Propädeutik: Das Ganze und die Teile

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    • Da frag ich mich, wer denn dumm genug war sich auf so eine Wette ueberhaupt einzulassen. Immerhin kriegt man seine Apologie der Sklaverei gleich Eingangs serviert und das ueber etliche Seiten und nicht etwa nur so "nebenher als Fussnote".

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Paul Fels ()

    • Original von Stefanie
      Der Einzelne ist dann wie die Hand, wenn er aus dem Ganzen (Staat) heraugelöst ist. Sei es weil er nicht dazu gehören will, oder von vorneherein ausgeschlossen wurde.


      Wenn wir den Blick auf das Thema nicht verlieren wollen, dann würde ich sagen, die Hand ist, wenn sie abgetrennt ist, in gewisser Hinsicht keine Hand mehr. Hand ist sie nicht erster Linie als bestimmtes 'Ding', sondern als funktionales Element eines Zusammenhanges, des 'Leibes', wie Aristoteles sich ausdrückt. Wenn man den Gedanken etwas wirken lässt, sieht man auch die Wechselseitigkeit der Beziehungen. Wem man zwei Hände abhackt, der ist auch als Ganzer nicht mehr wirklich, was er war. Wenn aber eine fortgeschrittene Technologie die beiden Hände durch absolut funktionstüchtige Prothesen ersetzen kann, dann sieht man, dass nicht dieses bestimmte (abgehackte) 'Ding' die Hand "ist". Die Hand ist halt nicht der ganz bestimmte Gegenstand, sondern eine bestimmte Rolle**, die auch durch anderes ausgefüllt werden kann. (Bedenkt man, dass große Teile des Körpers, sich dauernd durch andere 'Teilchen' realisieren, also [natürlich nicht alle aber viele] Zellen dauernd ausgetauscht werden, ohne dass wir dadurch zu ganz anderen Menschen werden, dann sieht man das auch.)

      Ich vermute mal, wenn wir heute von Organen des Staates sprechen, könnte eine derartige Vorstellung unterlegt sein. Ob man aus so einer Körperanalogie eine Staatstheorie machen kann, die dem Ganzen UND jedem Einzelnen als Einzelnem in jeder Hinsicht gerecht wird? Ich vermute: nur ganz bedingt. Ich frage mich aber, ob das wirklich für das Thema relevant ist.

      ** Der Begriff 'Person', den man mit 'Maske' übersetzen kann, was auf eine bestimmte 'Rolle' oder 'Funktion' in einem 'Spiel' weist, ist, wir mir scheint, ganz ähnlich gebaut.

      Edit: Ich befürchte, bei nochmaligem Lesen des entsprechenden Beitrags von Stefanie, dass das jetzt zu viel Wiederholung meinerseits war :) Nehmts als kleinen Versuch, die Kurve zu kriegen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von _its_not_me_ ()

    • Nehmts als kleinen Versuch, die Kurve zu kriegen.


      Ich habe bislang die Kurve nicht gekriegt. Zwar kenne ich jetzt Aristotels Staatsmodell, aber das mit dem Ganzen und den Teilen ist mir doch noch etwas unklar.

      (Ich denke dabei immer automatisch an Mathematik).

      Insbesonder gelingt es mir nicht, die Kurve hierhin zu kriegen:


      Hermeuticus:
      Um moderne Debatten über Sprache, über Systeme und ihre "Emergenz", über "Reduktionismus" zu verstehen; um den Unterschied zwischen einer "kausalen" und einer "funktionalen" Erklärung erkennen zu können, ist es unerlässlich, sich zunächst Klarheit über "das Ganze und seine Teile" zu verschaffen. Und ich habe in Forumsdiskussionen immer wieder feststellen müssen, dass Klarheit diesbezüglich eine Mangelware ist.


      ???
      Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter (Goethe)
    • Im Grunde, Stefanie haben wir über den Holismus hier schon sehr häufig gesprochen, denke an die endlosen 'Etwas ist'-Debatten. Ich habe dabei immer den Holisten gegeben :)

      Du erinnerst dich daran? Einzwei Beispiele:

      Der „epistemologischen Mythos" der Objektivisten nach Chalmers, The Conscious Mind, zitiert nach Uwe Meixner

      At first, I have only facts about my conscious experience. From here, I infer facts about middle-sized objects in the world, and eventually microphysical facts. From regularities in these facts, I infer physical laws, and therefore further physical facts. From regularities between my conscious experience and physical facts, I infer psychophysical laws, and therefore facts about conscious experience in others."

      Mein Übersetzungsversuch [seinerzeit extra für Stefanie angefertigt]: Zunächst habe ich nur Tatsachen über mein Bewusstsein (Bewusstseinstatsachen) Von hier aus schließe ich auf Tatsachen des Meso-Kosmos (der mittelgroßen Objekte) und ggf. auf Tatsachen des Mikrokosmos (mikrophysikalische Fakten). Aus den Regelmäßigkeiten (Ordnung) dieser Tatsachen schließe ich auf Physikalische Gesetze und daher auf weitere physikalische Fakten. Aus den Regelmäßigkeiten (Ordnung) zwischen meinen Bewusstseinerfahrungen und physikalischen Tatsachen schließe ich auf psychophysikalische Gesetze und von da auf Bewusstseinserfahrungen bei anderen.

