37] Paul Fels: Demnach erkennt das Subjekt sich nur als ein Wollendes, nicht aber als ein Erkennendes.
      [01:07:54] da schorsch: wenn es versucht sich selbst zu erkennen
      [01:07:58] Paul Fels: Okay - das muss reichen
      [01:08:49] da schorsch: hm
      [01:09:22] Paul Fels: So jetzt noch mal den Satz: Objekt sein und meine Vorstellung sein ist das selbe.
      [01:09:45] da schorsch: jo
      [01:10:59] Paul Fels: "Unser erkennendes Bewusstseyn, als äußere und innere Sinnlichkeit (Receptivität), Verstand und Vernunft auftretend, zerfällt in Subjekt und Objekt, und enthält nichts außerdem. Objekt für das Subjekt seyn, und unsere Vorstellung seyn, ist das selbe. Alle unsere Vorstellungen sind Objekte des Subjekts, und alle Objekte des Subjekts sind unsere Vorstellungen."
      [01:11:16] Paul Fels: Was aber sagt das ueber das Objekt? Wo ist es zu finden?
      [01:11:31] da schorsch: wart ma kurz
      [01:12:23] Paul Fels: Dass "da draussen" irgendetwas existiert bleibt unbestritten - aber als Objekt findet es sich nur im (subjektiven) Bewusstsein.
      [01:12:26] da schorsch: (ich überleg noch) - das heißt, was erkannt werden soll ist teil des bewusstseins
      [01:13:40] Paul Fels: ALS Objekt - nur IM Subjekt - (Das "Ding an Sich" bleibt aussen vor und "unbestimmt")
      [01:13:53] Paul Fels: korrekt zumindest in der BESTIMMTEN Form, denn alles was man sieht (und demgemaess unterscheidet) koennte ohne weiteres auch ANDERS Gesehen werden ..
      [01:14:42] da schorsch: ja,wenn die reize anders wahrgenommen werden und die kausalitäten anders begriffen werden
      [01:15:03] Paul Fels: das ist damit gemeint - deswegen auch kein Kausalverhaelnis zwischen Subjekt und Objekt.
      [01:15:14] da schorsch: ah
      [01:15:21] Paul Fels: so isses, oder andere Konfigurationen werden relevant weil das Erkennen von der Sichtweise des Subjekts abhängt:
      [01:15:43] Paul Fels: In der Grammatik ist das Subjekt der Traeger von Eigenschaften und/oder Handlungen (dass es handeln kann, ist im Grunde auch eine seiner Eigenschaften) und das Objekt dasjenige, was behandelt wird. Handlung setzt aber immer schon Handlungsfaehigkeit, mithin irgendeine Form von Bewusstsein voraus. D.h. wo es kein Bewussstsein gibt (z.B. in einer rein anorganischen Welt) gibt es auch keine Objekte (da es kein Subjekt gibt). Hier wird nicht gehandelt, hier passiert bestenfalls etwas. Hier gibt es auch keine Tatsachen, die sich feststellen liessen (wieder ein kognitiver Vorgang). Dass es ausserhalb eines Bewusstseins Objekte giebt, ist folglich eine irrige Annahme. Das Objekt ist lediglich die "innere" Form eines "aeusseren" Etwas, das aber "an sich" nicht die Form eines Objektes hat.
      [01:15:59] da schorsch: und da das objekt aber auf verschiedene weisen begriffen werden kann kann es nicht kausal zwingend mit dem subjekt verbunden sein
      [01:16:29] Paul Fels: so koennte mans sagen - muss ich aber nochmal drueber nachdenken ..:D - ich bin ja schon froh - dass ich hier so durchgekommen bin ..:D
      [01:16:53] da schorsch: bei mir meinste?
      [01:17:30] Paul Fels: ne mit dem Stoff - aber das ist das andere Erfreuliche - dass Du dir das gegeben hast ..;)
      [01:17:37] da schorsch: lol
      [01:18:03] Paul Fels: eine zeitgemaesse Aussage zum Abschluss: "[Das Bewusstsein] ist ein absoluter Insider, so sehr, dass man es auch dann nicht findet, wenn man Gehirne aufschneidet. Es ist so in sich eingeschlossen, dass es nicht einmal seinen eigenen Rand (seine Grenze) erreichen kann, denn mit jeder Operation, die dies versucht, wird das Bewusstsein fortgesetzt, es stösst nicht irgendwo an." (Peter Fuchs)
      [01:18:35] da schorsch: ah
      [01:18:55] da schorsch: also wenn sich das subjekt in den objekten sucht, wirds sich nicht finden, da diese auf gewisse weise teil des subjekts sind
      [01:19:01] Paul Fels: ich denke - damit koennen wirs (vom Umfang her) erstmal bewenden lassen - ich kann jetzt nur noch Scheisse labern ..:D

