Propädeutik: Das Ganze und die Teile

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    • Propädeutik: Das Ganze und die Teile

      Hallo miteinander!


      Dem Aristoteles wird der Satz zugeschrieben: "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile." So weit ich es überblicke, taucht dieser Satz nicht wörtlich in seinen überlieferten Texten auf, doch ist diese Zuschreibung nicht unbegründet. Aristoteles hat in der Tat etwas in dieser Art gelehrt. Wörtlich hat er z.B. in seiner Politik geschrieben: "Auch von Natur ursprünglicher aber ist der Staat als das Haus oder jeder einzelne von uns. Denn das Ganze ist notwendig ursprünglicher als der Teil..." (Politik, 1253a)

      Um moderne Debatten über Sprache, über Systeme und ihre "Emergenz", über "Reduktionismus" zu verstehen; um den Unterschied zwischen einer "kausalen" und einer "funktionalen" Erklärung erkennen zu können, ist es unerlässlich, sich zunächst Klarheit über "das Ganze und seine Teile" zu verschaffen. Und ich habe in Forumsdiskussionen immer wieder feststellen müssen, dass Klarheit diesbezüglich eine Mangelware ist...



      Also: Wieso ist das Ganze "mehr" als die Summe seiner Teile? Wieso ist das Ganze keine "Summe"? Wieso ist das Ganze "ursprünglicher"? Wieso ist der "Teil" eines Ganzen etwas anderes als ein "Grundelement" - wenn man einmal annimmt, dass das Wort "Grundelement" impliziert, dass es etwas "Ursprüngliches" sei, nämlich ursprünglich für die Entstehung des Ganzen, dessen Element es ist?



      Gespannt auf Eure Antworten,
      H.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Spirit ()

    • Ich versuche es mal.

      Wieso ist das Ganze "mehr" als die Summe seiner Teile


      Weil das Ganze eine neue, andere Bedeutung hat, als die einzelnen Teile für sich genommen.

      Addiere ich die Teile "Menschen", habe ich lediglich die Summe X von Menschen.

      Addiere ich die die Teile "Menschen" nicht nur zusammen, sondern gebe dem zusätzlich eine neue Bedeutung, wie hier Staat, ist das Ganze mehr als nur die Summe der Teile.

      Allerdings frage ich mich, wieso das natürlicher, ursprünglicher sein soll.
      Wenn ich etwas eine neue Bedeutung zuspreche ist es doch nicht ursprünglicher als das Teil. Es ist doch wohl mehr kulturell als ursprünglich. Oder?
      Was ist an Instutitionen und Organsisationen ursprünglich? Sie entstehen als Ganzes doch nur, weil wir einer reinen Addition eine neue, zusätzliche Bedeutung gegeben haben. (zusätzlich zum reinen Summenergebnis).

      Außerdem frage ich mich, ab wann ist das Ganze das Ganze?

      Edit:
      Das sollte ich anders formulieren:
      Bleibt das Ganze immer das Ganze?
      Ist nicht jedes Ganze auch irgendwann mal ein Teil, welches wiederrum zu einem neuen Ganzen werden kann?
      Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter (Goethe)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Mensch_sein ()

    • Original von Hermeneuticus

      Also: Wieso ist das Ganze "mehr" als die Summe seiner Teile? Wieso ist das Ganze keine "Summe"? Wieso ist das Ganze "ursprünglicher"? Wieso ist der "Teil" eines Ganzen etwas anderes als ein "Grundelement" - wenn man einmal annimmt, dass das Wort "Grundelement" impliziert, dass es etwas "Ursprüngliches" sei, nämlich ursprünglich für die Entstehung des Ganzen, dessen Element es ist?

      Das Ganze ist eben darum "mehr" als die Summe seiner Teile, weil man neu auftetende Eigenschaften beobachten kann, die es bei einzelnen Teilen noch nicht gegeben hat.
      Z.B. ist ein Wassermolekül weder nass noch durchsichtig. Erst eine bestimmte Anzahl derselben Teile erzeugt diese und mehr Eigenschaften, aufgrund von Wechselwirkungen untereinander. Würde man alle Wasserteilchen eines Liters so beianderstellen können, dass sie nicht miteinander wechselwirken, dann wäre dies in der Tat nur die "Summe" aller Teile.

      Bei der Frage nach der Ursprünglichkeit des Ganzen contra des Teils bzw. Grundelements verstehe ich den Kontext nicht.
    • Hier ein bisschen mehr (Kon-) Text, um das Aristoteles-Zitat verständlicher zu machen.