      Was also so ganz "unschuldig" daher kommt, ist Teil einer - wie es scheint - ganz einfachen Kette: Ich schließe und schließe und schließe. Das scheint wie geschmiert zu laufen, aber dabei wird einiges verdeckt: Das ganze Spiel des Schließens ist in etwas größeres eingebettet ist, was in der Argumenation des 'Objektivisten' gar nicht auftaucht! All das, was da so "einfach" rüberkommt, ist Teil eines Zusammenhanges, eines Großen und Ganzen, der natürlich auf die Reihe des Schließens Einfluss nimmt, ja sie eigentlich bestimmt. Diese Einflüsse (des Rahmens, des Paradigmas, der Kultur, des Ethnos, des Hintergrundes...) sind aber häufig gleichsam "unsichtbar", oder vielleicht besser 'unauffällig', weil sie aus der Teilnehmerperspektive derart selbstverständlich sind, dass wir sie selten bewusst thematisieren. Dennoch sind sie sozusagen der unbegründete (Hinter-)Grund für dieses "Folgerungsspiel" (I infer, I infer, I infer ...) Nichts davon ist wirklich 'unvermittelt', also direkt, sondern immer in ein Ganzes eingebettet und nur von diesem aus überhaupt verständlich.

      Und noch ein leicht überarbeiteter Nachschlag aus jenen Etwas-Ist-Debatten:

      Popper [den ich - ich hoffe, jeder weiß warum - dort als Zeugen aufgerufen habe] sagt das ganz klar: "Es gibt keine reinen Beobachtungen: sie sind von Theorie durchsetzt und werden von Problemen und von Theorien geleitet." Oder: "Es gibt kein Sinnesorgan, in das nicht antizipierende Theorien eingebaut wären." M. Geier kommentiert das so: "Auch das Auge liefert keine Wahrnehmungsevidenzien, sondern reagiert typisierend-verallgemeinernd aufgrund eingebauter theoretischer Erwartungen und sprachlich vermittelter Selektionsprinzipien." Das Ganze des kulturellen Zusammenhangs, in dem wir stehen, wirkt auf die 'kleinsten Teile'.

      Auch eine scheinbar tautologische Aussage wie "rot ist rot" ist - und zwar nicht nur als sprachliche Aussage - sondern auch als evidente 'persönliche' Erfahrung" eingebunden in ein Ganzes und nur als Teil dieses Ganzes verständlich. Alle diese Erfahrung, wie direkt und unmittelbar sie auch erscheinen mögen, verweisen immer auf anderes. Popper sagt ganz klar - und ich bin hier ganz seiner Meinung - dass alle Erfahrungen, egal ob auf welcher Ebene man sie betrachtet, sich immer selbst transzendieren, immer bereits theoretisch durchwoben sind. ...

      Vielleicht ist Popper nicht der beste Zeuge, den ich aufrufen konnte!? Ein gewisser Quine wäre wahrscheinlich heute meine erste Wahl ... aber was nicht ist, kann ja noch werden :)

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von _its_not_me_ ()

    • Hallo zusammen!
      :)

      Da sind mehrere Beiträge, die ich locker aufgreifen möchte, nur nicht alle auf einmal. Ich fange mal mit dem frühesten an.

      Spike:

      Das Ganze ist eben darum "mehr" als die Summe seiner Teile, weil man neu auftretende Eigenschaften beobachten kann, die es bei einzelnen Teilen noch nicht gegeben hat.
      Z.B. ist ein Wassermolekül weder nass noch durchsichtig. Erst eine bestimmte Anzahl derselben Teile erzeugt diese und mehr Eigenschaften, aufgrund von Wechselwirkungen untereinander. Würde man alle Wasserteilchen eines Liters so beianderstellen können, dass sie nicht miteinander wechselwirken, dann wäre dies in der Tat nur die "Summe" aller Teile.


      Man könnte darum wohl auch sagen, dass ein isoliertes H2O-Molekül gar kein "Teil" des Wassers wäre. Oder noch zugespitzter: Wasser besteht nicht aus H2O-Molekülen.

      Das korrespondiert mit Izes Ausführungen zur Hand, die "kein bestimmter Gegenstand" sei, sondern eine "Rolle". Ein "bestimmter Gegenstand" oder ein "Ding" wäre sie in abgetrennter, toter Form oder als steinerne Kopie.

      Wegen des fließenden funktionalen Zusammenhangs ist es schwierig, überhaupt eine scharfe Grenze zu ziehen. Vielleicht ist es manchmal sinnvoll, die Hand beim Handgelenk anfangen zu lassen. Aber die Fingermuskeln, die die Hand erst zu dem wertvollen Werkzeug machen, das sie für uns ist, sind definitiv Teil des Unterarms. Und geschmeidige, lockere Handbewegungen - wie sie etwa beim Klavierspiel gebraucht werden - erreicht man auch nur, wenn man die ganzen Arme bis hinauf in die Schultern mitmachen lässt; will sagen, man spielt nicht Klavier mit den Fingern oder Händen, sondern mit den Armen, ja, genau genommen mit dem ganzen Körper...