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    • Nein, so wurde das - zumindest hier - nicht geschrieben. Die Rede war davon, dass man Gott denken - ihn sich aber nicht vorstellen koenne - weil er nicht in den Dimensionen des Vorstellbaren gedacht werden soll. Das gilt natuerlich nicht fuer antropomorphe oder Tiergoetter, sondern speziell fuer den Gott der monotheistischen Weltreligionen.

      Schopenhauer war bekanntlich ein erklaerter Atheist. Er lehnte den Gottesglauben aber nicht wegen dessen Unvorstellbarkeit ab, sondern schrieb dazu selbst:

      "In meinem 17ten Jahre ... wurde ich vom Jammer des Lebens zo ergriffen, wie Buddha in seiner Jugend, als er Krankheit, Alter, Schmerz und Tod erblickte. Die Wahrheit, welche laut und deutlich aus der Welt sprach, überwandt bald auch die mir engeprägten Jüdischen Dogmen, und mein resultat war, daß diese Welt kein Werk eines allgütigen Wesens seyn könnte..."
      Aus dem handschriftlichen Nachlass. Zitiert nach: Susanne Möbuß. Schopenhauer für Anfänger. DTV München 1998. S.15

      sowie

      "Ich war als Jüngling immer sehr melancholisch und einmal, ich mochte ungefähr 18 Jahre alt sein, dachte ich, noch so jung, bei mir: Diese Wlet soll ein Gott gemacht haben? Nein , eher ein Teufel-?"
      Zitiert nach: Susanne Möbuß. Schopenhauer für Anfänger. DTV München 1998. S.13

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    • "Nachdem wir zehn Tage in Marseille gewesen waren, machten wir eine Ausfahrt nach Toulon und Hieres ... Nachdem wir uns an den schönen Orangen-Pflanzungen genug ergötzt hatten fuhren wir ohne weitern Aufenthalt nach Toulon zurück, wo wir ... einen Inspektor des Arsenals ... vorfanden, mit dem wir sogleich ins Arsenal giengen, um es ganz zu besehn ehe es dunkel ward ... Alle schweren Arbeiten im Arsenal werden durch die Galeeren-Sklaven verrichtet, deren Anblick für Fremde sehr auffallend ist.
      [...]
      Das Loos dieser Unglücklichen halte ich für bey weiten schrecklicher, wie Todes-Strafe ... läßt sich eine schrecklichere Empfindung dencken, wie die eines solchen Unglücklichen, während er an die Bank in der finstern Galeere geschmiedet wird, von der ihn nichts wie der Tod trennen kann!"

