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  • Hilfe bei Erkenntnistheorie (PU)

    OSchubert - - Schule & Studium

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    Zitat von its-me-w88: „Ganz platt wäre es auch möglich, sie eine Liste mit möglichen Parallelen zum Höhlengleichnis aufstellen zu lassen, aber sowas findet er halt langweilig... “ Mh, der akademische Betrieb ist mir fremd, aber sollte der Unterricht nicht eher den SchülerInnen gefallen als dem Fachleiter? Ich habe den Eindruck, dass Du hin und hergerissen bist, aber nicht weil Du Dir unsicher bist welche Vorgehensweise Deiner Auffassung nach gut wäre, sondern weil Du SchülerInnen und Fachleiter …

  • Hilfe bei Erkenntnistheorie (PU)

    OSchubert - - Schule & Studium

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    Zitat von iselilja: „Wie gesagt, ich kann das nicht wirklich beurteilen, weil ich nicht involviert bin, aber besteht hier nicht die Gefahr, dass einige Rollen allein deshalb fundierter argumentieren werden? “ Soweit ich das verstehe sollen unterschiedliche Herangehensweisen, na ja, sagen wir mal suggeriert werden, ohne das die SchülerInnen etwas davon merken - ein bisschen manipulativen, aber soweit ich es verstehe auch effektiv. Es geht also anscheinend nicht um "fundierter vs weniger fundiert"…

  • formale Logik, Subjunktion

    OSchubert - - Schule & Studium

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    Zitat von iselilja: „Hättest Du nur meine Beiträge gelesen und nicht überflogen, hättest Du auch womöglich erkannt, dass ich genau das sage (zum Ausdruck bringen will). Es hängt nämlich von der Empirie ab. Logik ohne Empirie ist eine Sprache ohne Worte. “ Ich habe Deine Beiträge gelesen und auch konkret gezeigt worauf ich mich beziehe - Du hast selbst auf Deine Beispiele hingewiesen, falls sie nicht geeignet sind Deinen Standpunkt zu verdeutlichen, so ist dies nicht meine Schuld. Nur wenn Logik …

  • formale Logik, Subjunktion

    OSchubert - - Schule & Studium

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    Ich schrieb: "Wie stellst Du denn "falsche Ergebnisse" fest wenn Du "nicht empirische Daten" benutzt?" und Du hast hierauf verweisen: Zitat von iselilja: „Alle Fische haben drei Augen. Frau Schmidt ist ein Fisch. ergo Frau Schmidt hat drei Augen. Korrekt formuliert, dennoch falsch. Man kommt hier also mit deduktiver Notwendigkeit zu einer offensichtlich falschen Aussage. “ An diesem Beispiel kann gesehen werden, dass Du mit Deiner Kritik falsch liegst, denn ob die Prämissen zutreffen oder nicht …

  • formale Logik, Subjunktion

    OSchubert - - Schule & Studium

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    Zitat von hel: „Was sich hier mE zeigt, ist die Unmöglichkeit eines sicheren induktiven Schlusses (mit Ausnahme des Verfahrens der vollständigen Induktion - aber das hat mit dem Beispiel hier nichts zu tun). Denn hinter jedem Ergebnis (hier die sich ergebenden Zahlen der Folge) können unterschiedliche Mechanismen stehen, welche dieses Ergebnis erzeugen. “ Tja, dies ist offensichtlich, denn solange nicht der Mechanismus "direkt" entdeckt wird, handelt es sich doch immer nur um mehr oder weniger w…

  • formale Logik, Subjunktion

    OSchubert - - Schule & Studium

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    Zitat von iselilja: „Ich füttere das Regelwerk mit nicht empirischen Daten und zeige, dass das Regelwerk so zu falschen Ergebnissen führt, obwohl viele glauben, dass genau das nicht möglich ist.. das ist etwas anderes als sinnlos. “ Wie stellst Du denn "falsche Ergebnisse" fest wenn Du "nicht empirische Daten" benutzt? Ich vermute nach wie vor, dass Du das Werkzeug anhand unsachgemäßer Handhabung des Werkzeugs kritisierst - wenn dies geschieht, liegt der Fehler aber beim Anwender, nicht beim Wer…