      Allerdings ist das nur die halbe Wahrheit. Denn das Problem besteht darin, dass man mit dem "ganzheitlichen" Aspekt allein nicht hinkommt. Man braucht umgekehrt auch die detaillierte Aufteilung, und zwar nicht nur theoretisch, sondern im Bewegungsvollzug. Man muss in der Lage sein, die mitmachenden Körperteile zugleich auch unabhängig voneinander zu bewegen, sonst gerät die Bewegung viel zu aufwendig, ja verkrampft. Man muss also "delegieren" können: Was der Finger oder die Hand erledigen kann, braucht nicht auch noch der Arm zu tun. Die "Arbeit" des Arms besteht dann vielmehr im Los- und Gewährenlassen. Weder soll er etwas Überflüssiges tun noch die gerade arbeitenden Körperteile durch Festigkeit behindern.


      Wichtig bei alledem ist nun, dass man nicht ein für alle Mal festlegen kann, was das Ganze und was die Teile "sind". Vielmehr wird für jede besondere Tätigkeitsart eine andere Zusammenfassung und eine entsprechende Analyse der Körperteile nötig sein. Mit dem Bewegungs-Knowhow des Klavierspiels kann ein Uhrmacher oder Automechaniker nur sehr bedingt etwas anfangen.


      - - - - -


      Noch einmal zu Spike:

      Das Ganze ist eben darum "mehr" als die Summe seiner Teile, weil man neu auftretende Eigenschaften beobachten kann, die es bei einzelnen Teilen noch nicht gegeben hat.


      Hier wird offenbar das Ganze als etwas zeitlich Späteres gesehen, das sich aus den früher "gegebenen" Teilen bildet - sich bildet freilich mit einem "qualitativen Sprung", mit "emergierenden" neuen Eigenschaften.

      Genau genommen kann es sich hier nicht um ein Kontinuum handeln. Denn das, was vor der Entstehung des "neuen" Ganzen da war, mag alles mögliche gewesen sein - bloß TEILE DIESES GANZEN waren es NICHT. "Teile" WERDEN daraus, wenn es das Ganze gibt.

      Und so fragt sich zunächst einmal, ob jene "Grundelemente", die vor der Entstehung des Ganzen da sind, de facto noch dieselben sind, wenn sie zu Teilen werden. - Auf das Beispiel bezogen:

      Ist ein isoliertes H2O-Molekül noch dasselbe, wenn es mit anderen Molekülen wechselwirkt? Erhält sich seine Identität faktisch? Kann man die "Wechselwirkungen" quasi von seiner Identität subtrahieren? Oder wird bei dieser Art der Erklärung - die eben genetisch die Entstehung des Ganzen aus "Grundelementen" herleitet - diese Identität nur hypothetisch vorausgesetzt?

      Oder noch radikaler gefragt: Ist das isolierte H2O-Molekül nicht als solches bereits ein bloß theoretisches Gebilde? "Gibt es" in der "Wirklichkeit" überhaupt irgendwo "Teilchen", die OHNE Wechselwirkungen existieren?

      Wenn nein; wenn also zugegeben werden müsste, dass grundsätzlich ALLES im Universum IMMER SCHON wechselwirkt, dann muss man konsequenter Weise die Vorstellung von "Grundelementen", aus denen "Ganzheiten" WERDEN, als bloße analytische Konstruktion bezeichnen. Und das wiederum hieße, dass solche vermeintlich naturgeschichtlichen Erzählungen, die mit "Im Anfang war der Wasserstoff" beginnen, gar keine faktisch stattgefundene Geschichte wiedergeben, sondern bloß eine aufsteigende Analyse vortragen, die die dabei notwendig vorausgesetzte "ganzheitliche" Perspektive nur einstweilig beiseite lässt...


      Grüß Euch,
      H.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hermeneuticus ()

    • Original von Hermeneuticus
      ...Man könnte darum wohl auch sagen, dass ein isoliertes H2O-Molekül gar kein "Teil" des Wassers wäre. Oder noch zugespitzter: Wasser besteht nicht aus H2O-Molekülen.

      Doch, für die Chemie aber schon. ;)
      Nur ein kleiner Hinweis darauf, daß auch das "Ganze" nie einfach als solches ist, sondern daß das Verständnis des Ganzen seinerseits ebenfalls "immer schon" nur in einer spezifischen (zB in einer naturwissenschaftlich-chemischen) "Perspektive" gegeben (dh Funktion einer Perspektive, eines spez. Vorverständnis des Ganzen) ist. Die ganze Diskussion des Themas leidet mE sowieso unter einer ontologisierenden Schlagseite.
    • Habe ich das jetzt richtig verstanden, daß Hermeneuticus zusätzlich noch zwischen Grundelement und Teil unterscheidet?
      Ich gehe mal davon aus. :- )

      Its_not_me ich erinnere mich.

      Wenn ich jetzt eine Unterscheidung zwischen Grundelement und Teil vornehme, kann ich dann nicht folgendes sagen, auch auf den Beitrag von its_not_me hin:


      Hermeneuticus:
      "Teile" WERDEN daraus, wenn es das Ganze gibt.