      Reise Tagebücher S. 140ff. Zitiert nach: Susanne Möbuß. Schopenhauer für Anfänger. DTV München 1998. S.11


      Ausserdem schreibt er in die Welt als Wille und Vorstellung ueber die Grade des Leidens, dass der Mensch von allen Lebewesen, dasjenige sei, dass dieses Leiden am meisten verspüre, weil er nicht nur unmittelbar (wie das Tier) sondern auch mittelbar (durch Antizipation und Erinnerung), sowie durch blosse Vorstellung leiden könne und bilanziert wie folgt:

      "Übrigens kann ich hier mit der Erklärung nicht zurückhalten, dass mir der Optimismus, wo er nicht etwa das gedankenlose Reden solcher ist, unter deren platten Stirnen nichts als Worte beherbergen, nicht bloss als eine absurde, sondern auch als eine wahrhaft ruchlose Denkungsart erscheint, als ein bitterer Hohn über die namenlosen Leiden der Menschheit. - Man denke ja nur nicht etwa, daß die christliche Glaubenslehre dem Optimismus günstig sei, da im Gegenteil in den Evangelien Welt und Übel beinahe als synonyme Ausdrücke gebraucht werden."

      (WWV §60)

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    • Mir ist doch noch was eingefallen.

      [...] Alles Wollen entspringt aus Bedürfniß, also aus Mangel, also aus Leiden. Diesem macht die Erfüllung ein Ende; jedoch gegen einen Wunsch, der erfüllt wird, bleiben wenigstens zehn versagt: ferner, das Begehren dauert lange, die Forderungen gehen ins Unendliche; die Erfüllung ist kurz und kärglich gemessen. Sogar aber ist die endliche Befriedigung selbst nur scheinbar: der erfüllte Wunsch macht gleich einem neuen Platz: jener ist ein erkannter, dieser noch ein unerkannter Irrthum. Dauernde, nicht mehr weichende Befriedigung kann kein erlangtes Objekt des Wollens geben: sondern es gleicht immer nur dem Almosen, das dem Bettler zugeworfen, sein Leben heute fristet, um seine Quaal auf Morgen zu verlängern. - Darum nun, solange unser Bewußtseyn von unserm Willen erfüllt ist, solange wir dem Drange der Wünsche, mit seinem steten Hoffen und Fürchten, hingegeben sind, solange wir Subjekt des Wollens sind, wird uns nimmermehr dauerndes Glück, noch Ruhe. Ob wir jagen, oder fliehen, Unheil fürchten, oder nach Genuß streben, ist im Wesentlichen einerlei: die Sorge für den stets fordernden Willen, gleichviel in welcher Gestalt, erfüllt und bewegt fortdauernd das Bewußtseyn; ohne Ruhe aber ist durchaus kein wahres Wohlseyn möglich. So liegt das Subjekt des Wollens beständig auf dem drehenden Rade des Ixion, schöpft immer im Siebe der Danaiden, ist der ewig schmachtende Tantalus.(WWV I. 3. Buch §. 38.)
    • RE: Ueber die vierfache Wurzel des Satzes vom zureichenden Grunde. Ein einfuehrendes Gespraech.

      Interessant, originell und stellenweise auch lustig ;) , aber auf jeden Fall sehr lebendig euer Dialog - auch wenn ich geneigt bin, fast hinter jede Bemerkung der Dialogpartner ein Fragezeichen zu setzen - insbesondere natürlich, was Pauls Ausführungen zu Kant betrifft. :D
      Mich würde nur mal interessieren:
      Geht's im Chat (im Vergleich zum sonstigen Beitragsmodus im Forum) nicht etwas zu hektisch für einen philosophischen Dialog zu?
      Steht man in dieser Form der Kommunikation nicht zu sehr unter "Schreibzwang" und muss allzuviel unüberlegte Schnellschüsse fabrizieren? (Sicher auch stressig, könnt ich mir vorstellen.)
      Gruß, Verena

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    • Auf jeden Fall wirkt der unmittelbare Dialog wohl stimulierend, anregend. Das ist aber eher ein psychologischer Faktor - allerdings ein sehr positiver. Ansonsten ist für mich das größte Manko eines solchen live-Dialogs die Notwendigkeit der übereilten rhetorischen Reaktion. Wie beim Schnellschach - stressig und irgendwie brutal. ;)