      Auch von Natur ursprünglicher aber ist der Staat (Polis) als das Haus (oikos) und jeder einzelne von uns. Denn das Ganze ist notwendig ursprünglicher als der Teil, weil ja, wenn der ganze Leib dahin ist, auch nicht mehr Fuß noch Hand existiert, außer dem Namen nach, gerade wie man auch eine steinerne Hand noch eine Hand nennt. Jedes Ding wird nämlich durch seine besonderen Fähigkeiten und Möglichkeiten bestimmt; und wenn es diese nicht mehr besitzt, so ist es nicht mehr dasselbe Ding, und es sollte nicht mehr als dasselbe Ding bezeichnet werden.
      Dass also der Staat von Natur besteht und ursprünglicher als der Einzelne ist, ist klar. Denn wenn eben jeder einzelne für sich nicht selber genügend ist, so verhält er sich zum Staat gerade so wie die Teile eines Ganzen zu diesem letzteren; wenn er aber andererseits überhaupt nicht an einer Gemeinschaft sich zu beteiligen vermag oder dessen durchaus nicht bedarf wegen seiner Selbstgenügsamkeit, so ist er freilich kein Teil des Staates, aber damit entweder ein Tier oder aber ein Gott.

      Aristoteles, Politik 1253a 19ff.


      Erklärungsbedürftig ist vor allem der Ausdruck "von Natur ursprünglicher".

      Aristoteles bestimmt hier am Anfang der Politik den Menschen als ein von Natur aus "politisches", d.h. Staaten bildendes Tier. Bei "Staat" sollte man sich die griechischen Stadtstaaten vor Augen halten, also Gemeinwesen, die gerade groß genug sind, um sich wirtschaftlich und machtpolitisch gegen andere Mitbewerber zu behaupten, d.h. autark sind.

      Obwohl nun solche größeren und komplexeren Gemeinwesen zeitlich später entstanden sind als Familien, Clans, Stämme usw., nennt sie Aristoteles doch "ursprünglicher". Denn erst in solchen differenzierten Formen des Zusammenlebens kann der einzelne Mensch ein gutes Leben führen. Das Leben ist nicht mehr ein Kampf ums nackte Dasein, und die Arbeitsteilung erlaubt die Entfaltung auch "zivilisierter" Lebensformen: es entstehen vielfältige Künste, Wissenschaften usw. so dass auch die vernünftige Naturanlage des Menschen zur Geltung kommt.

      Wenn man also wissen will, was der Mensch seinem Wesen nach ist, darf man nicht auf den Australopithecus oder den Neandertaler blicken. Ebenso verschafft man sich kein Bild von einer Tierart, indem man nur die Neugeborenen untersucht; man schaut zunächst auf die voll ausgewachsenen Exemplare. Man versteht somit gewissermaßen das Neugeborene als die noch unfertige "Vorform" des fertigen, "adulten" Lebewesens.

      So ist es zu verstehen, dass der Staat "ursprünglicher" ist als der familiäre Wirtschaftsverband (oikos) oder die einzelnen Mitglieder. "Ursprünglich" meint hier somit nicht den zeitlichen Vorgang, sondern den Bezug zum "Wesentlichen".



      Ich habe keinen griechischen Text von der Politik, aber vermutlich ist "ursprünglich" die Übersetzung von "archaios", dem Adjektiv von "arché". Das griechische Wort "arché" ist ebenso mehrdeutig wie seine lateinische Entsprechung "principium" und kann den zeitlichen Anfang ("Ursprung") meinen, aber auch die Herrschaft, Regierung und schließlich das (logische) Prinzip - also einen "Begründungsanfang".

      Aristoteles erklärt in der Metaphysik differenziert, wie er "arché" gebraucht (Buch V, Anfang). Aber im Moment würde es nicht weiterhelfen, diese Stelle ganz zu zitieren; es wären dann weitere Erklärungen notwendig. Ich beschränke mich auf einen Kernsatz:

      Allgemeines Merkmal der Prinzipien ("archai") in allen Bedeutungen ist, dass es ein Erstes ist, wovon her etwas ist, wird oder erkannt wird.


      Die Doppeldeutigkeit dieses "Ersten" als Prinzip des Seins (= Ursache) einerseits und als Prinzip der Erkenntnis andererseits lässt sich wiederum am Staat verständlich machen:

      Um zu erkennen, was den Menschen ausmacht, müssen wir auf seine "ausgewachsene" Lebensform schauen, also sein Zusammenleben in Staaten. Für die Erkenntnis des Menschen ist also der Staat ein Erstes.