  • formale Logik, Subjunktion

    OSchubert - - Schule & Studium

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    Zitat von iselilja: „Und worin siehst Du hier genau den Unterschied? “ Der Unterschied liegt darin, dass Du von Logik und deren Regeln im Allgemeinem sprichst und ich von konkreten Anwendungen und Folgerungen aus diesen Regeln. Zitat von iselilja: „Wieso alle? Ich behaupte ja nicht, dass logische Schlüße automatisch falsch seien, ich sage lediglich, dass sie nicht die Sicherheit in sich bergen, die oftmals von ihnen geglaubt wird. “ Die Regeln des logischen Schließens sind richtig im Sinne von s…

  • formale Logik, Subjunktion

    OSchubert - - Schule & Studium

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    Zitat von iselilja: „Ich bringe es mal auf den Punkt, wenn mittels Logik immer zuverlässige Aussagen möglich sind, könnten wir auf Experimente verzichten. “ Formale Logik ist zunächst mal "nur" ein Regelwerk, nicht mehr und nicht weniger, es trifft keine Vorhersagen, die leiten wir nur mit dessen Hilfe ab. Zitat von iselilja: „Die Durchschnittsgeschwindigkeit ist hier also eine induktiv erschlossene Größe, die aber faktisch (hier konkret: in ihrer Wertigkeit) so nicht vorliegen muss. “ Wenn die …

  • formale Logik, Subjunktion

    OSchubert - - Schule & Studium

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    Zitat von iselilja: „Man kann also nicht eine Erklärung für die womögliche Tatsache, bspw. dass Frau Schmidt drei Augen hat (falls sie die tatsächlich hat), geben ohne die Prämissen (also die Erklärung für X) faktisch vorliegen zu haben. “ Liegt denn z.B. eine Durchschnittsgeschwindigkeit faktisch vor bei der physikalisch/mathematischen Vorhersage, dass z.B. ein fahrender Zug zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort sein wird? Wenn Du für alle mathematisch/physikalischen Erklärungen…

  • formale Logik, Subjunktion

    OSchubert - - Schule & Studium

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    Zitat von iselilja: „Denn was nützt es einem, wenn man einen rein logischen Zusammenhang zwischen A und B und C herstellen kann, wenn dieser Zusammenhang real nicht existiert? “ Existieren Zusammenhänge, wohl bemerkt nicht die einzelnen "Komponenten", jemals real? Zitat von iselilja: „Alle Fische haben drei Augen. Frau Schmidt ist ein Fisch. ergo Frau Schmidt hat drei Augen. Korrekt formuliert, dennoch falsch. Man kommt hier also mit deduktiver Notwendigkeit zu einer offensichtlich falschen Auss…

  • formale Logik, Subjunktion

    OSchubert - - Schule & Studium

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    Zitat von iselilja: „Man kann hier vielleicht sogar folgende Analogie wagen: Theoreme sind ähnlich wie Phantasie geistige Konstruktionen/Modelle. Bei der Phantasie wissen wir, dass sie mehr kann, als tatsächlich da ist. Bei Mathematik und Logik ist das nicht so offensichtlich, weshalb ich das versuche sichtbar zu machen. “ OK, da bist Du garnicht so weit weg von meinen Auffassungen, allerdings ist Dir womöglich die Tragweite nicht völlig bewußt - ich schlage mich jedenfalls seit Monaten, wenn ni…

  • formale Logik, Subjunktion

    OSchubert - - Schule & Studium

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    OK, ich denke auch, dass wenn Aussagen über die Welt getroffen werden, diese Aussagen in der Welt überprüfbar sein sollten, ansonsten sind es, auf die Welt bezogen, nicht überprüfbare Behauptungen und somit unwissenschaftliche Behauptungen über die Welt. Deshalb sind ja hoch mathematische wissenschaftliche Theorien, wie z.B. die Theorie der Schleifenquantengravitation bemüht überprüfbare Vorhersagen zu treffen, nur sind wir aus prinzipiellen Gründen natürlich dennoch nicht in der Lage die "Basis…

  • formale Logik, Subjunktion

    OSchubert - - Schule & Studium

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    Zitat von hel: „Zitat von OSchubert: „Falls Du damit einverstanden bist: was wirfst Du der Mathematik nochmal vor? “ Falls ich es richtig verstanden habe, richtete sich der Vorwurf gegen die Idee, man könne mit mathematischen oder logischen Methoden etwas über die Welt aussagen, ohne empirische Methoden zur Überprüfung heranzuziehen, nicht gegen die Mathematik an sich. “ Mh, natürlich kann eine Aussage über die Welt nur mithilfe von Erfahrungen mit der Welt überprüft werden, aber solange nicht b…