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    • Schoen - dass ihr's "goutieren" konntet - nein es ist eigentlich nicht zu hektisch. Man liest offline um einiges schneller als der chat laeuft (man koennte es, da die Zeiten darnastehen sogar vergleichen) glaube ich - und das Gesprech ist auch etwas gerafft - Zeilen in denen z.B. nur "lol" o.Ae. stand habe ich entfernt, andere zusammengefasst.
    • Aus der Annahme eines vollkommenen Gottes folgt, dass diese Welt die beste aller möglichen ist, weil Gott sonst was falsch gemacht hätte. Vollkommenheit selber ist aber nicht denkbar, weil paradox (siehe das Gott- Stein-Paradoxon, und: Ob etwas vollkommen ist, kann man nur von aussen beurteilen- Wenn es aber ein Aussen gibt, ist das Drinnen nicht vollkommen, weil es das Draussen nicht beinhaltet).
      Also entzieht sich mit dem Vollkommenheitsbegriff der Gottesbegriff jeder Erkenntnis, wenn man Gott als vollkommen definiert.
      Auch, zu behaupten: Diese Welt ist die schlechteste aller möglichen, zieht ein Paradoxon nach sich, denn dann ist auch derjenige, der das sagt, schlecht, hat also Unrecht. Überhaupt sind alle Welterklärungsversuche (Religionen, Ideologien) zum Scheitern verurteilt, weil sie alles erklären können, ausser der Erklärung. Will man hinter den Mechanismus der Welt kommen, steht man ganz allein da, und wird sich auch noch selber fremd.
    • Original von raoul
      Aus der Annahme eines vollkommenen Gottes folgt, dass diese Welt die beste aller möglichen ist, weil Gott sonst was falsch gemacht hätte.

      Nicht plausibel.
      Muss ein vollkommener Gott immer Vollkommenes schaffen? Auch ein vollkommener Gott kann eine unvollkommene Welt schaffen wollen. (Viellecht zwecks Amüsement über das Unvollkommene. ;-))

      Vollkommenheit selber ist aber nicht denkbar, weil paradox (siehe das Gott- Stein-Paradoxon,

      Was für dich (deine menschliche Vernunft) paradox erscheint, muss für eine göttliche Vernunft noch lange keine paradoxe Situation sein - würde ein Theologe argumentieren.

      und: Ob etwas vollkommen ist, kann man nur von aussen beurteilen- Wenn es aber ein Aussen gibt, ist das Drinnen nicht vollkommen, weil es das Draussen nicht beinhaltet).

      Schwaches (weil wiederum anthropomorphisierendes) Argument. (s.o.)

      Also entzieht sich mit dem Vollkommenheitsbegriff der Gottesbegriff jeder Erkenntnis, wenn man Gott als vollkommen definiert.

      Vom Göttlichen haben wir keinerlei Kenntnis - also entzieht es sich überhaupt jeder Erkenntnis.
      Gott ist ein bloßes Gedankending; Kant: ein Noumenon, dh eine bloße Idee, reine Spekulation ohne irgendeine andere Grundlage als die reine Einbildungskraft als Ursprung.

      Auch, zu behaupten: Diese Welt ist die schlechteste aller möglichen, zieht ein Paradoxon nach sich, denn dann ist auch derjenige, der das sagt, schlecht, hat also Unrecht.

      Ja, aber erkönnte nichtsdestoweniger trotzdem zufällig recht haben - kannst du das Gegenteil beweisen?

      Überhaupt sind alle Welterklärungsversuche (Religionen, Ideologien) zum Scheitern verurteilt, weil sie alles erklären können, ausser der Erklärung.

      "Welterklärungsversuche", dh Versuche die Welt als Ganzes zu erklären, sind deshalb zum Scheitern verurteilt, weil uns diese Welt (das Seiende im Ganzen) nicht als Gegenstand unsrer Erkenntnis gegeben ist, sondern immer nur partiell, bruchstückhaft-fragmentarisch.

      Will man hinter den Mechanismus der Welt kommen, steht man ganz allein da, und wird sich auch noch selber fremd.