      Ist der Staat aber auch eine "Ursache", ein Seinsprinzip? Ja, wenn man wie Aristoteles annimmt, dass Menschen schon von den Anfängen ihres Erscheinens an danach gestrebt haben, sich in kulturellem Reichtum zu entfalten. Diese Entfaltung ist sozusagen das immanente Ziel des menschlichen Zusammenlebens - so wie es im Neugeborenen als Ziel angelegt ist, erwachsen zu werden.

      (An diesem Beispiel erkennt man, dass das Naturverständnis des Aristoteles im Wesentlichen ein biologisches ist. Oder besser gesagt: In seinem Naturverständnis steht die belebte Natur obenan. Heute bemüht man sich umgekehrt um eine Rückführung der Biologie auf Physik und Chemie.)


      So, das muss im Moment genügen.

      Grüß Euch,
      H.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hermeneuticus ()

    • in der behandlung von körperlich erkennbaren störungen werden heute von den offiziellen kostenträgern die sog. alternativen verfahren anerkannt. sie haben sich auf ihre fahne eine "Ganzheitlichkeit" geschrieben.
      sie verstehen darunter, den menschen als eine einheit anzusehen und ihn nicht in seine einzelnen körperteile oder isolierte funktionen zu zersplittern.

      faktisch werden dann weniger aggressive methoden und begleitende gespräche eingesetzt, die zumindest dem menschen als einem empfindungsfähigen wesen, das in bedeutungsvollen zusammenhängen lebt und leidet, rechnung getragen.

      es werden also andere aspekte in eine sog. "ganzheitliche" behandlung aufgenommen. ihre vertreter meinen, dass es wesentlichere sind.

      aber kann "wesentliches" konstant sein ?


      d.
      Heutzutage, in postideologischen Zeiten, funktioniert Ideologie aufgrund einer inneren Distanz, ohne das symbolische Mandat ernst zu nehmen: Ein Vater ist heute ein Vater, der sich selbstironisch beklagt über die heutige Dummheit, ein Vater zu sein.
      aus Wikipedia über Slavoj Zizek

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von dreamweaver ()

    • Hermeuticus, bedeutet die Sichtweise von Aristoteles nicht auch, daß das Ganze alles ist, das aber Teil nichts?

      Auf den Staat bezogen, der Staat ist alles, und der Einzelne ist nichts?
      Es sei denn der Einzelne ist Gott.

      Ansonsten zählt nur der Staat, aber nicht das einzelne Mitglied. Das einzelne Mitglied ist bedeutunglos, nur das, was dem Staat nützt ist wichtig. Was dem Staat nützt, nützt damit auch dem Einzelnen?

      Der Einzelne wird über den Staat definiert. Nur durch den Staat kann er Erkenntnis erlangen. Nur der Staat kann Erkenntnis erlangen, aber nicht der Einzelne?

      Irgendetwas stört mich daran, ich weiß nur noch nicht was.
      Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter (Goethe)
    • Original von Stefanie
      Das einzelne Mitglied ist bedeutunglos, nur das, was dem Staat nützt ist wichtig.


      ich habe das so verstanden, dass nicht das einzelne mitglied bedeutungslos ist, sondern erst ein mitglied des staates als wesenhaft oder wesentlich angesehen werden kann, also eine bestimmte qualität erst im staat und nicht in einer sippe etc. erreichen kann. es wird also nur so das, was es eigentlich ist.

      Was dem Staat nützt, nützt damit auch dem Einzelnen?


      mir scheint hier tatsächlich ein sehr positives verständnis von "staat" zugrunde zu liegen, in dem die interessen beider zusammen fallen.
      Heutzutage, in postideologischen Zeiten, funktioniert Ideologie aufgrund einer inneren Distanz, ohne das symbolische Mandat ernst zu nehmen: Ein Vater ist heute ein Vater, der sich selbstironisch beklagt über die heutige Dummheit, ein Vater zu sein.
      aus Wikipedia über Slavoj Zizek
    • Eben, dreamweaver.

      Nur weil ich Mitglied eines Staates bis, bin ich wesentlich.

      Bin ich es nicht, bin ich entweder Gott oder ein Tier.
      Abgesehen von Gott, fehlt mir dann das, was den Menschen ausmacht.

      Nicht sehr positiv, wie ich finde.

      Ich finde auch das Verständnis von Staat nicht positiv. Die Interessen fallen doch nicht zusammen, nur die Interessen des Staates zählen.

      Soweit ich das verstanden habe.
      Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter (Goethe)
    • Original von Stefanie
      Eben, dreamweaver.

      Nur weil ich Mitglied eines Staates bis, bin ich wesentlich.