      Ein Grundelement wird zu einem Teil, wenn es das Ganze gibt.

      Das Grundelement ist sozusagen die Basis.
      Erst wenn es das Ganze gibt, ist es ein Teil. Das geht aber doch nur wenn es vorher unmittelbar und direkt wirkt. Und das, was in in dem Grundelement steckt, weiter fort wirkt.

      Die Reihe des Schließens braucht doch wohl einen Beginn. Und das ist das Grundelement. In dem Moment ist es noch kein Teil des Großen und Ganzen.
      Zum Großen und Ganzen (einschließlich der anderen genannten Aspekte) wird es erst dann, wenn ich die im Grundelement enthaltenen Informationen quasi bewertet und zu einem Ganzen "mache".
      Aber das Grundelement ist da, unmittelbar.

      ---
      Ich gebe so etwas chaotisch, es fiel mir eben ein, als ich im Stau stand.
      Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter (Goethe)
    • Hallo Stefanie!


      Netter Versuch, in Pjotrs Fußstapfen zu treten...
      Aber ich nahe im wehenden Mantel des unerbittlichen Spielverderbers...

      :)


      Das Grundelement ist sozusagen die Basis.
      Erst wenn es das Ganze gibt, ist es ein Teil. Das geht aber doch nur wenn es vorher unmittelbar und direkt wirkt. Und das, was in in dem Grundelement steckt, weiter fort wirkt.


      Das ist ein Beispiel für die von Verena monierte "ontologische Schlagseite". Es werden Dingen (hier: "Grundelementen") Eigenschaften zugeschrieben, die sie unmittelbar, ohne Rücksicht auf uns und unser Wissen oder unsere Wissensmöglichkeiten "haben". "An sich".

      Das ist zunächst einmal gar nicht zu bekritteln. Es ist äußerst sinnvoll anzunehmen, dass ein harter, runder, geäderter Kieselstein, über den ich zufällig stolpere, schon lange hart, rund und geädert war, ehe ich ihn sah, und dass er es auch lange bleiben wird, wenn ich ihm den Rücken zukehre.

      Nehmen wir an, ich sammle ihn auf und füge ihn in eine Mauer aus unbearbeiteten Feldsteinen ein, die ich - Schäfer in Irland - um eine Weide errichte. Der Kiesel bringt seine Eigenschaften, die er schon an sich hatte, mit in das Ensemble ein, dessen Teil er wird. Es wäre ziemlich töricht von mir, nicht auf diese seine Eigenschaften - insbesondere die Härte - zu bauen, nicht damit zu rechnen, mich nicht darauf zu verlassen. Denn von dieser meiner Einschätzung hängt es auch ab, ob mein Bauwerk gelingt.

      In diesem Fall darf man ganz unbefangen ontologischer Realist sein (Verena zum Trotz). Der Kiesel liegt herum, ist ein "Material", ein "Grundelement" mit bestimmten "intrinsischen" Eigenschaften. Und GERADE WEGEN dieser Eigenschaften, die er von sich aus mitbringt, die ich ihm keineswegs andichte, eignet er sich ja, zum Teil eines Ganzen zu werden, das ihm nicht an der Wiege gesungen wurde. Seine Eigenschaften wird er wahrscheinlich noch haben, wenn ich lange tot bin und meine Mauer längst abgetragen und zerstreut sein wird. In seiner Biographie wird das Teil-in-meiner-Mauer-sein nur eine kurze Episode sein...

      Hier mit Erkenntnistheorie zu kommen und mir nachzuweisen, dass ich den Kiesel als "Ding an sich" betrachte, wäre abwegig. Zwar ist es sinnvoll, bei den Begriffen des "Materials" und des "Grundelements" näher hinzuschauen. Denn ein Kiesel, der in der Landschaft herumliegt, ist noch kein "Material". Zum Material wird er erst im Hinblick auf einen bestimmten Zweck, den ICH verfolge. Ich will etwas in die Landschaft einfügen, was es dort vorher nicht gab: eine möglichst stabile Mauer. Im Hinblick auf diesen Zweck fällt mir u.a. auch dieser Kiesel auf. Er hat Eigenschaften, die ich brauchen kann (während mir alle anderen Eigenschaften, die er auch noch haben mag, gleichgültig sind).
      Ein Kiesel ist ein Kiesel ist ein Kiesel. "Material" wird er, wenn er zu etwas gebraucht und aufgrund bestimmter Kriterien, die er erfüllt, ausgesucht und verarbeitet wird. Welche Kriterien das sind, bestimme ich.

      Daran zeigt sich: Der Begriff des "Materials" ist ein Relationsbegriff. Er hat nur Sinn in Verbindung mit einem Gegenbegriff - etwa "Form" oder "Zweck". Wenn man dann von den Eigenschaften eines bestimmten "Materials" spricht, so MEINT man zwar "natürliche", "intrinsische" Eigenschaften gewisser Dinge und vergisst leicht, dass das "Material" schon auf einen zweckmäßigen, künstlichen Gesamtzusammenhang verweist, der uns gerade diese und keine anderen Dinge "entdecken" lässt. Der Kiesel wird überhaupt nur beachtet und als solcher wahrgenommen, weil er zu etwas anderem gut ist als nur herumzuliegen.