      "Mechanismus der Welt"?
    • Die nicht vollkommene Welt aus der Feder eines vollkommenen Gottes ist unter der Annahme, dass maximale Güte Element der Vollkommenheit ist, auch nicht plausibel. Nur ein malevolenter Gott würde eine Unvollkommenheit zum Amüsieren schaffen (auch das wäre ziemlich langweiliges Amüsement, da alle Fehler und Unvollkommenheiten durch die Allwissenheit des Gottes vorausgesehen würden, so dass der Amüsementfaktor recht gering sein dürfte).

      Vollkommenheit ist unter gewissen Prämissen eine durchaus handhabbare Größe. Man kann sie sich als Abwesenheit von Unvollkommenheiten negativ erschließen, man kann dies aber auch vollkommen ablehnen und die eigene Unzulänglichkeit für die Unfähigkeit zur Perfektionsperzeption verantwortlich machen (wie Verena mit dem Theologenargument vorschlug).

      Ob etwas vollkommen ist, kann ein Wesen unserer Perzeptionsfähigkeit nicht beurteilen. Dabei spielt es keine Rolle, welche Ebene oder Metaebene (wie weit man nach außen will) man einzunehmen gewillt ist, denn im Zweifelsfälle gerät man bei dieser Wahl der Ebene in einen infiniten Regress, der unendlich weiter nach außerhalb fortführbar ist.

      Unter der Annahme des Satzes der Identität ist es immerhin potenziell möglich, eine zusammenhängende Gesamterklärung abzugeben, so man es hinbekommt, alle Attribute aller Entitäten zu kennen. Die Gültigkeit dieses Satzes kann man allerdings in letzter Instanz auch nur glauben (die Ausführung, warum das so ist, würde allerdings sehr lange dauern und diesen Thread vermutlich sprengen, abgesehen davon, dass ich grad keine Lust habe, lange Texte zu schreiben :] ) Unter dieser Annahme kann man dann auch von so etwas wie dem "Mechanismus der Welt" sprechen.
      "For it is a knell, that summons thee to Heaven - or to Hell!" W. Shakespeare, MacBeth
    • Original von Schimmermatt
      Die nicht vollkommene Welt aus der Feder eines vollkommenen Gottes ist unter der Annahme, dass maximale Güte Element der Vollkommenheit ist, auch nicht plausibel. Nur ein malevolenter Gott würde eine Unvollkommenheit zum Amüsieren schaffen (auch das wäre ziemlich langweiliges Amüsement, da alle Fehler und Unvollkommenheiten durch die Allwissenheit des Gottes vorausgesehen würden, so dass der Amüsementfaktor recht gering sein dürfte).


      Dieses Argument trifft aber genauso auch auf die Schaffung einer vollkommenen Welt zu - demnach würde es für einen allwissenden Gott keinen Sinn machen überhaupt etwas zu "schaffen" . Vielleicht hat die Leibnizsche Frage, warum überhaupt etwas ist und nicht nichts ist, hier ihren Ursprung.

      Übrigens: Wieviel Engel können auf einer Nadelspitze tanzen? ;)
    • Die Frage, warum etwas ist und nicht nichts, würde ich nach Leibniz zirkelschlüssig mit der Vollkommenheit Gottes begründen. Es ist seiner Vollkommenheit gemäß, die beste unter allen Möglichkeiten zu wählen. Da jede Welt mehr Vollkommenheit besitzt, als keine Welt, ist das Etwas zwingend. Es ließe sich jedoch (ich bin dummerweise in meiner Examensarbeit das Risiko eingegangen, diesen Gedankengang zu verfolgen) noch zwingender eine Identität zwischen Gott und der prästabiliert harmonischen Perfektion postulieren, nach derer man dann näher bei Spinoza als bei Leibniz herauskommt. Dann ist Gott die Welt, mit allen pantheistischen Attributen.
      "For it is a knell, that summons thee to Heaven - or to Hell!" W. Shakespeare, MacBeth