      Bin ich es nicht, bin ich entweder Gott oder ein Tier.
      Abgesehen von Gott, fehlt mir dann das, was den Menschen ausmacht.

      Nicht sehr positiv, wie ich finde.

      Ich finde auch das Verständnis von Staat nicht positiv. Die Interessen fallen doch nicht zusammen, nur die Interessen des Staates zählen.

      Soweit ich das verstanden habe.


      Hi Stefanie,

      ich höre da eine andere wertung heraus als du, kann es aber nicht besser ausdrücken, als ich es schon versucht habe.


      gute nacht :)
      Heutzutage, in postideologischen Zeiten, funktioniert Ideologie aufgrund einer inneren Distanz, ohne das symbolische Mandat ernst zu nehmen: Ein Vater ist heute ein Vater, der sich selbstironisch beklagt über die heutige Dummheit, ein Vater zu sein.
      aus Wikipedia über Slavoj Zizek
    • Original von Stefanie
      Hermeuticus, bedeutet die Sichtweise von Aristoteles nicht auch, daß das Ganze alles ist, das aber Teil nichts?


      Kannst du villeicht mit einzwei Worten erklären wie du zu dieser für mich überraschenden Sicht kommst? Woraus schließt du das?

      Man könnte verkürzend vielleicht holistische Positionen auch so deuten: Man kann die Teile imer nur im Hinblick auf das Ganze verstehen. (Allerdings nur dann, wenn man ein Ganzes überhaupt vor sich hat, ein lose zusammengstoppeltes Sammelsurium ist natürlich nicht so ein Ganzes.) Im Hinblick auf Theorien (um ein anderes Beispiel zu geben) bedeutet das dann, dass die einzelnen Sätze der Theorie (als Ganzer) nicht jeder einzeln für sich beurteilt werden können, sondern immer nur in der Zusammensicht, dass also jeder einzelne Satz nur im Hinblick auf die gesamte Theorie seinen Sinn erhält. (Das ist etwas, was naive Falsifikationisten gerne übersehen :-)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von _its_not_me_ ()

    • das thema an sich

      Hi Hermeneuticus

      ich habe mich bei deinem beitrag gefragt, weshalb du ihn nicht unter Ontologie platziert hast.

      du sagtest, dass dieser thread die antwort darauf ist, dass du bei vielen einen mangel an grundlagenkenntnissen wahrgenommen hast.

      gerade dieses thema des Ganzen und seiner Teile scheint mir zu einer dieser grundlagen zu gehören, das mir immer wieder begegnet und über das ich immer wieder stolpere, mehr eigentlich, ich falle regelmässig auf die nase.

      aus der optik einer ungeschulten frage ich also einmal ganz naiv: warum ist dieses thema hier für das philosophieren so grundlegend wichtig ? wo überall taucht es auf ? gibt es überhaupt einen bereich in der philosophie in dem es nicht (implizit oder explizit) auftaucht ?

      liebe grüsse

      dreamweaver
      Heutzutage, in postideologischen Zeiten, funktioniert Ideologie aufgrund einer inneren Distanz, ohne das symbolische Mandat ernst zu nehmen: Ein Vater ist heute ein Vater, der sich selbstironisch beklagt über die heutige Dummheit, ein Vater zu sein.
      aus Wikipedia über Slavoj Zizek

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von dreamweaver ()

    • Original von _its_not_me_
      Im Hinblick auf Theorien (um ein anderes Beispiel zu geben) bedeutet das dann, dass die einzelnen Sätze der Theorie (als Ganzer) nicht jeder einzeln für sich beurteilt werden können, sondern immer nur in der Zusammensicht, dass also jeder einzelne Satz nur im Hinblick auf die gesamte Theorie seinen Sinn erhält. (Das ist etwas, was naive Falsifikationisten gerne übersehen :-)


      und worte nur in der zusammensicht eines satzes.

      bei theorien wird es dann schon wieder sehr komplex, denn sie bestehen ja nicht aus einem guss sondern wiederum aus theoremen, also "sinn"-einheiten, die nach bestimmten prinzipien zu grösseren zusammen gebunden werden.

      kritische stellungnahmen oder abgrenzungen beziehen sich ja selten auf eine theorie als ganzer, viel häufiger auf bestimmte teile in ihnen.

      d.
      Heutzutage, in postideologischen Zeiten, funktioniert Ideologie aufgrund einer inneren Distanz, ohne das symbolische Mandat ernst zu nehmen: Ein Vater ist heute ein Vater, der sich selbstironisch beklagt über die heutige Dummheit, ein Vater zu sein.
      aus Wikipedia über Slavoj Zizek

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von dreamweaver ()


    • Hermeneuticus:
      "Ursprünglich" meint hier somit nicht den zeitlichen Vorgang, sondern den Bezug zum "Wesentlichen".