      Aber all das ist noch kein Grund, unsere Alltags-Ontologie, in der Dinge die und die Eigenschaften an sich haben, zu verlassen oder als Schein abzutun. Kiesel SIND hart, rund, geädert.
      Problematisch wird es erst, wenn man versucht, diese Ontologie zu verallgemeinern. Wenn man versucht, das Schema "Ding plus Eigenschaften" dem Sein im Ganzen als Prinzip unterzujubeln. Denn dabei überschreitet man die Grenzen dessen, was wir wissen und wissen können. Dann wirkt sich jenes Vergessen des Umstandes, dass uns Dinge eigentlich immer nur "begegnen", wenn sie bereits Teil eines von uns an sie herangetragenen Verweisungs- und Verwendungszusammenhangs sind, möglicherweise verzerrend (oder "verdinglichend") aus. Und handfeste Probleme ergeben sich notorisch immer dann, wenn wir versuchen, das ontologische General-Schema auch auf uns selbst anzuwenden.


      Nehmen wir dafür als Beispiel Aristoteles' Theorie der Sklaverei. Aristoteles behauptet doch allen Ernstes, dass ein Sklave und sogar ein einheimischer Handwerker ("banausos") von Natur aus keinen Anteil an den Tugenden habe, die ein Mann braucht, um "Teil" des Staates zu sein. Als hätte er nicht gewusst, dass man damals Sklaven aus Kriegsgefangenen rekrutierte, dass man also vormals freie Männer gewaltsam aller Rechte beraubte. Er tut allen Ernstes so, als hätten die Griechen menschenähnliche, aber tumbe Feld-Wald- und Wiesenwesen wie Kiesel aufgelesen, die zu nichts besserem zu gebrauchen waren als zu grober Arbeit. Er sieht in diesem Fall nicht die durch menschliches, zweckgerichtetes Handeln verursachte Dynamik, die in der Teil-Ganzes-Relation liegt. Für ihn ist "der Sklave" nicht wirklich vernunftbegabt, und zwar "von Natur aus". Er ist ein sklavisches "Grundelement". "Arbeitsmaterial" sozusagen...


      Die Reihe des Schließens braucht doch wohl einen Beginn. Und das ist das Grundelement. In dem Moment ist es noch kein Teil des Großen und Ganzen.
      Zum Großen und Ganzen (einschließlich der anderen genannten Aspekte) wird es erst dann, wenn ich die im Grundelement enthaltenen Informationen quasi bewertet und zu einem Ganzen "mache".
      Aber das Grundelement ist da, unmittelbar.


      Hmm. Ich hoffe, es ist sichtbar geworden, dass diese These nicht verallgemeinert werden kann. Sie passt in vielen Bereichen nicht.


      Grüß Dich,
      H.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hermeneuticus ()

    • "Wieso ist das Ganze "mehr" als die Summe seiner Teile? Wieso ist das Ganze keine "Summe"? "

      Also, ich bin kein Philosoph und mir mangelt es zudem noch an Empathie für eine Diskussion zur Beantwortung dieser Frage(n), aber was mir nach kurzer Überlegung eingefallen ist, ist, dass das leben nicht nur ein Ist-Zustand sondern immer auch ein Soll-Zustand ist. IST es nicht so? :)Dass alles reduktiv zu erklären sei, ist die Domäne des Atomismus.

      Ausserdem ist das Leben auch steter Wandlung unterworfen. Die Evolutionstheorie sagt aus, dass sich einfache Formen zu komplexeren entwickeln.

      Sind nur paar Gedanken dazu.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von 1100101 ()

    • Methodischer Holismus

      Als methodischen Holismus bezeichnet man die holistische Position, gemäß der die Erklärung von etwas nicht auf die Beschreibung des Verhaltens von Teilen von ihm reduziert werden kann. U. a. wird die Ordnung verschiedener Theorien oder Wissenschaften nicht so gedacht, dass diese auf eine fundamentale Theorie bzw. Wissenschaft reduziert werden können. Im Gegensatz zum methodischen Holismus steht in gewisser Weise der Merismus (La Mettrie, Weismann).
      Das ursprüngliche Anliegen (L. von Bertalanffy, M. Hartmann) des methodischen Holismus war eine neue Metabiologie, durch die sowohl der Mechanizismus als auch der Vitalismus überwunden werden sollte.

      Der eigentliche methodische Holismus, begründet durch Haldane, systematisiert von Smuts und vertreten und abgewandelt von A. Meyer, Meyer-Abich, Dacqué u. a., will über die Metabiologie hinaus eine neue Ontologie schaffen, geht damit in den ontischen Holismus über.