  • formale Logik, Subjunktion

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    Zitat von iselilja: „Vielleicht können wir uns ja auf die Formulierung einigen, dass die Physik die Mathematik anerkennt und für ihre Beschreibungen impliziert. Sie könnte genauso gut auch Tarotkarten heranziehen, macht sie aber nicht, weil die Mathematik offenbar doch weit aus zuverlässiger ist. “ Dem kann ich soweit zustimmen, sofern wir zusätzlich festhalten, dass wir nicht von der Mathematik fordern, dass sie (angebliche) physikalische Entitäten wie "kritische Isotopen Mengen" beschreibt ode…

  • formale Logik, Subjunktion

    OSchubert - - Schule & Studium

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    Zitat von iselilja: „Und alternativlos ist hier deshalb gerechtfertigt, weil die Mathematik eben stringent ist, da ist 2+2 immer 4 und nicht heute 4 und morgen 6. Physikalisch betrachtet muss das aber nicht sein, wie man an kritischen Massen ja sieht. Also muss die Mathematik posthum Methoden entwickeln, womit dies dann doch wieder beschreibbar wird, wie bspw. die Bifurkation. Das geht aber eben erst, wenn die empirischen Daten vorliegen und man weiß, wo nun überhaupt das mathematische Problem l…

  • formale Logik, Subjunktion

    OSchubert - - Schule & Studium

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    Zitat von iselilja: „Zitat von OSchubert: „Sie würden sich womöglich anders artikulieren, aber das ist nicht der Punkt - denn der Punkt ist, dass zwar Mathematik benutzt wird in der Physik, Physik aber nicht Mathematik ist, Du aber mit Deinen Argumenten so tust als ob: “ Und wie? Doch natürlich ist das mein Punkt .. also jetzt in dieser Hinsicht gerade. :-) Habe ich nirgendwo behauptet oder gemeint. Ich tue auch nicht so. Lies bitte etwas aufmerksamer. “ Du tust es, soweit ich es verstanden habe…

  • formale Logik, Subjunktion

    OSchubert - - Schule & Studium

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    Zitat von iselilja: „Zitat von OSchubert: „Zitat von iselilja: „Frage: kann sich die Physik noch artikulieren, wenn man sowohl Mathematik als auch Logik aus ihr entfernen würde. Würde ich wirklich etwas verwechseln, müsste Deine Antwort ja lauten. “ Sie würden sich womöglich anders artikulieren [...] “ Die Esoterik bspw. nutzt andere Kalküle (die übrigens auch deren Befinden nach konsistent seien ^.-). Meinst Du so etwas? “ Ja, zum Beispiel.

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    OSchubert - - Schule & Studium

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    Zitat von iselilja: „Frage: kann sich die Physik noch artikulieren, wenn man sowohl Mathematik als auch Logik aus ihr entfernen würde. Würde ich wirklich etwas verwechseln, müsste Deine Antwort ja lauten. “ Sie würden sich womöglich anders artikulieren, aber das ist nicht der Punkt - denn der Punkt ist, dass zwar Mathematik benutzt wird in der Physik, Physik aber nicht Mathematik ist, Du aber mit Deinen Argumenten so tust als ob: Zitat von iselilja: „Nun wissen wir aber nur dank der Empirie, das…

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    Zitat von iselilja: „Und im Grunde ist das ja auch selbst erklärend, denn wie will ich im Konkreten die Mathematik oder Logik als die richtige Methode evaluieren, wenn ich doch als Forscher noch garnicht weiß, womit sie nach dem experimentellen Resultat evaluiert wird? “ Aus der bisherigen Erfahrung heraus - auch Mathematik und Logik wird ständig weiterentwickelt, ständig weiter angepaßt an unsere Bedürfnisse. Zitat von iselilja: „Und ergo kann sie auch nichts über Schwarze Löcher aussagen - ode…

  • formale Logik, Subjunktion

    OSchubert - - Schule & Studium

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    Zitat von iselilja: „Nun wissen wir aber nur dank der Empirie, dass man bspw. Atommengen von Isotopen nicht so ohne weiteres vergrößern kann, denn dabei kommt es an einem bestimmten Punkt zu einer kritischen Masse. Die Mathematik wäre aber aus ihrer inneren Logik heraus niemals auf ein solches Ergebnis gekommen. Im Gegenteil, der Mathematik zufolge dürfte es garkeine kritischen Massen geben. “ Diese Regel der Mathematik sagt nichts über kritische Massen oder Isotope aus, will und soll sie auch g…