      Aristoteles:
      Dass also der Staat von Natur besteht und ursprünglicher als der Einzelne ist, ist klar. Denn wenn eben jeder einzelne für sich nicht selber genügend ist, so verhält er sich zum Staat gerade so wie die Teile eines Ganzen zu diesem letzteren; wenn er aber andererseits überhaupt nicht an einer Gemeinschaft sich zu beteiligen vermag oder dessen durchaus nicht bedarf wegen seiner Selbstgenügsamkeit, so ist er freilich kein Teil des Staates, aber damit entweder ein Tier oder aber ein Gott.


      Der Staat ist ursprünglicher als der Einzelne.
      Also wesentlicher als der Einzelne.

      Der Einzelne ist für sich selber nicht genügend. Dies ist er nur durch und im Staat. Ohne Staat kann der Einzelne nicht verstanden werden. Auch ist der Staat für ihn die erste Erkenntnis.

      Also der Staat ist alles, denn ohne den Staat ist der Einzelne unwesentlich.

      Ich dachte übrigens bisjetzt, daß die Sache mit dem Ganzen sich nicht auf Theorien erstreckt, und auch nicht auf die Sprache,
      Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter (Goethe)
    • Original von 08/15
      Der Einzelne verhält sich zum Staat wie das Teil zum Ganzen.
      Der Staat ist also Alles.
      Der Einzelne Nichts.



      Das ist nicht korrekt wiedergegeben, wen man weglässt, dass es sich um einen Versuch der Paraphrasierung handelt. Und zudem ist es eine Ansicht, die ich keinesfalls teile. Das schreibe ich nur mal sicherheitshalber dazu.
    • Original von Hermeneuticus
      Hier ein bisschen mehr (Kon-) Text, um das Aristoteles-Zitat verständlicher zu machen.

      Auch von Natur ursprünglicher aber ist der Staat (Polis) als das Haus (oikos) und jeder einzelne von uns. Denn das Ganze ist notwendig ursprünglicher als der Teil, weil ja, wenn der ganze Leib dahin ist, auch nicht mehr Fuß noch Hand existiert, außer dem Namen nach, gerade wie man auch eine steinerne Hand noch eine Hand nennt. Jedes Ding wird nämlich durch seine besonderen Fähigkeiten und Möglichkeiten bestimmt; und wenn es diese nicht mehr besitzt, so ist es nicht mehr dasselbe Ding, und es sollte nicht mehr als dasselbe Ding bezeichnet werden.
      Dass also der Staat von Natur besteht und ursprünglicher als der Einzelne ist, ist klar. Denn wenn eben jeder einzelne für sich nicht selber genügend ist, so verhält er sich zum Staat gerade so wie die Teile eines Ganzen zu diesem letzteren; wenn er aber andererseits überhaupt nicht an einer Gemeinschaft sich zu beteiligen vermag oder dessen durchaus nicht bedarf wegen seiner Selbstgenügsamkeit, so ist er freilich kein Teil des Staates, aber damit entweder ein Tier oder aber ein Gott.

      Aristoteles, Politik 1253a 19ff.




      Das scheint noch nicht gereicht zu haben.

      "Darum haben denn alle Menschen von Natur den Trieb zu dieser Gemeinschaft, und der Mann, der sie zuerst errichtet hat, ist der Urheber der größten Güter. Denn wie der Mensch in seiner Vollendung das vornehmste Geschöpf ist, so ist er auch, des Gesetzes und des Rechtes ledig, das schlechteste von allen. Die bewaffnete Ungerechtigkeit ist am ärgsten, und der Mensch tritt ausgestattet mit den Waffen seiner intellektuellen und moralischen Fähigkeiten ins Dasein, Waffen die, wie sonst keine, so ganz entgegengesetzt gebraucht werden können. Deshalb ist er ohne Moralität das ruchloseste und roheste und in Bezug auf Geschlechts- und Gaumenlust das allergemeinste Geschöpf. Die Gerechtigkeit aber, der Inbegriff aller Moralität ist ein staatliches Ding. Denn das Recht ist nichts anderes als die in der staatlichen Gemeinschaft herrschende Ordnung, und eben dieses recht ist es auch, das über das Gerechte entscheidet."
      Aristoteles. Politik. Neu übersetzt und mit einer Einleitung und erklärenden Anmerkungen versehen von Dr. theol. Eug. Rolfes. Verlag von Felix Meiner. Leipzig 1922. S.5