      Ausgehend von der Entdeckung, dass selbst das Atom nicht letzter unteilbarer Baustein der Materie, sondern eine in sich strukturierte Ganzheit ist, von der Entdeckung der Isomerie in der Chemie und der Gestaltpsychologie, wurden Strukturiertheit und Ganzheitlichkeit als grundlegende Eigenschaft der Materie betrachtet.

      phillex.de/holism-m.htm

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von 1100101 ()

    • Neuzeit

      Johann Wolfgang von Goethe gebrauchte den Ausdruck atomistisches Denken im Gegensatz zum dynamischen Denken: "Zweierlei Vorstellungsarten: dynamisch und atomisch. Aus verschiedenen Vorstellungsarten entsteht ein neues Resultat; jeder hat die seine; jeder neigt mehr zu der einen oder der anderen herüber. Lukrez, Epikur bekannten sich zu der Vorstellungsart, die wir die atomistische oder chemische nennen möchten; in den realen Stoffen der Materie suchten sie Entstehung und Ordnung durch Hilfe des Zufalls. Andere suchten es in einer unsichtbaren höheren Gewalt, in anregenden Kräften." (Schriften zur Morphologie II, 6)


      Naturwissenschaften

      Der Atombegriff der neuzeitlichen Chemie bildet eine naturwissenschaftliche Fundierung des Konzepts der rein hypothetischen Elementarteilchen, unterscheidet sich darüber aber grundlegend hinsichtlich der Erklärungsfunktion und Tragweite des theoretischen Anspruchs. Die Unzerstörbarkeit der Atome wurde mit der Kernspaltung im 20. Jahrhundert widerlegt.

      In der Gegenwart wird der Atomismus dem ganzheitlichen Denken beziehungsweise dem Holismus gegenübergestellt. Beides sind Kategorien zur Beschreibung des Verhältnisses von Gesamtheit und Detail bei der Betrachtung komplexer Systeme. Der auf Aristoteles zurückgehende Satz von der Übersummativität (Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile), weist beispielsweise in der Biologie darauf hin, dass Lebensphänomene nicht auf physikalische und chemische Vorgänge reduziert werden können, also nicht im Sinne des Atomismus zerlegbar seien.

      Siehe auch: Reduktionismus


      Sprachphilosophie

      Der logische Atomismus ist eine Richtung der analytischen Philosophie (siehe dort) und wurde vor allem von Bertrand Russell und Alfred North Whitehead vertreten.

      de.wikipedia.org/wiki/Atomismus

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von 1100101 ()

    • Ich tendiere inzwischen zu der Annahme, dass das Ganze einfach etwas anderes ist als die Summe seiner Teile; also weder mehr noch weniger, denn auch das, was das Ganze zu einem. Ganzen macht, ist letztlich wieder ein Teil dieses Ganzen (sei dieses "das" nun eine "Kraft", ein "Konzept", eine "Idee" oder ein "Prinzip"). Wenn wir aber ein gegebenes "Ganzes" in seine Teile aufloesen (es analysieren), gehen einige der Teile, die es erst zum Ganzen haben werden lassen "Verloren". In der blossen Summe der Elemente finden wir weder die "Kraft" die es zusammenhielt, noch das Konzept, das "Prinzip" oder die "Idee".

      Die Andersheit ist so letztlich qualitativer Natur. Hegelisch ausgedrueckt: ein Umschlagen von Quantitaet in Qualitaet. Verstreut lebende Menschen sind Menschen. Eine bestimmte (groessere) Menge von Menschen auf relativ begrenztem Raum, wird zu Familie, Sippe, Stamm oder Staat, mit wachsender Quantitaet wandelt sich die Qualitaet.

      Eine unzaehligen Menge von Wasserstoffatomen macht noch keine Sonne; eine bestimmte Menge solcher Atome, auf bestimmtem Raum versammelt, schon.

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Paul Fels ()

    • Original von Stefanie
      Die Reihe des Schließens braucht doch wohl einen Beginn. Und das ist das Grundelement. In dem Moment ist es noch kein Teil des Großen und Ganzen.


      Für meinen Geschmack laufen jetzt zu viele Dinge, die man separat betrachten könnte, vielleicht auch sollte, durcheinander. Vielleicht versteht man das Ganze des Holismus besser, wenn man etwas zu differenzieren versucht :-))

      Die Reihe des Schließens. Bei der 'Schließen-Reihe' (I infer, I infer, ...) geht es um eine philosophische, wissenschaftliche Methode. Es geht um den Versuch mit zwei, und im Grunde nur zwei Werkzeugen gleichsam die ganze Welt unserer Wissens aufzubauen. Einfache Beobachtungen und Logik. Alles, was darüber hinaus geht, wird als Metaphysik denunziert und zurückgewiesen. Paradigmatisch dafür ist vielleicht die Armchair-Methode Descartes, der ganz bei Null anfangen wollte und die 'unmittelbaren' Evidenzen seines Selbstbewusstseins als Startpunkt nimmt. (Wobei er auf Gott als gewährsmann zurückgreifen musste, weshalb er als Paradigma nur zur Hälfte taugt.) Schritt für Schritt oder Satz für Satz mithilfe von elementaren Beobachtungen und logischen Schlussfolgerungen soll das Gebäude des Wissens rekonstruiert werden. Es gibt einen Holismus, der sich gegen eben diese Methode wendet. (S)ein berühmtes Schlagwort (ich glaub von jenem Quine) lautet, dass die Sätze einer Theorie nicht einzeln (Schritt für Schritt oder Satz für Satz) beurteilt werden können, sondern nur als geschlossene Formation. (Die Popper-Zitate weisen in eine ähnliche Richtung, hoffe ich.)

      Damit zusammen hängt wohl auch die Frage, wie Sätze, die wir zum Bilden von Theorien ja brauchen, überhaupt ihren Sinn bekommen. Indem sie etwa der Struktur des "Gegebenen" "korrespondieren", es "abbilden" oder ob sie eher vom Ganzen unserer kulturellen "Welt" her zu begreifen sind und mit dieser unaufkündbar verquickt sind. (Auch die Frage, ob sich Ausdrücke einfach definieren lassen oder nicht hängt damit zusammen.)

      Das Grundelement. Eine etwas anders gelagerte Frage ist es, wenn man zum Beispiel Tiere, also "biologische Systeme" erforscht, und feststellt, dass man nicht recht voran kommt, wenn man primär auf die einzelnen (Grund-)Elemente schaut (bzw. solche postuliert!) und sich fragt, wie man daraus ein Lebewesen gleichsam nachbauen könnte, so dass man schließlich die holistische Wende vollzieht und weniger von den Teilen ausgeht, als vielmehr das Ganze des lebenden Organismus ins Zentrum des Interesse rückt (zum Ausgangspunkt macht, es als 'ursprünglicher' ansieht) und es eben von daher zu begreifen versucht, dann können Begriffe wie System(/Umwelt) und Autopoesis etc. ins Spiel kommen.

      1100101 hat mit seinen Zitaten womöglich auf ähnliche Unterscheidungen hingewiesen, so dass man Text ein wenig redundant ist, was man mir nachsehen mag.

      Dieser Beitrag wurde bereits 8 mal editiert, zuletzt von _its_not_me_ ()

    • Original von Paul Fels
      Ich tendiere inzwischen zu der Annahme, dass das Ganze einfach etwas anderes ist als die Summe seiner Teile;[...] Die Andersheit ist so letztlich qualitativer Natur. Hegelisch ausgedrueckt: ein Umschlagen von Quantitaet in Qualitaet. Verstreut lebende Menschen sind Menschen. Eine bestimmte (groessere) Menge von Menschen auf relativ begrenztem Raum, wird zu Familie, Sippe, Stamm oder Staat, mit wachsender Quantitaet wandelt sich die Qualitaet.


      Ich glaube, so habe ich dieses 'mehr' immer begriffen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von _its_not_me_ ()

    • Original von _its_not_me_
      Paradigmatisch dafür ist vielleicht die Armchair-Methode Descartes, der ganz bei Null anfangen wollte und die 'unmittelbaren' Evidenzen seines Selbstbewusstseins als Startpunkt nimmt.


      (Ohweh: ein Rationalist ein Beispiel für bestimmte Empiristen :) Ob der Kerl hier wirklich ins Spiel kommen musste? Ist vielleicht der 'Geschichte' des Forums :) geschuldet ... und wohl auch nur am Rande von Bedeutung.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von _its_not_me_ ()

    • ein grosser sprung zurück zu meinem beispiel der ganzheitlichen heilmethoden:

      Wichtig bei alledem ist nun, dass man nicht ein für alle Mal festlegen kann, was das Ganze und was die Teile "sind".(Hermeneuticus)


      ich hatte ja gefragt, ob man ganzheitlichkeit als etwas konstantes auffassen könne und damit ein unbehagen in bezug auf die ganzheitlichen heilmethoden zum ausdruck gebracht.

      neu angeschaut würde ich jetzt also sagen: es muss immer wieder neu defininiert werden, was mit "ganzheitlich" gemeint ist. die abwesenheit von einem selektiven vorgehen, wie es in der schulmedizin üblich ist, reicht nicht aus.

      dies betrifft insbesondere die soziale dimension. also fragen wie: in welcher rolle, in welchem gesamtzusammenhang steht, agiert und versteht sich eine person.

      d.
      Heutzutage, in postideologischen Zeiten, funktioniert Ideologie aufgrund einer inneren Distanz, ohne das symbolische Mandat ernst zu nehmen: Ein Vater ist heute ein Vater, der sich selbstironisch beklagt über die heutige Dummheit, ein Vater zu sein.
      aus Wikipedia über Slavoj Zizek

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von dreamweaver ()

    • Original von Nachtlicht
      Wäre die Summe gleich gross wie das Ganze, liessen sich die Teile isolieren, subtrahieren. Das Ganze schrumpfte Proportional zur Entnahme von Teilen. Genau das wird aber anders beobachtet, ...


      Original von dreamweaver
      ich hatte ja gefragt, ob man ganzheitlichkeit als etwas konstantes auffassen könne und damit ein unbehagen in bezug auf die ganzheitlichen heilmethoden zum ausdruck gebracht...


      Auch eine interessante Erklärung Nachtlichts. "Genau das wird aber anders beobachtet, ..." Aber natürlich nicht grundsätzlich. Es gibt sicherlich auch erfolgreiche 'Nichts-Als"-Erklärungen, wo man Phänomene zerlegt, ohne etwas zu verlieren. Eine Dose mit hundert Glasperlen, aus der man eine nach der anderen herausnimmt wäre ein triviales Beispiel. (Oder?) Ein nichttriviales Gegenbeispiel sind Hirn und Bewusstsein, wo die Reduktion des Geistes auf neuronales Feuern (oder was auch immer) scheitert, weil diese Nichts-Als-Erklärung eben etwas verfehlt: das berühmt (berüchtigte) "Wie-es-sich-anfühlt" der Perspektive-der-Ersten-Person-Singular.
    • Ich weiß nicht wo ich anfangen soll, Ihr habt soviel geschrieben.Ich hinke mit dem Lesen in Ruhe schon gewaltig hinterher.

      Original von Hermeneuticus

      Nehmen wir dafür als Beispiel Aristoteles' Theorie der Sklaverei. Aristoteles behauptet doch allen Ernstes, dass ein Sklave und sogar ein einheimischer Handwerker ("banausos") von Natur aus keinen Anteil an den Tugenden habe, die ein Mann braucht, um "Teil" des Staates zu sein. Als hätte er nicht gewusst, dass man damals Sklaven aus Kriegsgefangenen rekrutierte, dass man also vormals freie Männer gewaltsam aller Rechte beraubte. Er tut allen Ernstes so, als hätten die Griechen menschenähnliche, aber tumbe Feld-Wald- und Wiesenwesen wie Kiesel aufgelesen, die zu nichts besserem zu gebrauchen waren als zu grober Arbeit. Er sieht in diesem Fall nicht die durch menschliches, zweckgerichtetes Handeln verursachte Dynamik, die in der Teil-Ganzes-Relation liegt. Für ihn ist "der Sklave" nicht wirklich vernunftbegabt, und zwar "von Natur aus". Er ist ein sklavisches "Grundelement". "Arbeitsmaterial" sozusagen...
      ,
      H.


      Hermeneuticus (Dein Name schafft mich beim Tippen, ich entschuldige mich schon mal für alle die Fälle, in denen ich den Namen falsch schreibe :- ) ), hier ist das Grundelement nicht der Sklave. Nicht so wie ich es das Grundelement auffasse.
      Das Grundelement ist der Mensch an sich. Erst durch die Dynamik, durch unseres Handeln wird er zum Teil des Ganzen. Solange der Mensch nicht Teil ist, ihm also ein Stempel aufgedrückt wird (hier er wird zum Sklaven) ist er Grundelement.

      Noch ein Edit: Mir gefällt meine gewählte Begrifflichkeit im Zusammenhang mit Menschen nicht so. Es sind ja keine Kieselsteine. Mir gefällt auch nicht besonders, was ich gerade dazu geschrieben habe. Ich lasse es trotzdem mal stehen.


      Hermeneuticus
      Ein Kiesel ist ein Kiesel ist ein Kiesel. "Material" wird er, wenn er zu etwas gebraucht und aufgrund bestimmter Kriterien, die er erfüllt, ausgesucht und verarbeitet wird. Welche Kriterien das sind, bestimme ich.


      Macht doch mal nach "Ein Kiesel ist ein Kiesel" einen Strich, ein Break.
      Noch ist er kein Material in diesem Status. Er ist halt da, der Kiesel an sich und für sich genommen. Noch kein Teil, ein Grundelement. Unbelastet sozusagen. Noch nicht bewertet.
      Irgendwie seit Ihr mir schon immer beim nächsten Schritt. Da bin ich noch garnicht.

      Edit:
      Der Kiesel liegt herum, ist ein "Material", ein "Grundelement" mit bestimmten "intrinsischen" Eigenschaften.


      Was jetzt, ein Material, ein Grundelement, oder ein Teil?
      Ich habe das jetzt unterschieden.
      "Ein Kiesel ist ein Kiesel", der da so rum liegt, ist das Grundelement. Ein Teil ist er erst dann, wenn es das Ganze gibt. Damit es das Ganze gibt, wird er aus dem Grundelement das Material. Das Material ist dann das Teil, wenn es das Ganze gibt.


      Its_not_me:
      Es gibt einen Holismus, der sich gegen eben diese Methode wendet.(S)ein berühmtes Schlagwort (ich glaub von jenem Quine) lautet, dass die Sätze einer Theorie nicht einzeln (Schritt für Schritt oder Satz für Satz) beurteilt werden können, sondern nur als geschlossene Formation. (Die Popper-Zitate weisen in eine ähnliche Richtung, hoffe ich.)


      Liest sich zugegebenermaßen ziemlich einleuchtend.
      Nur, es geht hier doch nicht um die Beschreibung einer Theorie, sondern um die Beschreibung eines - wir sage ich es nur- Zustandes. Oder?
      Einer Sache, einem Ding, Empfindung, Info, für sich.
      Das was von hier Popper zitiert wurde, setzt meines Erachtens auch erst dann an, wenn aus dem Grundelement ein Material gemacht wird.
      Also es bezieht sich noch nicht auf "Ein Kiesel ist ein Kiesel".
      Ich kann es leider im Moment nicht besser ausdrücken.

      Hermeneuticus, ich versuche nicht in Pjotrs Fußstapfen zu treten; ich mache meine eigenen Fußstapfen, mind. genauso groß, nur anders geformt. :- )
      Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter (Goethe)

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